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THEMA: KI als Berater für die Politik

KI als Berater für die Politik 11 Jun 2019 23:05 #52523

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Wie weit kann man gehen, wenn man der KI in der Zukunft eine beratende Funktion in politischen Fragen zugestehen würde.
Geht man davon aus, dass eine fortgeschrittene KI die gesellschaftlichen Probleme rein logisch und gerecht angeht, dann wäre das doch von Vorteil?
Wie würden dann gewisse Politiker reagieren, wenn sie ihren eigenen Vorteil in Gefahr sehen?
Würde sich dann die politische Spreu vom Weizen trennen?
Welche (positiven) Auswirkungen hätte das für den größten Teil der Gesellschaft?

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KI als Berater für die Politik 11 Jun 2019 23:45 #52526

Marvin schrieb: Wie weit kann man gehen, wenn man der KI in der Zukunft eine beratende Funktion in politischen Fragen zugestehen würde.

KI ist nur so gut wie ihre Programmierung.
Wie willst Du denn Politik programmieren? Politik ist ja gerade die subjektive Bewertung von Varianten, die keinen eindeutigen Wert haben, wie in der Kunst.

Dass bzw ob 2 größer ist als 1 mag zwar in der Politik eine wichtige Vorfrage sein, es ist aber keine politische Frage. Hierfür benötigen Politiker oft sachverstänidge Beratung, aber eben nicht in politischen Fragen. ... frag doch mal Alexa, ob Du morgen ein Schnitzel oder lieber Spagetti essen sollst ... ELIZA hätte geantwortet: "Ist das ein Thema, über das Du gerne sprechen willst? Erzähl mir mehr davon."

Ein Expertensystem kann man schon programmieren, dafür braucht man nicht gerade besonders viel KI sondern gute Experten, die ihr Wissen in die Programmierung (besser gesagt in die Datenbank) einfließen lassen. Das System ist dann aber maximal so gut wie die Summe der mitwirkenden Experten. Ist einer davon "schlecht", vergiftet das das ganze System, weil es bei der Nutzung nicht mehr persönlich auf den einen oder anderen Experten zuordenbar ist.

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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 00:17 #52528

Schon jetzt wird in Ministerien recherchiert, auch mittels Suchmaschinen. Also gibt es das rudimentär schon. Und das wird sich natürlich weiter ausbauen.
Aber Entscheidungen kann eine Maschine nie fällen. Der Beweis ist ganz einfach: Politik besteht Im Interessenausgleich. Sollte eine Maschine entsprechend programmiert werden? Dann gäbe es schnell die Todesstrafe ,weil das ein Mehrheitsinteresse ist. Genauso wäre der Minderheitenschutz abgeschafft.
Anderes Beispiel: Politik beruht auf Diplomatie und Vertrauen. Das Geschehen an der Börse lässt erahnen, wie das die Politik verändern könnte. An Verlust von Vertrauen wäre KI mindestens so erfolgreich wie Donald Trump. Programmiert man aber auf höchste Verlässlichkeit, dann wird Politik unbeweglich.
Abgesehen davon, dass das Szenario von "Quality land" (von Marc Uwe Kling, in der eine KI Präsident wird), ist dies in Deutschland nicht möglich, da hier ein gewählter Mensch (!) gewählt wird - sei es als Abgeordneter, sei es als Präsident oder Minister oder sonst was.
Egal wie die Programmierung aussieht, sie ist eine menschliche Abwägung, die auch falsch sein kann. Vermutlich geht es nur über neuronale Netzwerke, wie sie bei AlphaGo zum Einsatz kam. Dann ist überhaupt nicht einzusehen, welche Kriterien entwickelt werden. Vor allem wird es sich an realen Vorgängen orientieren, mit all den Fehlern, die die Datenbasis liefert. Wäre eine KI in den 70'er Jahren erstellt worden, sie würde jetzt Unsinn von sich geben, weil damals die Globalisierung noch nicht war, die eine ganz andere Politik verlangt. Statt KI brauchen wir also mehr jüngere Abgeordnete und entsprechend in den Regierungen auch Jüngere.
Die Frage wurde übrigens in einem Kinderbuch gestellt, das ich als Kind gelesen habe: Salomon 76 von Mark Brandis. Dort übernimmt eine KI die Justiz, mit absoluter, unbestechlicher Gerechtigkeit, was sich allerdings als übelstes Terrorregime entpuppt. Hier wird schön dargestellt, dass der Glaube an die KI das eigentliche Problem ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 07:53 #52534

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Nun verstehe ich unter KI etwas mehr als Alexa und Co.
Es sind selbstlerndende System, welche sich auf neue Situationen, Informationen und vor allem Entscheidungen einstellen können.
Ich stelle mir vor, dass eine zunächst natürlich programmierte "Maschine" eingesetzt wird und die "schaut" erst mal eine ganze Weile zu und hat natürlich alle bisherigen Informationen inne.
Ein Beispiel:
Wenn es um die Frage geht, ob man die Steuern senken sollte (für Unternehmen und Privatpersonen) oder nicht.
Die gesamten Daten hat die Maschine und kann sich verschiedene Szenarien ausrechnen. Sie wird niemals in ihrem eigenen Interesse oder im Interesse von Lobbyisten entscheiden.
Wenn man als Ziel eingibt: "Entscheide so, dass die Wirtschaft unseres Landes optimaler läuft, ohne dass es der Mehrheit der Menschen schlechter geht, bzw dass es ihnen besser geht!"
Wie entscheiden Politiker heute? Sie sind in ihrer Parteipflicht eingebunden, sie sind ihren Lobbyisten verpflichtet und haben nur eine "Angst", die Wahl.
Die Maschine rechnet logisch und hat keine Gefühle und hat kein Gewissen (welchem unsere Politiker allein verpflichtet sind).
Die Maschine wird dann (da die Maschine nur eine Beratungsfkt. erfüllt) einen Vorschlag ausgeben. Dieser Vorschlag wird dann in den Gremien diskutiert und dann wird entschieden.
Nun wenn die Entscheidung sehr weit vom Vorschlag der Maschine abweichen würde, dann könnte man von eine Fehlentscheidung sprechen.

Hätte man überhaupt seitens der Politik ein Interesse an solch einer zusätzlichen Beratungsfunktion?
Sehr selten werden Fachleute als Politiker wirken.
Was macht dann eigentlich einen guten Politiker aus?
Und welche Rolle wird die KI irgendwann einmal in der Politik spielen?

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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 09:24 #52538

Ich möchte nicht von eine Maschine regiert werden die den grünen Kreis nicht als Kreis erkennt. (bei 1:08:34)


Eine Maschine rechnet logisch? Nicht unbedingt!
Ich empfehle sich mal mit Deep Learning zu beschäftigen, vor allem mit den Problemen und möglichen Fehlerquellen.

Beratende Funktion? Naive Vorstellung!
Die große Beratermaschine hat berechnet wir müssen dies oder jenes tun. Wer wird denn der Großen Beratermaschine widersprechen?
Es gib genug SF in die Richtung....

De facto haben wir jetzt schon in einigen Bereichen die Situation das automatisierte Prozeduren über unser Leben entscheiden und involvierte Menschen allenfalls die formale Richtgkeit bewerten.
Banales Beispeil: verkehrsbedingte Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit die ein Polizist am Straßenrand erkennen kann, eine automatische Kamera aber nicht. Mit etwas Glück kann zwar ein Widerspruch Erfolg haben (hatte ich) aber das erfordert auch einiges Geschick im formulieren das nicht jeder hat.


PS: Eine KI (aufbauend auf Neuronalen Netzen) findet lokale Minima in einem Gebirge aus Entscheidungsmöglichkeiten. Diese stellen aber nicht unbedingt die optimale Lösung dar sondern können sogar ziemlich daneben liegen. Nichtlineare komplexe Systeme zu beherrschen schaffen noch nichtmal die Mathematiker, einfach weil diese nicht beherrschbar sind (siehe Doppelpendel).

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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 10:07 #52541

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@ Merilix

Also siehst Du keine Möglichkeit, dass Maschinen dabei helfen können politische Entscheidungen zu treffen, weil sie zu "unvollkommen" sind.
Algorithmen sind Systeme, nach denen man Prozesse mathematisch beschreiben kann. Wie "tief" können Algorithmen gehen? Basiert unsere ganze Existenz letzlich nicht genau darauf? Und welche Möglichkeiten bringt die Zukunft damit zu arbeiten?

Kann man das menschliche Denken auch Algorithmen unterziehen? Wenn ja, dann ist es eine Frage der Zeit, ob man doch irgendwann "Beratungsmaschinen" bauen kann.

Ich kenne einige SF Hörspiele und Filme in denen dieses Thema behandelt wird.
Allesamt sehen das negativ. Gesellschaften, welche sich auf Maschinenentscheidungen verlassen, verlassen haben, haben keine guten Karten.
Aber kann man genau diese negative Vorstellung und Einstellung den Maschinen nicht von vornherein verbieten? Aber sind sie dann noch KI ?
MIr ging es im Thema lediglich darum, dass Politiker einen "Maschinenfachmann" mit allen Informationen beiseite gestellt bekommen, welche sie fragen können- eben zur BERATUNG. Und das ist aber für mich noch Zukunftsmusik- wünschenswert?

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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 11:00 #52543

Mir ging es (auch) darum herauszustellen das es bei bloser BERATUNG nicht bleibt.
Wir erleben ja schon in unserem täglichen Alltag das sich der Computer nicht irrt. "In meinem Computer steht sie sind 65 und haben als Rentner keinen Anspruch auf einen Kindergartenplatz." Oder man denke an Einstellungstests bei der Jobsuche die ja "nach streng wissenschaftlichen Methoden" ablaufen die nicht in Zweifel zu ziehen sind.

Es geht um die Bewertung dessen was die KI dann ausspuckt. Einem Menschen kann ich widersprechen, kann anderer Meinung sein. Die kollektive Meinungsbildung findet quasi auf Augenhöhe zwischen Gleichwertigen statt (bitte keine Diskussion darüber wie gleich). Aber was passiert wenn eine KI zu einer Lösung kommt die nicht nachvollziehbar ist und von der "inneren Stimme" des Politikers der sich "beraten lässt" abweicht?

Einen Politiker kann ich fragen wie er denn auf eine bestimmte Lösung gekommen ist, was seine Überlegungen waren, was er alles berücksichtigt , ob er auch bestimmte Randbedingungen beachtet hat. Der Weg zur Entscheidungsfindung wird irgendwie nachvollziehbar und diskutierbar. Bei einer KI ist das etwas schwierig. Ellenlange Zahlenkolonnen übuer die Gewichte neuronaler Verknüpfungen bringen sicher nicht weiter zumal auch völlig unklar ist wofür einzelne Neuronen eigentlich stehen, was sie abbilden.

Noch ein anderer Punkt:
Hätte es die Mondlandung gegeben wenn eine KI über die Bewilligung der Gelder entschieden hätte? Hätte Kennedy gesagt "Wir machen das" wenn er sich hätte von einer KI beraten lassen? Eine KI hat keine Visionen und keine bis wenig Ahnung von psychologischen Wirkungen die bestimmte Entscheidungen haben. Eine KI kann eigentlich nur aus bestehenden Datensätzen extrapolieren. Aber kann sie auch bei qualitativ veränderten Bedingungen noch gute Ratschläge geben oder kommt da vieleicht völliger Blödsinn raus?

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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 11:26 #52545

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Also, "John of Us" aus Qualityland :D Das Buch ist Satire wie ich sie mag.

hm,.... eine KI die Probleme lösen muss, und uns als Problem nicht erkennen darf, wird nicht richtig funktionieren.
Man hat in einigen unternehmen KI zu Hilfe genommen welche sich auf Personal bezogen hat, bis jetzt immer mit keinem erfolgreichen Ergebnis. Es ist noch ein sehr unflexibles System, die brauchen Hirne wo Verschränkung möglich ist wie bei uns auch, dann wird eine KI auch so Sachen übernehmen können wie Politische Entscheidungen.

//:
@Merilix: Der Computer kann aber auch sich gut verrechnen, schon selbst nur dabei seine Daten zu finden hat er noch enorme Probleme, welche noch heute mit Harte-Fehler pro Sekunde bezeichnet werden.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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KI als Berater für die Politik 12 Jun 2019 20:52 #52553

Selbstlernente Systeme entwickeln immer Vorurteile da es kein vorurteilsfreies Umfeld gibt in dem sie lernen können .

Politische Entscheidungen haben nichts mit Logik zu tun , jeder Experte sagt das die PKW Maut mehr kostet als bringt .

Politik hat nicht die Aufgabe Probleme zu lösen sondern sie vertritt ihre Lobby . Daher ist eine kosten Nutzung Rechnung unerwünscht , die hohen kosten tragen andere während der geringe nutzen einer Minderheit zugute kommt .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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KI als Berater für die Politik 13 Jun 2019 01:32 #52566

Hätte eine KI Helmut Schmidt geraten, das Grundgesetz zu brechen und die Bundeswehr zur Hilfe bei der Flut in Hamburg einzusetzen? Hätte sie Willy Brandt zum Kniefall in Polen geraten? Wie hätte sie sich in München 1938 verhalten? Welche Dimensionen der Politik blendet sie komplett aus?
Zur Frage: Kann KI bei der Steuersenkung die für Wirtschaft und Bevölkerung optimale Lösung finden?

Dazu müsste sie über genügend Infos verfügen (Millionen vergleichbare Situationen), so wie sie heute Millionen Katzenfotos zur Verfügung hat um zu lernen, wie eine Katze aussieht. Diese Daten gibt es aber nicht, zumal jede Situation durch 1000 Variabeln bestimmt ist, da im globalen Dorf alles mit allem zusammenhängt, was in China oder in Trumps Smartphone stattfindet, kann enorme Auswirkungen haben - was aber vor wenigen Jahren kaum eine Rolle spielte. Die KI ist aber nur so gut wie ihre Datenbasis.
Zu heinzendres: Da gab es doch die KI, die rassistisch wurde, weil sie in einer entsprechenden Filterblase unterwegs war.
Traue keiner KI, die du nicht selbst manipuliert hast!

Aber wenn ich sehe, wie viele handwerkliche Fehler Ministerien unterlaufen: Da kann ich mir schon vorstellen, dass mit Hilfe von KI besser gerechnet wird, dass die Folgen zB für Firmen, wieviel Arbeitsplätze durch ein Gesetz gefährdet sein können: Das kann schon hilfreich sein.
Aber es besteht immer die Gefahr, dass Menschen der KI zu sehr vertrauen, Verantwortung an Maschinen abgeben, sich dahinter verstecken.

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KI als Berater für die Politik 13 Jun 2019 07:52 #52569

heinzendres schreibt:

Selbstlernente Systeme entwickeln immer Vorurteile da es kein vorurteilsfreies Umfeld gibt in dem sie lernen können .


Ein gewichtiger Punkt kurz ausgedrückt. Ich wüsste auch nicht, wie man diesen bias ausschaltet. KI kann aus meiner Sicht im besten Falle Objektivität anstreben. Welche oder wessen Objektivität ist das dann? Das Bemühen um Objektivität - vielleicht sogar ernst gemeint - kleben doch die meisten sich ans Revers.


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KI als Berater für die Politik 13 Jun 2019 08:21 #52571

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Das heißt also, dass eine KI sich immer nach den Richtlinien seines "Erschaffers" halten wird.
Eine eigenständige KI, die sich über den Menschen hinwegsetzt (wie von manchen behauptet) wird das nie tun? Oder doch, da die Hegemonie des Menschen sich auf die KI überträgt?
Falls die Menschheit eines Tages soweit kommen sollte, sich der evolutionären Logik zu nähern, das heißt, dass sie ihre genprogrammierte primitive Lebensmaxime überwindet, dann wäre damit auch eine wirklich logisch handelnde KI möglich?

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KI als Berater für die Politik 13 Jun 2019 11:34 #52578

Hallo Marvin,

Eine eigenständige KI, die sich über den Menschen hinwegsetzt (wie von manchen behauptet) wird das nie tun? Oder doch, da die Hegemonie des Menschen sich auf die KI überträgt?

Meiner Ansicht nach besteht in jedem Fall die Möglichkeit, dass die KI sich über den Erschaffer hinwegsetzt. Dazu bedarf es nicht einmal dessen, dass er der KI seine hegemoniale Veranlagung mitgibt. Das machen wir Menschen schon jetzt oft im Zusammenhang mit Gedankengut. Beispiel: Hegel entwickelt die dialektische Methode, die als Ende den Weltgeist in den Zustand des An und Für sich Sein versetzt. Er ist zu sich selbst gekommen. Marx sagt, dass mit der Dialektik ist echt stark. Aber du, Hegel, hast deine Methode nicht zu Ende verstanden. Es gibt nur eine historische und eine materialistische Dialektik. Das Endziel ist der freie, selbstbestimmte Mensch. Wir haben immer noch so etwas wie eine Entelechie mit gleicher Methode, aber die Inhalte der Entelechie vertragen sich so gar nicht.

Falls die Menschheit eines Tages soweit kommen sollte, sich der evolutionären Logik zu nähern, das heißt, dass sie ihre genprogrammierte primitive Lebensmaxime überwindet, dann wäre damit auch eine wirklich logisch handelnde KI möglich?

Hm, Marvin, du weist, wie eine nicht primitive Lebensmaxime aussieht? Oder was wirklich logisches Handeln ist? Ich fürchte auch solche Aussagen werden von heinzendres genannten Verkettungen an das eigene Milieu eingeholt.


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KI als Berater für die Politik 13 Jun 2019 18:14 #52586

Marvin schrieb: Das heißt also, dass eine KI sich immer nach den Richtlinien seines "Erschaffers" halten wird.
Eine eigenständige KI, die sich über den Menschen hinwegsetzt (wie von manchen behauptet) wird das nie tun? Oder doch, da die Hegemonie des Menschen sich auf die KI überträgt?

Im Rahmen der Programmierung sehr wohl. Die Programmierung kann die KI jedoch nicht umgehen. Auch im Falle einer Selbstprogrammierung sind die Regeln der Selbstprogrammierung vorgegeben, vermutlich im Rahmen der Werteordnung des Programmierers.

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KI als Berater für die Politik Heute 09:04 #52674

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Also wird sich die KI letztlich immer an die grundlegende Programmierung halten und wird nicht in der Lage sein nach längerem Erkenntnisprozessen neue Wege einzuschlagen?
Ich stelle der KI eine einfache Aufgabe:
Reguliere die globalen Finanzströme so, dass eine langfristige ökonomische optimale Anlage daraus wird, welche auf Dauer eine vernünftige und gerechte Verteilung gewährleistet.
Dazu sind natürlich wiederum alle verfügbaren Parameter einzugeben bzw die kann sich KI selber holen.
Wie weit darf sie gehen? Welche Grenzen muss ihr Programmierer aufzeigen?
Wahrscheinlich wird sie Wege aufzeigen die mit unseren heutigen Vorgehensweisen kaum noch etwas zu tun haben.
Aber nochmal die Frage:Können wir uns von einer KI eines Besseren belehren lassen?
In einer Volksbefragung stellt man den KI Vorschlag vor und das Volk entscheidet darüber.
Der Ausgang wäre interessant.

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KI als Berater für die Politik Heute 10:11 #52680

Marvin schrieb: Ich stelle der KI eine einfache Aufgabe:
Reguliere die globalen Finanzströme so, dass eine langfristige ökonomische optimale Anlage daraus wird, welche auf Dauer eine vernünftige und gerechte Verteilung gewährleistet.

Diese "einfache" Aufgabe ist komplex. Es sind widerstreitende Interessen (ökonomisch - vernünftig - gerecht) abzuwägen, also politische Entscheidungen zu treffen und keine einfachen Vergleichsoperationen.
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