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THEMA: Test der Relativität

Test der Relativität 24 Mär 2018 10:05 #29708

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Um die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) zu testen wird üblicherweise versucht
die Lichtgeschwindigkeit oder eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit zu messen.

Dieses Vorgehen benötigt allerdings mindestens eine Ahnung,
ob man die Messung in einem Ruhesystem oder einem bewegten System vornimmt.
Man muss also, zumindest ansatzweise, eine Äthertheorie (irgend etwas ohne Relativität) entwickeln,
um wenigstens eine qualitative Aussage darüber zu machen wo ein bewegtes System sein könnte.



Um dieses Problem zu umgehen schlage ich folgendes Experiment vor:

Laut SRT vergrößert sich der Abstand zweier Körper, die aus dem Ruhesystem S
in das bewegte System S' beschleunigen, im System S', aber nicht in S.

Um diese Vorhersage zu testen gibt man mehrere Teilchen in Reihe in einen Beschleuniger.
Bei der Beschleunigung sollte sich die Länge dieser Teilchenreihe nicht ändern.
Beim abbremsen wird sich die Länge dieser Teilchenreihe vergrößern.
Schon bei 0.9c wird sich die Länge mehr als verdoppeln.

Mit diesem Experiment kann man die Relativität und indirekt
die relative Gleichzeitigkeit (Wirklichkeit der Ortszeit) prüfen.

Was meint ihr dazu?
Kann ein Beschleuniger überhaupt abbremsen?
Wäre ein Linearbeschleuniger besser als ein Ringbeschleuniger?
Wurde so etwas schon gemacht?

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Test der Relativität 24 Mär 2018 10:39 #29710

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Bischen verrückt, finde ich. Die SRT ist hinreichend entwickelt und belegt.

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Test der Relativität 24 Mär 2018 12:01 #29713

sebp schrieb: Beim abbremsen wird sich die Länge dieser Teilchenreihe vergrößern.
Schon bei 0.9c wird sich die Länge mehr als verdoppeln.

Wie ist deine Messapparatur aufgebaut , wie eichst du sie , wie schlisst du Messfehler aus . Und das sind nur einige fragen die du beantworten musst .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Test der Relativität 24 Mär 2018 12:28 #29717

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Wenn hier einige davon reden die (S)RT sei ja bestätigt etc.,
dann verwechselt ihr das vielleicht mit der Mathematik der ART und dem Äquivalenzprinzip.

Mir fällt gerade kein Experiment ein welches das Relativitätsprinzip prüft und bestätigt.
(Ich rede nicht von der konstanten Lichtgeschwindigkeit oder der Zeitdilatation.)

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Test der Relativität 24 Mär 2018 12:30 #29719

sebp schrieb: Wenn hier einige davon reden die (S)RT sei ja bestätigt etc.,
dann verwechselt ihr das vielleicht mit der Mathematik der ART und dem Äquivalenzprinzip.

Was Überzeugt dich das nicht du etwas verwechselst ?

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Test der Relativität 24 Mär 2018 12:37 #29720

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Was Überzeugt dich das nicht du etwas verwechselst ?

Überzeug du mich doch, hast du Einwände?
Was ich meine ist, daß der Erfolg der ART auf die SRT abfärbt, ungerechtfertigterweise.

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Test der Relativität 24 Mär 2018 13:48 #29722

sebp schrieb:

Was ich meine ist, daß der Erfolg der ART auf die SRT abfärbt, ungerechtfertigterweise.


Theorien Färben nicht ab , sie werden Falsifiziert .

Hältst du die SRT für falsch Falsifizier sie .


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Test der Relativität 24 Mär 2018 17:39 #29728

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Kurt:
Jeder misst Lichtgeschwindigkeit. Raum und Zeit werden laut RT immer gerade so verbogen daß das stimmt.

Schau mal hier:
www.geogebra.org/m/UEXDNSTX

Beobachte die Photonen (gelbe Punkte), sie legen immer 1 Wegeinheit pro Zeiteinheit zurück.
(auf "Lines" klicken, um die Ortszeit im bewegten System, zu sehen)

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Test der Relativität 24 Mär 2018 19:13 #29734

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manfred schrieb:

Nein, nach dem Abbremsen ist sie im Teilchenbeschleuniger wieder gleich lange, und auch gedachte Uhren in den Teilchen sind wieder synchron.
Eine Rakete hingegen wird sowohl durchs Beschleunigen als auch durchs Abbremsen immer länger (nur den SRT-Stress-Effekt (SE) beachtet, in diesem Gedankenexperiment gibt es sonst keine weiteren Kräfte).

1. Warum? Was ist da anders?
2. Und denken wir uns 2 Uhren im Bug und Heck einer Rakete (deren Abstand soll sich in diesem Gedankenexperiment nicht verlängern), wie ist der Gangunterschied nach dem Beschleunigen und nach dem Abbremsen, lokal betrachtet?

Ich glaube ich weiss worauf du hinaus willst,
die Kraft kommt aus dem Ruhesystem :)
(Die Uhrzeit ist mir erstmal egal)

Ich habe gerade extreme Probleme mir vorzustellen, warum da etwas ungleichzeitig(oder gleichzeitig?!) im bewegten System passieren sollte.
Ich glaube ein Problem ist, daß die Kraft aus dem Beschleuniger im bewegten System eine Pseudogeschwindigkeit hat.

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Test der Relativität 24 Mär 2018 19:55 #29738

sebp schrieb:

Was Überzeugt dich das nicht du etwas verwechselst ?

Überzeug du mich doch, hast du Einwände?
Was ich meine ist, daß der Erfolg der ART auf die SRT abfärbt, ungerechtfertigterweise.


Bislang hat noch niemand ein Experiment durchführen können, das der Vorhersage der SRT widerspricht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Test der Relativität 24 Mär 2018 20:34 #29746

@sebp

Zeichne dir das Ganze als Minkowski Diagramm.

Der Abstand der Teilchen nach der Beschleunigung ist davon abhängig aus welcher Gleichzeitigkeit du beschleunigst, und im Fall eines Teilchenbeschleunigers tust du das aus der des Beschleunigers.

Die Abbremsung erfolgt dann wieder aus der Gleichzeitigkeit des Beschleunigers (die Spulen sind ja dort), daher wird die gleiche Situation wie vor der Beschleunigung wieder hergestellt, also es ist dann nichts gedehnt.

Eine Dehnung nach der Abbremsung erreichst du nur wenn du aus der Gleichzeitigkeit der Teilchen abbremst (die müssten sich dazu synchronisieren um gleichzeitig zu bremsen) was in deinem Experiment unmöglich ist weil ja die Teilchen keinen Antrieb haben.

Bei der Beschleunigung sollte sich die Länge dieser Teilchenreihe nicht ändern.

Aus der Sicht der Teilchen hat sich deren Abstand (in der Zeit zwischen Beschleunigung und Abbremsung) sehr wohl gedehnt, nicht aber aus der Sicht des Beschleunigers (=Längenkontraktion).

Das Ganze ist eine Version des Bellschen Raumschiffparadoxon, nur mit "Fremdantrieb" . Darum geht es nicht, du brauchst Raketen.
Alles soweit ich es verstanden habe, bitte um Korrektur wenn etwas falsch ist.

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Test der Relativität 25 Mär 2018 09:37 #29765

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Kurt :)

Wie macht er das?

Mit einem Messgerät. Das Messgerät und die Messstrecke, alles, die Raumzeit verhält sich so das es stimmt, laut RT.

Ich Ahne ungefähr worauf du hinaus willst, das eine "wahre" Lichtgeschwindigkeit gibt.
Ja vielleicht, aber wenn sich der Äther oder die Raumzeit so verhält das jeder Lichtgeschwindigkeit misst kann man das schlecht herausfinden.

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Test der Relativität 25 Mär 2018 10:31 #29769

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Ich habe nachgedacht.

Die Kraftfelder des Beschleunigers durchdringen ja die gesamte Raumzeit.
Während einer Beschleunigung gibt es also keine relative Gleichzeitigkeit
in Bezug auf die Kraftwirkung. Denn ob eine Kraft älter oder jünger ist,
oder früher oder später als eine andere Kraft wirkt ist egal,
denn davor oder danach wirkt die gleiche Kraft.

In dem bekannten Gedankenexperiment Zug-Bahnhof-"Zwei Blitze" würden
die Blitze die ganze Zeit ununterbrochen einschlagen und jeder Beobachter
sieht das gleiche, die Blitze schlagen ununterbrochen ein.

Das einzige Problem wäre dann eine Kraftänderung, also Richtung
und oder Geschwindigkeit.
Die gibt es offensichtlich beim Start und beim Wechsel von Beschleunigung auf Abbremsen.

Der Start ist unproblematisch denn die Teilchenreihe ist anfänglich in Ruhe.
Dann durchdringt die Kraft die Raumzeit und beschleunigt die Teilchenreihe.
Wie oben beschrieben ist die relative Gleichzeitigkeit dann bedeutungslos.
Denn erfolgt der Wechsel auf abbremsen.
Jetzt könnte relative Gleichzeitigkeit eine Rolle spielen.
Aber selbst wenn, dann nur eine begrenzte Zeitdauer.
(Das würde nur bedeuten das die Verlängerung der Teilchenreihe nicht nur vom Lorentzfaktor abhängt,
und das die Abstände zwischen Teilchen nicht alle gleich groß werden.)
Danach durchdringt die Kraft wieder die Raumzeit.

Ein weiteres Problem was ich sehe ist, daß in S' evtl. gilt: F(v(t))
Da die Kraft aus dem Ruhesystem kommt, könnte es eine ungleichförmige Beschleunigung geben.
Damit gäbe es dann die ganze Zeit eine Kraftänderung und die relative Gleichzeitigkeit
könnte eine Rolle spielen.
Meine obige Argumentation wäre dann hinfällig.
Ob das so ist, und wie man das dann berechnet, weiß ich nicht.


manfred:
Verstehe deine Argumentation, bin mir aber nicht sicher ob das so stimmt.
Bin mir selber auch unsicher was meine Argumentation angeht.

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Test der Relativität 25 Mär 2018 14:11 #29786

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Habe weitergedacht:

Die Sättigung der Raumzeit geschieht quasi mit unendlicher Geschwindigkeit
und zwar auch in Vergangenheit und Zukunft aus Sicht des bewegten Systems.
Die Steigerung der Intensität dauert aber Zeit, ändert sich also nur mit Lichtgeschwindigkeit.

Ich lach mich schlapp :)

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Test der Relativität 26 Mär 2018 09:35 #29834

@sebp
Im "Plauderei" Bereich kann man ja auch über andere Dinge reden:

Lustig, dieser Thread zieht viel mehr Benutzer an als der mit der Eigenzeitvarianz obwohl es ja praktisch ums Gleiche geht. Das sieht man wieder dass die Regel "Jeder Formel im Text halbiert die Leseranzahl" stimmt. :lol:

In der Sache selbst bin ich mir inzwischen sicher: im Beschleuniger ist nach dem Abbremsen alles so wie vorher weil die Situation symmetrisch ist.

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Test der Relativität 26 Mär 2018 10:44 #29836

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manfred:
Keine Ahnung wer oder warum dieses Thema verschoben hat/wurde.
Es gehört eindeutig in den Bereich SRT, meinetwegen auch Naturwissenschaft.

In der Sache selbst bin ich mir inzwischen sicher: im Beschleuniger ist nach dem Abbremsen alles so wie vorher weil die Situation symmetrisch ist.

Hast du meine Überlegungen gelesen?
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...l?limitstart=0#29769
Argumentiere doch mal gegen meine Aussagen zum Kraftfeld, oder bist du gleicher Meinung?

Symmetrien gibt es, ja, aber genau deswegen wird die Teilchenreihe länger meine ich.
Das abbremsen ist doch beschleunigen aus dem Teilchenreihesystem.
Aus Sicht des Teilchenreihesystems bleiben die Länge gleich, und im Beschleunigersystem müsste die Länge größer werden.


Nachtrag:
Das Problem F(v(t)) mit den Kraftfeldern wird ja in der Elektrodynamik behandelt!
Aus Sicht der Teilchenreihe wird das Feld ja dichter also stärker.
Die Stärke der Kraftwirkung müsste also gleich bleiben?
Damit wäre das Kraftfeld nicht abhängig von der Relativgeschwindigkeit.

"Der einzige Zeitraum in dem relative Gleichzeitigkeit eine Bedeutung hat,
ist die zeitliche Änderung des Kraftfeldes bis die Endfeldstärke erreicht ist."
Nein, stimmt doch nicht, trotzdem ist mir schleierhaft wieso es da relative Gleichzeitigkeit geben sollte.
Formal mathematisch konnte ich das nachvollziehen.


Das müsste man natürlich mal durchrechnen...

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Test der Relativität 26 Mär 2018 18:27 #29847

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Da mein Experiment wohl nicht so funktioniert wie ich dachte,
wie könnte man Relativität noch testen?

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Test der Relativität 26 Mär 2018 19:24 #29856

sebp schrieb: wie könnte man Relativität noch testen?

alle möglichen tests wurden gemacht .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Test der Relativität 30 Mär 2018 10:50 #29983

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alle möglichen tests wurden gemacht .

In welchen Experimenten würde die Relativität geprüft und bestätigt?
Mir ist keines bekannt.

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Test der Relativität 31 Mär 2018 12:01 #30087

sebp schrieb:

alle möglichen tests wurden gemacht .

In welchen Experimenten würde die Relativität geprüft und bestätigt?
Mir ist keines bekannt.


LOL echt jetzt ?

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Test der Relativität 31 Mär 2018 12:08 #30088

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Ja, echt, sonst würde ich nicht fragen.
Es geht mir hauptsächlich um die relative Gleichzeitigkeit und die Ortszeit.

Konstante Lichtgeschwindigkeit und Zeitdilatation sind kein Alleinstellungsmerkmal der SRT.

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