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THEMA: Zwei Raumschiffe unterwegs

Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 19:34 #29361


"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 19:52 #29364

Artikel nicht nur anklicken, sondern lesen:

Ausgangspunkt ist das Erfassen der Beschleunigung und der Drehrate mittels einer inertialen Messeinheit. Ist die Beschleunigung eines Massepunkts im Raum in ihrem Betrag und in ihrer Richtung bekannt, erhält man bei jeweils festgelegten Anfangsbedingungen durch Integration über die Zeit seine Geschwindigkeit und nach nochmaliger Integration seine durch die Geschwindigkeit verursachte Positionsänderung s(t).


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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 19:56 #29365

Die Geschwindigkeit des anderen Raumschiffes durch, von selbigem emittierte, oder reflektierte Signale und die Berechnung der Bahn aus einzelnen Messpunkten. Wenn's genau auf uns zuhält, wird's halt schwierig, aber Doppler hat da vielleicht was in petto.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 20:12 #29373

Niemand wird ein Raumschiff ohne Navigationssystem losschicken, das machen nicht mal Gulpafrinchaner. Ist das aber ausgefallen, bediene man sich des Space Sextanten. Funktioniert der auch nicht, wartet man jemanden zu treffen, der einem sagt wo, oder wer, oder was man ist.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 20:14 #29374

Im Ernst. ohne irgendein bekanntes Bezugsystem, die bisher erfassten Flugdaten, oder Triangulation mit bekannten Objekten, wird man nicht herausfinden können, wo, oder wie schnell man ist.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 20:23 #29376

Ich denke, das man das tatsächlich nicht kann.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 20:42 #29394

Jep.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 15 Mär 2018 20:55 #29405

Aber die Hintergrundstrahlung kommt doch von überall her und dadurch haben wir keinen Bezug.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 18 Mär 2018 12:35 #29471

Kurt schrieb: Doch, den haben wir, es ist der Bezug: "Hintergrundstrahlung"


Ein geometrischer Bezug und den brauchen wir für eine Bestimmung von Ort und Impuls, ist die Hintergrundstrahlung nicht. Das ist wie auf einem Ozean anhand des vorhandenen Wassers eine Orts- und Impulsbestimmung durchführen zu wollen.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 18 Mär 2018 18:32 #29478

Kurt schrieb:

derwestermann schrieb: Jep.


Dann stellen wir unsere Geschwindigkeit mal fest.

Bezug zur Geschwindigkeitsangabe: die Hintergrundstrahlung.


Ergebnis Deiner Messung: Die HS hat exakt den Wert c und zwar in allen Richtungen.

Was jetzt?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Zwei Raumschiffe unterwegs 18 Mär 2018 20:26 #29487

eben, folgt aus der SRT seit 1905. Du beschreibst ein Inertialsystem und willst dann die Geschwindigkeit desselben ermitteln. Die Frage ist also seit 113 Jahren beantwortet.

Worauf willst Du also hinaus?

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Zwei Raumschiffe unterwegs 18 Mär 2018 22:48 #29500

wenn das Schiff 10 km/h schafft und die Strömung des Flusses 10 km/h beträgt würde das Schiff Flussaufwärts gar nicht mehr von der Stelle kommen, also den Heimathafen nie erreichen.
Damit ist schon bewiesen, dass eine Hin- und Herfahrt bei Strömungen länger dauert ( gilt übrigens auch bei Flugzeugen)

aber worauf du genau hinaus willst hab ich auch nicht genau verstanden.

Meinst du damit, dass der Raum auch eine Strömung hat, gegen welche ein beschleunigtes Raumschiff ankämpfen muss ?

Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 18 Mär 2018 23:43 #29503

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Kurt schrieb:


...
Das nicht, denn der Raum kann nichts haben, denn er existiert nicht.

(...)

Kurt


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Zwei Raumschiffe unterwegs 19 Mär 2018 00:14 #29505

@ Kurt

Du:
Es zeigt sich das Materie nicht gegen etwas ankämpfen muss wenn sie sich (unbeschleunigt) bewegt, das ist bei Bewegung von Materie in Materie anders.
Es zeigt sich das es durchaus Widerstand gibt wenn Materie einen anderen Bewegungszustand einnehmen soll, das was sich da zeigt läuft allgemein unter 'Trägheit'.



ja , der Raum und wie man ihn interpretieren kann, hat´s in sich.

darum mal zwei Auszüge von Beiträgen von mir zum Thread "Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? " anders kann ich es zur zeit auch nicht ausdrücken.
möchte mir ein neues Formulieren sparen



Wenn aber dieser eine Raum. materiellen Objekten je nach größe ihrer zusätzlich erhaltenen Beschleunigung unterschiedlich groß in der Ausdehnung erscheint. Warum ist das so?
Darum frage ich einfach:
Wem wurde eine enorme Energie zwecks Beschleunigung zugeführt ?
Wurde dem gesamten Raum des Universums ( welcher ja insgesamt für das beschleunigte Objekt enorm schrumpfen kann) diese Energie zugeführt? Nein!

Einzig und allein dem materiellen Objekt wurde diese Energie zugeführt.
Dort und nur dort laufen alle physikalischen Prozesse ( sowie auch alle Denkprozesse eines Menschen, befände er sich dort) gegenüber eines unbeschleunigten Objektes extrem langsamer ab.
Also die Zeit vergeht langsamer.
Dem Raum des Universums interessiert das aber überhaupt nicht.
Dem einen Objekt erscheint er geschrumpft, dem anderen wie bisher.


oder:

Deshalb, kam mir der Gedanke ( wie beim Start dieses Threads erwähnt).
Kennt der leere Raum überhaupt Zeit. Oder ist er nicht doch ein zeitloses Kontinuum.
Alle materiellen Objekt sind dann ( in ihrer Eigenzeit) durch diese Zeitlosigkeit getrennt.
Wenn dann an einem Objekt Energie aufwendet wird um ein Anderes zu treffen muss dieses Kontinuum überwunden werden und genau dann treten diese schwer verständlichen Effekte der Relativitätstheorie auf.


Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 19 Mär 2018 21:35 #29533

Heinz Jürgen schrieb: Ergebnis Deiner Messung: Die HS hat exakt den Wert c und zwar in allen Richtungen.

Was jetzt?


Ist wohl keine Ortsbestimmung möglich.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 19 Mär 2018 21:38 #29534

Kurt schrieb: Das nicht, denn der Raum kann nichts haben, denn er existiert nicht


Mein Zollstock hat mich verarscht! Wissentlich!! Seit ich lebe!!!!

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Zwei Raumschiffe unterwegs 20 Mär 2018 00:44 #29543

Hallo Kurt,
du:
Hallo @Brooder,

Hast du Lust ein "etwas 'anderes' Gespräch, eins das aus einem völlig anderem Blickwinkel als du jetzt hinschaust, zu führen?
(wenn du Ja sagst binde ich einen Link im "Alternativ"-Bereich an und wir betrachten Schritt für Schritt das was du oben (und ev. auch Weiteres) angeführt hast)



mir selbst gingen schon so viele andere Möglichkeiten durch den Kopf.

manche auch sehr sehr abstrakt.
man muss aber sortieren, ob man alles was man denkt auch öffentlich macht.
zu viel Spekulation und Vermutung bringt auch nichts.
Schicksal des Menschen ist halt, neugirig zu sein aber wenig zu wissen.

Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 20 Mär 2018 00:58 #29544

Kurt schrieb: Dann stellen wir unsere Geschwindigkeit mal fest. Bezug zur Geschwindigkeitsangabe: die Hintergrundstrahlung.

Heinz Jürgen schrieb: Ergebnis Deiner Messung: Die HS hat exakt den Wert c und zwar in allen Richtungen. Was jetzt?

Wenn man die Pekuliargeschwindigkeit relativ zur CMB ausrechnen will muss man natürlich nicht die Geschwindigkeit des Lichts sondern dessen Frequenz messen.

Das Pferd von vorn aufzäumend,

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Zwei Raumschiffe unterwegs 21 Mär 2018 00:41 #29569

Hallo Kurt,

du:
Nun folgt eine weitere Beschleunigung mit der gleichen Treibstoffmenge. Auch da werden die Werte festgestellt und festgehalten.
Es werden fünf Beschleunigungen durchgeführt, das Schiff erreicht dabei ein v von knapp 1c

Die Auswertung ergab das bereits nach der ersten Beschleunigung ein v von 0.63c erreicht wurde, die weiteren Beschleunigungen brachten dann:
0.75c, 0.875c, und 0.9375c zum Vorschein.
Jeder Beschleunigungsschritt erhöht zwar die Geschwindigkeit, aber die Zunahme an v wird immer geringer.


Ich stelle mir gerade ein Erweiterung deines Experimentes vor.

nun führen zwei parallel fliegende Raumschiffe exakt die 5 Beschleunigungen durch.
auch nach der fünften Beschleunigung sollten sie noch parallel nebeneinander fliegen.
auch der Zeitablauf in beiden Schiffen sollte noch der gleiche sein. ( sie befinden sich ja immer noch in Ruhe zueinander)

Was passiert aber nun, wenn eines der Raumschiffe eine sechste Beschleunigung durchführt?
Entfernt sich dieses Raumschiff vom Zurückbleibenden nun wieder mit den Geschwindigkeitswerten der ersten Beschleunigung ?
Relativ zueinander waren sie ja in Ruhe, also die Lichtgeschwindikeit ist aus Sicht der beiden Raumschiffe zueinander nach oben ja wieder voll offen.
Schwierig finde ich.

Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 21 Mär 2018 20:48 #29586

Kurt schrieb: Sie hatten keine Differenzgeschwindigkeit zueinander.
Sie hatten eine Geschwindigkeit gegenüber dem Lichtleitbezug, also der HS.


Darin liegt Dein Denkfehler bzw. Dein Wissensmangel. Die Relativgeschwindigkeit zur HS ist immer 0. Du kannst soviel beschleunigen wie Du willst, sobald das Triebwerk aus ist und Du eine Messung der HS durchführst, ist sie immer gleich c aus allen Richtungen.

Relativgechwindigkeiten gibt es nur in Bezug auf Objekte, die sich NICHT mit c bewegen. Dein Ruhesystem ist daher ungeeignet.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Zwei Raumschiffe unterwegs 21 Mär 2018 23:24 #29596

Deine "These" ist keine Wissenschaft, sondern einfach nur eine Behauptung ohne jegliche Tatsachengrundlage.

Alle Messungen bestätigen die Relativitätstheorie und insbesondere bestätigen alle Messungen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Du kannst natürlich alle Messungen ignorieren und in einer eingebildeten Welt leben, dann verschone uns aber mit dem Unsinn oder verschiebe das Thema in "alternative Weltbilder".

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Zwei Raumschiffe unterwegs 22 Mär 2018 00:49 #29598

@ Kurt

ich schrieb: Schwierig finde ich.

Kurt schrieb: Eigentlich nicht.


du scheinst dir deiner Sache ja ziemlich sicher zu sein.

ich bin es jedenfalls nicht.
Gedankenexperimente sind etwas schönes... um neue Erkenntnisse zu sammeln, aber auch um Widersprüche aufzudecken.
eins darf man aber nicht vergessen,...normale Materie bewegt sich niemals von selbst so, wie in unseren Gedankenexperimenten vorgestellt.
bewusstes Handeln ( also Gedachtes verwirklichen) und abnormal große Energiemengen sind erforderlich.

und zur Hintergrundstrahlung mal einen Link: www.relativitätsprinzip.info/faq/cmb-aus...-inertialsystem.html

Nachtrag: was passiert eigentlich, wenn man von den Raumschiffen einen Lichtstrahl aussendet? Bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit ?
wenn ja, dann denk noch mal über die sechste Beschleunigungsphase des einen Raumschiffes nach.

schwierig finde ich

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Zwei Raumschiffe unterwegs 22 Mär 2018 16:12 #29611

@ Kurt

hmm,
zu meiner Frage: was passiert eigentlich, wenn man von den Raumschiffen einen Lichtstrahl aussendet? Bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit ?

ich meine folgendes: bewegt sich der Lichtstrahl relativ zu den Raumschiffen mit Lichtgeschwindigkeit, obwohl diese ja als materielle Objekte bereits fast die LG erreicht haben ?
man könnte es ja prüfen, indem ein Raumschiff dem anderen ein Lichtsignal zusendet.
wenn ja, ( ich gehe davon aus) dann sieht für mich die 6 Beschleunigungsphase des eine Raumschiffes anders aus als für dich.

deine Antwort auf diese Frage, hab ich nicht verstanden.

... was beobachten die Inertialsysteme der beiden Raumschiffe untereinander ?

Kurt schrieb: lass dir mal dieses Aussage in aller Ruhe auf der Zunge zergehen.


ich versuche mir auch deine Aussagen auf der Zunge zergehen zu lassen.
ist nicht so einfach,
scheinst ein bestimmtes Ziel zu haben, auf das du Schritt für Schritt hinaus willst.

drum mal ne direkte Frage.
Akzeptierst du die ART und SRT ?


Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 22 Mär 2018 19:39 #29618

Kurt schrieb: Damit wir nicht aneinander vorbei reden einige klärende Fragen.


genau da scheint das Problem zu liegen.
die Interpretation des oben genannten.

Möglicherweise aber auch das Bezugssystem von dem aus wir das Gedankenexperiment betrachten.
von einem ruhenden Bezugssystem ( können ruhig unseres nehmen) sieht die ganze Sache ganz anders aus.
von uns aus gesehen befinden sich die Raumschiffe salopp gesagt jenseits von gut und böse.
ihre Masse wächst mit Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit ( für uns Annäherung an Lichtgeschwindigkeit) unaufhörlich bis ins Extreme

An Bord der Raumschiffe merkt aber kein Mensch etwas von einer Zunahme der Masse.
keiner wird von seinem eigenen Gewicht zerquetscht.
die physikalische Prozesse laufen für die Raumfahrer an Bord wie gewohnt ab. Auch die Lichtgeschwindigkeit (maximale Übertragungsgeschwindigkeit von Signalen) existiert weiterhin.

die sechste Beschleunigung eines Raumschiffes, würde von der Erde aus natürlich ganz anders gemessen werden und wäre genauso richtig.
Realtivität halt.

ist natürlich alles theoretisch.
wie wollte man die Raumschiffe von der Erde aus überhaupt noch beobachten, wenn sie Lichtjahre entfernt sind und alle Informationen von dort Jahre brauchen um bei uns anzukommen.

Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 22 Mär 2018 20:02 #29620

Kurt schrieb: Was ist ein "Lichtstrahl"?
Was ist "Lichtgeschwindigkeit"?
Was ist "Geschwindigkeit"?


de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle
de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit

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Zwei Raumschiffe unterwegs 22 Mär 2018 20:17 #29623

Danke Claus,

Hallo Kurt,

hast du andere Antworten erwartet ?

Claus hat Antwort bereits gegeben.

bei Geschwindigkeit hätte ich so formuliert: Wenn man mit dem Kopf gegen eine Tür rennt, spürt man am eigenen Leibe was Geschwindigkeit ist.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 22 Mär 2018 20:55 #29626

Danke Kurt,

habe versucht, mich auf eine Diskusion mit dir einzulassen.
aber von Dir gewünschte Antworten kann ich nicht liefern.

schwierig halt

Brooder

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Zwei Raumschiffe unterwegs 25 Mär 2018 11:25 #29776

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Na dann zeige mal wie du das bei diesen Kandidaten:
" z.B. aufm Raumschiff oder Zug oder SAT oder sonstwas, anstellst".
Welches Messgerät du da verwendest und welche Strecke.

Verstehe echt nicht was deine Frage sollen.

Man misst entweder die Zwei-Wege oder die Einweglichtgeschwindigkeit.
Für die Zwei-Wege Messung braucht man eine Uhr und einen Spiegel,
für die Einwegmessung zwei synchrone Uhren.
Die Länge der Messstrecke ist egal, muss nur bekannt sein.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 26 Mär 2018 10:05 #29835

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Kurt, bleib mit deinen allgemeinen Fragen in deinem Thema!
Die haben in meinem Thema "Test der Relativität" nichts verloren.
Bin aber bereit mich mit deinen Fragen auseinander zu setzen.


Sie zeigt das du sie doch verstanden hast.

Nehmen wir die Einwegmethode, sie ist am eindeutigsten.
Also zwei synchrone Uhren, und ein Lichtsignal dessen Laufzeit über die Lichtlaufstrecke bewertbar ist.
Die Strecke muss eins bieten, sie muss Licht in jede Richtung, zumindest in die Laufrichtung und dagegen, gleich schnell leiten.
Tut sie das nicht liegt eine Fehlmessung vor.

Ja.

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Zwei Raumschiffe unterwegs 30 Mär 2018 10:41 #29982

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Durch die unterschiedlichen Winkel der Lichtstrahlen wird das alles ziemlich kompliziert für weitere Berechnungen
innerhalb der SRT mit der LT.

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