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THEMA: Cyborg

Cyborg 17 Nov 2016 22:23 #9681

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Da es unter diesem Thema anscheinend sehr viel Gesprächsbedarf gibt, habe ich hier prophylaktisch mal einen Thread erstellt.

Viel Spaß,
Nirusu

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Cyborg 17 Nov 2016 22:27 #9682

Alles, was Cyborg schreibt, kann ich voll unterstützen. Er hat recht, bis auf eine Ausnahme. Er überschätzt das Machbare. Man kann nicht Materie lebendig machen. Würde man das können, es würde alles so geschehen (ungefähr), wie Cyborg schreibt.

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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung
Letzte Änderung: von badhofer.

Cyborg 17 Nov 2016 22:52 #9683

Cyborg schrieb:

Der Grund ist, dass wir als Kollektiv aufgrund der Conditio humana nicht in der Lage sind global vernünftig zu denken und zu handeln.

Am Höhepunkt der Kalten Krieges während der totalen atomaren Aufrüstung machte Ronald Reagan seinem Erzfeind Nikita Chruschtschow ein kollektives Angebot, den die Bedrohung erzeugte ein Bild, obwohl es sich nur um eine fiktive Bedrohung gehandelt hatte. Hollywood hat gute Vorarbeit geleistet.
www.bild.de/politik/ausland/ronald-reaga...n-40628782.bild.html

Wir können sehr gut kollektiv, global und vernünftig denken, nämlich dann, wenn es in uns allen ein Bild erzeugt.
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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung
Letzte Änderung: von badhofer.

Cyborg 21 Nov 2016 18:28 #9795

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badhofer,
kleine Anmerkung: Reagan und Gorbatschow waren das Paar. Chruschtschow war da schon lange tot.

Dass die Menschheit in Anbetracht großer und greifbarer Katastrophen kollektiv zusammenstehen könnte, will ich nicht ausschließen. Im Grunde pflegt sie jetzt schon eine Mischung aus Schwarmintelligenz, Kooperation und Konkurrenzkampf. Je nach sozialen, gesellschaftlichen, polititschen und somit historischen Verhältnissen überwiegt mehr das eine über das andere.
Da wir aber phylogenetisch aufgrund unserer Entwicklung auf den uns unmittelbar umgebenden Mesokosmos adaptiert sind, reagieren wir auf abstrakte oder noch räumlich oder zeitlich entferntere Probleme oder Herausforderungen als Kollektiv nur träge. Klimakatastrophe oder eben auch die Entwicklung einer harten KI dürften dazugehören.
Du fragst, wie Materie zu Bewusstsein kommen kann?
Dazu drei Antworten oder besser Hinweise:
Auf höchstem wissenschaftlich-philosophischem Niveau wird darüber hart diskutiert, vor allem in der Frage nach dem Bewusstsein und der Philosophie des Geistes.
Exemplarisch seien hier David Chalmers als Vertreter eines (Eigenschafts)-Dualismus und sein ärgster Widersacher und zugleich Vertreter des Materialismus bzw. Naturalismus Daniel Dennett genannt. Die Sache ist wohl als offen zu betrachten.

Wie es in den nächsten Jahren zu einer uns überlegenen Superintelligenz kommen könnte, erklärt sehr eindrucksvoll Nick Bostrom in seinem Buch "Superintelligenz - Szenarien einer kommenden Revolution", auf das ich nicht müde werde hinzuweisen. Ich spare mir hier, das in groben Zügen zu schildern. Wen es näher interessiert, der kann über die Thematik googeln oder das Buch - zumindest in Auszügen - lesen. Glaube mir, Bostroms Argumente machen nachdenklich. Von ihm gibt es auch Vorträge auf youtube.

Ich glaube, dass Menschen noch lange nicht die intelligenteste mögliche biologische Spezies sind (wäre pure Anthropozentrik). Der Mensch ist eher eine durchschnittliche, die zur Gründung einer technologischen Ära fähig war. Wir haben das getan, nicht weil wir so optimal dafür ausgestattet wären, sondern weil wir die Ersten auf diesem Planeten sind, die eine solche Nische besetzen konnten. Aber nun wird die Reise und Entwicklung weitergehen.
Wenn die Evolution nämlich allgemeine Intelligenz auf menschlichem Niveau erzeugen kann, was zumindest auf der Erde somit bereits mind. einmal im Universum geschehen ist, dann erachte ich es als sehr wahrscheinlich, dass ein solches Ergebnis wesentlich schneller und effektiver auch durch einen vom Menschen initiierten Prozess realisiert werden kann, der zielgerichtet und selektiv von ihm gestaltet wird.
Ironischerweise wird uns das wohl eher gelingen als die Bewältigung großer globaler Krisen (z.B. Klimaerwärmung, soziales Ungleichgewicht). Beide Prozesse, die Entwicklung einer den Menschen übertreffenden KI oder das Auftauchen der Transhumanisten und die dysfunktionalen Erscheinungen hypertropher menschlicher Gesellschaftsformen, werden paradoxerweise in diesem Jahrhundert parallel und synchron laufen (z.B. verhungern jetzt bereits täglich Tausende während in CERN munter geforscht und neue Riesenteleskope gebaut werden).
Dass das Ergebnis des zielgerichteten menschlichen Strebens nach KI oder Transhumanismus die mentalen und kognitiven Leistungsfähigkeit des heutigen Homo sapiens übertreffen wird, dürfte zu erwarten sein. Und zwar spätestens dann, wenn diese geschaffenen "Systeme" sich selber zu optimieren beginnen.
Sollte diese Entwicklung, wie du ja glaubst und letztlich nicht auszuschließen ist, aus kategorischen und basalen Gründen nicht möglich sein, dann wäre es m.E. sogar ein indirekter Beweis oder zumindest ganz starker Hinweis dafür, dass der Materialismus bzw. reine Naturalismus mit seiner reduktionistischen Methode falsch wäre. In diesem Falle wäre die Annahme eines teleologischen Prinzips (wie dies der Philosoph Thomas Nagel vorschlägt) bzw. einer intentionalen Macht, eines Schöpfers (Gott) umso naheliegender. Andererseits würde die Realisierung einer wie auch immer gearteten harten KI oder Superintelligenz im Bostromschen Sinne den Materialismus bzw. Naturalismus nicht zwangsläufig beweisen.
Meine Überzeugung: Eine die menschliche mentale, kognitive und intellektuelle Leistungsfähigkeit übertreffende biologische oder kybernetische Entität bzw. eine Hybridform beider wird kommen. Die Frage ist nur, wann. Ich denke, dass es noch im 21. Jhd. geschehen wird. Wenn nicht, bleiben immer noch Äonen dafür Zeit, und zwar hier auf Erden und weiß Gott wo im wohl schier unendlichen All. Das lässt staunen und einen ehrfürchtig werden.

Grüße Cyborg

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Aus der künftigen Sicht der Cyborgs wird zwischen dem Paläolithikum und dem frühen 21. Jahrhundert nur ein marginaler Unterschied bezüglich des Erkenntnisstandes sein.
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Cyborg 21 Nov 2016 20:05 #9797

Cyborg, ich schlage vor, wir belassen es bei unseren verschiedenen Meinungen bezüglich Machbarkeit.
Das sind unsere Meinungen zu unterschiedlich.

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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung

Cyborg 21 Nov 2016 21:15 #9807

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Danke Cyborg

Eine sehr eindrucksvolle Schilderung unserer Zukunft (möglichen Zukunft).
Das ganze kommt mir vor wie die Vertreibung aus dem Paradies. Es klingt alles logisch und ist vollständig vorstellbar. Aber wenn ich mein eigenes Leben betrachte, mit all den gemachten Erfahrungen, Misserfolgen den Hoch und den Tiefs, den Schicksalsschlägen, dem erlebten Glück usw.dann habe ich ein merkwürdiges Gefühl.
Vorprogrammiert vollständig geplant, denn so müsste doch eine solche Superintelligenz aussehen. Eine geplante Evolution, welche ja wiederum ein Ziel verfolgen muss.
Welches Ziel- der Sinn des Lebens- ewige Frage der Menschheit.
Aber vielleicht sind das ja nur Gedanken eines unvollkommenen biologischen Wesens, welches versucht sein Dasein zu rechtfertigen.
Cyborg, ich hoffe dass Du nicht Recht behalten wirst.

Gruss Ralf
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Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Cyborg 21 Nov 2016 21:27 #9808

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@Cyborg
In einem gebe ich dir völlig Recht: warum sollte die Evolution bei uns Halt machen. Die Vorstellung, dass wir "die intelligenteste mögliche biologische Spezies" sein könnten, erinnert mich an den alten Glauben, der die Erde als Mittelpunkt des Universums sehen wollte. Aber wohin geht die Reise? Ein verbesserter Mensch, eine überlegene künstliche Intelligenz im menschlichen Maßstab? Das ist wahrscheinlich nicht zu verhindern, aber doch nur eine Durchgangsstation. Was ich aber überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist der letzte Absatz:

Meine Überzeugung: Eine die menschliche mentale, kognitive und intellektuelle Leistungsfähigkeit übertreffende biologische oder kybernetische Entität bzw. eine Hybridform beider wird kommen... Das lässt staunen und einen ehrfürchtig werden.

Bei mir stellt sich da weder Staunen noch Ehrfurcht ein. Eher ein Gruseln.
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Leicht beieinander wohnen die Gedanken /
Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen.
(Schiller, Wallenstein)
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Cyborg 21 Nov 2016 23:29 #9819

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stm schrieb:

Bei mir stellt sich da weder Staunen noch Ehrfurcht ein. Eher ein Gruseln.

Das wundert mich nicht. Ausnahmslos alle in meinem realen Bekanntenkreis denken und fühlen so wie du. Gäbe es nicht die einschlägige und gute Literatur zum Thema, könnte ich ohnehin fast meinen, mich da in eine abstruse Idee verrannt zu haben. In DE hat sicher auch die dunkle NS-Vergangenheit mit ihren Eugenikversuchen zu dieser ablehnenden Haltung beigetragen.
Würde sich durch die Weltgeschichte nicht eine solch massive Blutspur ziehen, hätte es nicht Auschwitz oder Hiroshima gegeben, wäre die Welt weitgehend frei von Hunger, Elend, Bürgerkriegen und Massentierhaltung, dann würde ich es auch so sehen wie ihr. Damit will ich nicht das Schöne und Gute menschlicher Existenz verschweigen. Aber ich hege die Hoffnung, dass die kommenden uns überlegenen und uns wohl auch ablösenden Entitäten weniger Leid in die Welt bringen werden als wir das taten und tun. Sicher, diese Hoffnung ist vage und auch das Gegenteil kann künftig der Fall sein. Da ich aber glaube, dass alles kommt, was die Naturgesetze zulassen, hoffe ich eben auf eine bessere Welt.
Blicke ich durch das Fenster nach draußen, so sehe ich hoch am sternenklaren südlichen Himmel Orion stehen, den Himmelsjäger. Wen er wohl durch Raum und Zeit jagt? Und warum? Vielleicht nach den mythischen Splittern des Heiligen Gral? ;)
Grüße Cyborg

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Aus der künftigen Sicht der Cyborgs wird zwischen dem Paläolithikum und dem frühen 21. Jahrhundert nur ein marginaler Unterschied bezüglich des Erkenntnisstandes sein.
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Cyborg 22 Nov 2016 15:59 #9830

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Wenn für viele Menschen die eine Richtung, welche Cyborg beschreibt nicht das angestrebte Ziel ist, dann bleibt für den überwiegenden Teil der Menschheit doch nur der ursprüngliche Evolutionsprozess. Er wird natürlich auf jeden Fall medizinisch und genetisch immer mehr gesteuert, ja in die Hand genommen.
Vorsicht, da kommen wir ja schon wieder in Cyborgs Richtung!
Wir möchten das aber nicht, deshalb kontrollieren wir ganz streng unser Vorgehen. Ethische Grundsätze, welche noch genau zu definieren sind, werden zum obersten Gesetz erhoben, aber vielleicht ist es doch gut, die ein oder andere Regel zu umgehen?
Vorsicht, da kommen....
Ja, man kann es wohl drehen und wenden wie man möchte, wir kommen wohl nicht darum herum.
Wir möchten Menschen bleiben. Ein wenig Technik hier ein wenig da und die Steuerung des durch einen Schlaganfall gelähmten Arms von der neuesten Technik übernommen.
Wichtig ist unser Hirn. Das muss menschlich bleiben, sonst werden wir Maschinen.
Ein Punkt, den der heutige Wissenstand der Medizin und Biokybernetik noch nicht eindeutig zuweisen kann, eine Frage der Zeit.
Der ganze Körper technisch unterstützt allein das Hirn ist das Original. Später: Wenn alles andere ersetzbar ist und nur das Hirn begrenzt meine Lebensdauer...
Vorausgesetzt die Menschheit übersteht ihre jetzige Phase des gesellschaftlich, technologisch und kommunikativen Umschwungs- bleibt wohl auf die Dauer nur: DER CYBORG!

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Cyborg 22 Nov 2016 18:17 #9840

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Ralf schrieb,

Wir möchten das aber nicht, deshalb kontrollieren wir ganz streng unser Vorgehen. Ethische Grundsätze, welche noch genau zu definieren sind,

Wir sind wir? Die ganze Menschheit? Länder wie DE werden da sicher sogar Vorreiter sein, da hier schon gentechnisch veränderte Tomaten als Angriff auf den Weltfrieden empfunden werden. Aber wie werden es die Amerikaner oder Asiaten halten? Irgendwo wird es gemacht und die Dämme werden sukzessive brechen. Das "Neue" wird einen Vorteil bedeuten und die Verweigerer unter Selektionsdruck setzen. So werden die Bastionen nach und nach fallen.

Ich frage mich oft, warum hier eine sehr anthropozentrische Einschätzung nach meinem Dafürhalten vorliegt. Oder ist es gar eine futuristische Form der Xenophobie?
Vor einigen Jahrzehnten hätten wohl viele Weiße ein ähnliches Unbehagen verspürt wie ihr bei dem Gedanken an Transhumanisten, wenn ein Farbiger US-Präsident werden würde. Ich weiß, der Vergleich hinkt arg, aber ihr wisst, worauf ich hinaus will.
Gemäß eurer Sicht der Dinge - ich konstruiere wieder einen gewagten Vergleich - wäre es für die Ureinwohner Amerikas besser gewesen, Kolumbus und die ersten europäischen Einwanderer totzuschlagen. Aber es hätte den Gang der Ereignisse nur verzögert, jedoch nicht aufgehalten.

Warum sollen die kommenden und uns wohl überlegenen Entitäten nicht auch eine emotionale Seite oder einen Sinn für Ästhetik entwickeln? Freilich, vielleicht werden sie auch aus unserer Sicht die ganz Anderen sein und irgendwann wäre dann selbst eine Kommunikation mit ihnen uns nicht mehr möglich, (falls es uns dann noch gibt). Aber warum sollen sie für sich ihre uns befremdende Existenzform nicht selber als gut, schön und richtig empfinden, aber in einem ganz anderen Sinne als wir ihn für uns definieren?
Und wenn dadurch das Leid in der Welt weniger wird, indem sie kommen und wir verschwinden, was ist daran wirklich schlimm?
Darauf konnte mir noch niemand eine überzeugende Antwort geben. Immer treffe ich nur auf intuitive Abwehr, auf einen emotional verständlichen, aber rational von einer höheren Warte aus gesehen nicht zu begründenden inidividuellen und kollektiven Selbsterhaltungstrieb, auf ein kategorisches "Das geht doch nie" ohne sachliche Begründung oder ein ideologisch motiviertes "Das lässt Gott oder die Natur nicht zu".
Wenn mir jemand ein einziges Naturgesetz nennt oder eine sonstige harte logische Barriere, die der KI oder dem Transhumanismus im Wege stehen, dann werde ich alles hier Geäußerte umgehend widerrufen. Aber auch nur dann. Ansonsten ist alles Mögliche nur eine Frage der Zeit.
Mir geht es auch darum, andere Menschen, vor allem die jüngeren, auf die Thematik aufmerksam zu machen. Bleibt wachsam, bildet euch eine eigene Meinung und positioniert euch in Bezug auf die kommenden dynamischen Veränderungen.
Die Lawine wurde ca. im Jahre 1500 losgetreten. Seit ca. 1800 nimmt sie langsam Fahrt auf und bald wird sie exponentiell anwachsen. Die Jungen unter euch werden in einigen Jahrzehnten an meine Aussagen denken.
Ich werde es wohl nicht mehr erleben. Das nehme ich so hin, ohne Sehnsucht, aber auch ohne das Gefühl, einer Katastrophe gerade noch so zu entkommen, eher in der Gelassenheit, mich nicht mehr existenziell positionieren zu müssen (z.B. ob für oder gegen transhumanistische Optimierungen an mir selber).
Der Mensch ist frei nach einem Goethe-Wort aus Faust I ein Produkt des sausenden Webstuhls der Zeit. Nun hat er sich selber an den Webstuhl gesetzt und webt selber aktiv mit. Er wird sich einweben in das große Muster und darin aufgehen. Das ist Werden und Vergehen und damit letztlich ganz natürlich.
Ich bleibe dabei: Es lässt mich staunen und ehrfürchtig werden.
Grüße Cyborg

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Cyborg 22 Nov 2016 18:57 #9843

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Hallo Cyborg

Ich lese Deine Beiträge immer sehr interessiert. Sie sind wissenschaftlich fundiert und logisch konsequent. Ich kann Dir in fast allen Pkt Recht geben. Eine Bemerkung allerdings:

Und wenn dadurch das Leid in der Welt weniger wird, indem sie kommen und wir verschwinden, was ist daran wirklich schlimm?
Darauf konnte mir noch niemand eine überzeugende Antwort geben.

versuche ich mal zu beantworten.
Ich glaube, dass das biologische Wesen, welches wir sind in seine Komplexität und Vielfalt von uns selber nicht so schnell "nachgebaut" werden kann.
Wie komme ich darauf?
Die Entwicklung des Menschen hat Jahmillionen gedauert. Sie ist wiederum eine logische Konsequenz aus den Umständen, welche über lange Zeit (bis heute) herrschten.
Vielleicht kann man es mit der Entwicklung eines Betriebssystems vergleichen, welches sich ja auch auf den Erfahrungen der Vorgängerversionen aufbaut.
Wenn der Mensch sich daran macht, mit seiner Intelligenz eine extrem beschleunigte Variante einer besseren Version seiner Selbst zu bauen, dann ist das zunächst einmal eine extreme technologische Herausforderung.
Aber sei es drum, man wird es schaffen. Erschafft ist der Mensch 2.0!
Ich hoffe, dass der Mensch 1.0 nicht irgendwie eifersüchtig wird, wie perfekt seine Erschaffung geworden ist.
Aber sei es drum, er überwindet auch das noch.
Und nun wird alles besser, die Welt wie sie uns gefällt und die meisten (alle) Probleme sind weitestgehend gelöst?
Und dann ist er vergangen der 1.0 und der 2.0 hat ihn schon lange vergessen. Vielleicht wird es noch 2.0 Kinder geben, welche von ihren 2.0 Großeltern komische Geschichten hören, die sie überhaupt nicht verstehen können.
Aber wird Großmama 2.0 ihren Enkeln 2.0 überhaupt Geschichten erzählen, welchen Sinn hätte das denn, denn es ist ja schon alles gespeichert.
Sorry, ich schweife aus.
Das Leid auf der Welt sollte in der Tat weniger werden in der 2.0 Welt.
Aber zu welchem Preis? Eine schöne Bemerkung aus einem SF Roman: Nein, ich möchte nicht, ich möchte nicht morgen wieder glücklich gewesen sein.
Es fällt mir schwer, so wie es den meisten Menschen schwer fällt, sich eine Welt vorzustellen, welche grundlegend andere Voraussetzungen mitbringt.
Unsere Erinnerungen vergleichen wir mit der Vorstellung von 2.0 und es fängt an uns zu grauen. Warum?
Kindheit, Jungend alle Erfahrungen, welche wir gemacht haben. Ich stelle mir vor, dass 2.0 eine so perfekte Welt ist, dass es schlichtweg keine Freude mehr gibt, weil es keine Probleme gibt. Es gibt kaum noch etwas Unvorhersehbares.
Ja, und Gefühle und die liebe Liebe. Ich glaube, kaum einer kann sich vorstellen, dass 2.0 Liebe empfinden kann.
Aber sei es drum, vielleicht kann man das auch noch einbauen.
Wir bauen- wir bauen? Oder baut dann schon 2.0 der nicht einmal mehr ahnen kann was Liebe ist.
Ich fange an mich im Kreis zu drehen.
Es war ein Versuch, Dir eine Antwort zu geben.

Gruss Ralf
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Cyborg 22 Nov 2016 21:53 #9852

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Servus Ralf,
danke für deine ausführliche Antwort, die ich gut nachvollziehen kann. Solche Überlegungen habe ich mir schon auch gemacht. Vielleicht nur noch diese Anmerkungen, um das Thema zumindest meinerseits nun mal wieder gedanklich weglegen zu können:
Wir können nicht mal erahnen, ob diese Entitäten, über die wir spekulieren, ihr "Leben", ihre Existenz als sinnerfüllt empfinden werden, ob sie Empfindungen haben werden oder einen ästhetischen Sinn. Das habe ich auch immer offen gelassen in meinen Beiträgen und habe versucht darüber gerade im letzten Post zu spekulieren.
Da ich glaube, dass die Entwicklung, die wir selber gestalten, forcieren und durch Selektion und Zielorientierung ungeheuer beschleunigen werden, über uns hinausgehen wird, hoffe ich halt, dass sie insgesamt in einem utilitaristischen Sinne tendenziell das Leid aller empfindungsfähigen Lebewesen dieses Planeten reduziert und ihr Wohlbefinden steigert.
Man mag mich belächeln, ich betone, mir geht es um die Gesamtbilanz - um es mal so merkantil zu formulieren - aller empfindungsfähigen Wesen dieses Planeten. Und da ich in der Ethik und Moral eher den utilitaristischen Standpunkt als den deontologischen vertrete, bekenne ich offen, dass ich die Menschheit eher als einen vorübergehenden Störfaktor empfinde, der aber als Zwischenschritt nötig ist, um nun die nächste Stufe auf der evolutiven Leiter zu erklimmen (Physiosphäre --> Biosphäre --> Noosphäre).
Ich weiß, eine eigenwillige, vielleicht sogar verschrobene Sichtweise, aber halt meine, wenn es um die große kosmische Sicht auf die Dinge geht. Und ich habe beinahe schon für jeden Verständnis, der glaubt, ich hätte mich da in etwas verrannt oder wäre Utopien verfallen, was ja durchaus auch sein kann.
Grüße Cyborg
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Cyborg 22 Nov 2016 23:53 #9854

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S = k log W
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Cyborg 02 Jan 2017 20:01 #10915

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Fester Bestandteil meines Freitagabends ist, neben dem neuesten Video von UWL gegen 21.00 Uhr, das Philosophische Radio auf WDR 5.
Man kann sich an der Diskussion mit einem Studiogast, der meist auch ein aktuelles Buch zum Thema geschrieben hat, per email oder Telefon auch beteiligen.

Thema dieser Woche ist genau das Thema dieses threads:

"Transhumanismus - die gefährlichste Idee der Welt?"

www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/philoso...enz-sorgner-102.html
www.sorgner.de/

Gruß,
Lulu
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Cyborg 02 Jan 2017 23:32 #10919

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Danke, Lulu, für den Tipp.
Die Sendung kenne ich auch schon seit Jahren. Früher war ich ab und an mal live drin oder per Mail.
In den letzten Jahren lade ich mir gelegentlich noch eine Sendung als Podcast runter und höre sie später an. Die Prioritäten haben sich etwas verschoben, heißt aber nicht, dass Wibekes Sendung schlechter geworden wäre.
Übrigens war im Sept. 14 auch bereits eine Sendung über Transhumanismus. Auch damals war Prof. Sorgner als Gast im Studio. Bei Wibeke habe ich jedenfalls eher nicht den Eindruck, dass er das Thema wirklich ernst nimmt und die Dimension dessen, was auf uns zukommt, richtig einschätzt. Aber vielleicht ist ja auch meine Einschätzung falsch. Erst die Zukunft wird es zeigen.

Ob sie diesmal viel Neues haben? Wer will, kann sich zur Einstimmung die Sendung von damals anhören:

transhumanus.tumblr.com/post/97210364290...-transhumanisten-wie

Grüße Cyborg
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Cyborg 03 Jan 2017 18:22 #10933

Cyborg schrieb:
Ich glaube, dass Menschen noch lange nicht die intelligenteste mögliche biologische Spezies sind (wäre pure Anthropozentrik). Der Mensch ist eher eine durchschnittliche, die zur Gründung einer technologischen Ära fähig war. Wir haben das getan, nicht weil wir so optimal dafür ausgestattet wären, sondern weil wir die Ersten auf diesem Planeten sind, die eine solche Nische besetzen konnten. Aber nun wird die Reise und Entwicklung weitergehen.

Grüße Cyborg


Wieso sollte "die Reise weitergehen"? Und wohin? Und warum überhaupt?

Du gehst, wie so viele Menschen davon aus, dass die Evolution die Entwicklung immer "höherer" Arten zum Ziel hat, dass die Entwicklung auf diesem Wege nahezu zwangsläufig weitergehen muss .............. was für ein Unsinn!

Die Evolution hat kein Ziel.

Sie geschieht einfach.

Am Ende ist immer die Lebensform die beste, die beherrschende, die sich am besten an die Bedingungen angepasst hat, vor 60 Millionen Jahren waren das noch die Dinosaurier, vor ca. 100.000 bis 200.000 Jahren war das für ca. 2 Millionen Jahre lang der Homo erectus, danach war das in Europa und Asien der Neandertaler bis dann der moderne Mensch, der Homo sapiens auftauchte.

Eventuell wandelt sich der Homo sapiens irgendwann mal zu einer wiederum ganz neuen Art um bzw. es entsteht durch evolutionäre Prozesse ein neuer Typus, der den "alten" Menschen verdrängt?

Dieser neue Typus KÖNNTE ein intelligenzmäßig weiterentwickeltes Wesen sein, es KÖNNTE aber auch genau das Gegenteil sein, falls eine drastisch veränderte Umwelt uns unsere Technik nimmt und wir wieder Jäger und Sammler werden müssen um zu überleben, wer weiß das schon?


Das, was bestimmte Gruppen von Menschen zur Zeit da andenken, ist jedenfalls KEINE Weiterentwicklung des Menschen im evolutionären Sinne, auf der einen Seite will man so etwas wie pseudointelligente Maschinen mit einer Art künstlichem Selbstbewusstsein schaffen (eventuell machbar, halte ich jedoch für höchst gefährlich, wenn meine Waschmaschine plötzlich eine Art Bewusstsein entwickelt und ich ihr erst mal gut zureden muss, damit sie endlich das Waschen anfängt, was soll das?), dann wiederum soll der menschliche Geist auf irgendeine Weise in die Maschine gelangen, um dort quasi unsterblich zu werden, was ich für bis auf weiteres als unmöglich ansehe (halte ich ebenfalls für sehr gefährlich, was ist, wenn so ein transformiertes Bewusstsein plötzlich durchdreht und die Vernichtung der Welt betreibt?).

Für mich ist das alles reine Spinnerei, mehr nicht.


Grüße
Udo

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Cyborg 03 Jan 2017 19:14 #10936

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Die Frage, ob die Evolution ein Ziel hat, finde ich sehr interessant. Sicherlich hat sie bis zur Entstehung des Menschen keinen "bewussten" Ablauf gehabt. Aber dann hat der Mensch mit seinen Erkenntnissen aktiv eingegriffen und tut dies in immer größerem Maßstab.
Seit der quasi gesteuerten Evolution, welche der Mensch im Begriff ist zu übernehmen, hat diese Art der Evolution sehr wohl ein Ziel.
Die zunehmende Verknüpfung von Technik und Biologie (des Menschen) hat zusehends drastische Auswirkungen auf das Leben der Menschen mit dem Ziel:
Verlängerung des Lebensalters
Verbesserung und bessere Anpassung der biologischen Voraussetzungen usw.
Wir möchten ein immer besseres Leben führen. Was nun darunter zu verstehen ist, darüber kann sich jeder selber ein Bild machen.
Spinnerei ist das allerdings nicht- es ist eine Entwicklung, welche sich in den letzten Jahren expotentiell verändert hat.
Warum haben die Menschen einen solchen Drang auf neueste Technologien?

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Cyborg 03 Jan 2017 20:53 #10939

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Ralf,
deinen Gedanken schließe ich mich an. Ich gehe sogar einen Schritt weiter, wobei das meine weltanschauliche Deutung ist, die ich natürlich nicht naturwissenschaftlich belegen kann (aber sie ist auch nicht widerlegbar). Ich glaube, dass von Anfang an sehr wohl dem Kosmos ein Sinn und ein Ziel immanent ist. Retrospektiv lässt sich die Entwicklung einer Physiosphäre, über eine Biosphäre hin zu einer Noosphäre beobachten. Beim jetzigen Stand (Mensch quasi als Status quo) wird es nicht bleiben. Die Entwicklung wird hier und an vielen anderen Orten des Kosmos weitergehen und noch höhere Formen des intelligenten Bewusstseins hervorbringen. Das wird alles nur eine Frage der Zeit sein und muss auch keine lineare Entwicklung sein (welche Rolle spielen schon Rückschläge um Jahrtausende, wenn alleine die Erde noch fast eine Milliarde Jahre günstige Bedingungen für Leben bietet). Der Kosmos hat einen verdammt langen Atem.
Dabei wird künftiges höheres Bewusstsein sehr wahrscheinlich nicht auf biologische, allenfalls auf semibiologische Entitäten beschränkt sein, zumindest meine Prognose (harte Künstliche Intelligenz).
Aber ich merke, dass ich mich nur wiederhole. Das habe ich schon an mehreren Stellen geschrieben.
Letztlich verbirgt sich oben in meinem Text auch die Antwort auf deine Frage, warum wir einen solchen Drang nach neuen Technologien haben, generell wohl nach Erkenntnis und Wissen. Wir, die Menschen, sind Brücke und Übergang zum ganz anderen, aber damit ist in uns auch schon der Keim des Untergangs oder besser wohl der des Aufgangs bzw. Aufstiegs gelegt. Und liegt darin nicht auch etwas Tröstliches? Dass vielleicht nach uns die Welt, gestaltet von Transhumanisten oder einer KI, besser und gerechter und mit weniger Leid behaftet sein wird, während das Gute und Schöne, das auch den Menschen auszeichnen kann, bewahrt, verfeinert und sogar gesteigert werden kann?
Wie soll das geschehen? Wie könnte das eine KI realisieren? Diese Antwort bleibt uns wohl verwehrt. Wir müssen hoffen, dass unsere "Nachfolger" sie finden werden. Es kann aber in diesem Zusammenhang für jeden einzelnen und auch für das Kollektiv Menschheit nützlich sein, sich - wie Nick Bostrom das nennt - über einen eigenen konvergenten extrapolierten Willen Gedanken zu machen (macht aber so gut wie niemand :angry: ). Was heißt das? Es heißt, was würde ich wollen und welche Ziele hätte ich/wir, wenn wir klüger wären, mehr wüssten, mehr Erfahrungen hätten, mit weniger Angst durchs Leben gingen und bessere Menschen wären. Das klingt erstmal furchtbar abgehoben und abstrakt, kann aber alleine schon für das eigene konkrete Leben einen groben Zielrahmen liefern und als Kompass und Leitstern dienen.
Und für mich wäre das dann auch eine Antwort auf diese abstrakte Fragestellung, dass wir als Kollektiv über den Menschen hinaus sollen, müssen, können - wie auch immer. Wir müssen ans Eingemachte, an uns selber, müssen unsere mentalen, emotionalen und kognitiven Fähigkeiten steigern. Den Zustand der jetzigen Menschheit für weitere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende manifestieren wäre geradezu jämmerlich. Was würde geschehen? Wir würden vielleicht immer noch bessere Technologien um uns herum erschaffen, aber die jetzige Ambivalenz unseres Tuns würde nie aufgehoben werden. Wir würden noch bequemer reisen und leben, aber uns auch wohl mit noch präziseren Waffen vernichten, denn wir wären immer die gleichen Egoisten wie eh und je. Wäre es anders, hätte es ca. 200 Jahre nach der Aufklärung nie mehr zu Kriegen, zu Auschwitz oder irgendwelchen Gulags kommen dürfen. Und die jetzt allmählich einsetzenden zentrifugalen Kräfte in der Welt, die eine ungemütliche Entwicklung erahnen lassen, bestätigen auf traurige Weise meine Einschätzung. Nein, es würde sich alles nur wiederholen. Immer neue Tränentäler, die von einigen Jahrzehnten des gesellschaftlichen Sonnenscheins allmählich wieder ausgetrocknet werden, um sich dann wieder neu zu füllen.
Deshalb glaube und hoffe ich an diese Utopie, diese gnadenlose Flucht nach vorne, für deren Erfüllung es natürlich keine Garantie gibt, aber nach meiner Überzeugung wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis sie sich erfüllt - ob hier auf Erden oder an vielen anderen Orten im schier endlosen All. Und dieses Wissen existiert wohl auch im kollektiven Unterbewusstsein der Menschheit und hat sich in den Religionen manifestiert, so jedenfalls meine gewagte Deutung, in der sich der bekennende Transhumanist in mir mit meiner religiösen Konstante aussöhnt.
Ich kann dir auch noch eine etwas bodenständigere Deutung des Strebens nach immer besserer Technik anbieten (außer natürlich der auch bei oberflächlicher Betrachtung völlig zutreffenden und allgemein akzeptierten - wer könnte es auch leugnen -, dass sich mit neuen Produkten viel Geld machen lässt und Innovation der Motor unseres Wirtschaftssystems ist). Aber die Deutung Viktor Frankls, Begründer der 3. Wiener Schule in der Psychologie (auch Logotherapie oder Existenzanalyse genannt), zielt tiefer. Nach Frankl ist alles, was wir machen und tun, letztlich ein Derivat oder ein Ersatz unserer Suche nach Sinn.
Grüße Cyborg

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Aus der künftigen Sicht der Cyborgs wird zwischen dem Paläolithikum und dem frühen 21. Jahrhundert nur ein marginaler Unterschied bezüglich des Erkenntnisstandes sein.
Letzte Änderung: von Cyborg. Begründung: Korrekturen, Ergänzungen

Cyborg 03 Jan 2017 22:35 #10944

Den Übermensch hat Nietzsche schon durch Zarathustra gepredigt werden lassen. Die natürliche Konsequenz der evolutionären Entwicklung, einfach durch Interpolation, muss ein Transhumanes Wesen sein. Leider schleppen wir heute jede Menge genetischen Ballast mit uns herum, von dem ich nicht überzeugt bin, dass hieraus fortentwickelte Menschen zu entstehen in der Lage sind. Es ergibt sich ja kein Vorteil im Überlebenskampf, der ist ja, bezogen auf die Art, marginalisiert. Bleibt also nur der Eingriff des Menschen in seine eigene DNA. Das kann und wird passieren, der Mensch probiert immer, was möglich ist. Fragt sich nur, ob wir uns,bevor diese "Übermenschen" den evolutionären Fortschritt übernehmen können, nicht vorher alle Grundlagen für eine Fortentwicklung entziehen, oder es keine friedliche Fortentwicklung, sondern den Kampf "Normalos" gegen "Übermenschen" geben wird.
Wenn wir auf diesem Weg bloß nicht so viel zerdeppern würden, dann hätten wir vielleicht noch ein paar Jahrtausende Zeit, für den evolutionären Fortschritt.

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"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Cyborg 04 Jan 2017 10:12 #10953

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Stellt sich die Frage, was uns glücklich macht.
Mehr modernes, mehr Technik, mehr uns selber zu beherrschen?
Zurück zur Natur? In Eintracht leben mit dem was uns unsere Entwicklung ermöglicht hat?
Ein erfülltes Leben führen, welches wir mit unserer Familie unseren Freunden führen?
Auch mal eine schlechte Zeit zu haben, um die guten Zeiten schätzen zu lernen.
Unser Leben von Kindheit über die Jugend bis hin zum erfahrenen Alter in allen Facetten zu leben? Und letztlich unser Tod?
Glück kann man nicht fassen, es ist immer ein Moment.
Werfen wir uns weg und machen es neu?
Wandeln wir uns um, um es besser hinzukriegen?
Wir verlängern unser Leben, das ist in Ordnung. Wir ersetzen Teile unseres Körpers, auf dass es uns besser geht, auch in Ordnung.
Gentechnik in der Humanmedizin in der Reproduktionsmedizin, schon kritisch.
Aber den Menschen nur als Übergang zu betrachten. das fällt mir schwer. Ist aber leider denkbar.
Ich denke, wenn es soweit kommt, dann glaube ich, dass das zeitlich noch in weiter Ferne liegt.
Wir sind ein evolutionärer Zweig von Trockennasenaffen. Wir haben uns einen Vorteil verschafft, indem wir anfangs Werkzeuge benutzt haben und nach und nach mit Hilfe unseres immer weiter entwickelten Hirns uns besser auf die Umwelt einstellen konnten.
Sicher befinden wir uns momentan an der Schwelle zu einer völlig neuen Ära, sie hat schon begonnen. Zunächst jedoch müssen wir uns noch um unsere Probleme kümmern, welche ich als antiquarisch bezeichnen möchte. Das Streben nach Macht, nach Besitz usw.
Ich hoffe, das werden wir irgendwann überstehen. Wenn nicht und es überschneiden sich diese Entwicklungen, kann es in der Tat kritisch werden.
Ich bin optimistisch: Es wird große Veränderungen geben, welche unsere Zivilisation vielleicht sogar an den Rand der Vernichtung bringen könnte. Aber wir werden
es schaffen, wir lernen aus unseren Fehlern.
Nein, wir sollten aus ihnen lernen, wir haben es bislang noch nicht! Und das ist wirklich fatal: Trotz des gesamten Wissens, welches die Menschheit mittlerweile angesammelt hat, geht man immer wieder den falschen Weg.
Denken wir nicht an zukünftige Generationen? Was sollen die Menschen in 500 Jahren über uns denken? (wenn es sie noch gibt).
Sollten transhumane Wesen das Zepter übernommen haben, dann sehe ich wohl ein mitleidiges Lächeln beim Rückblick.
Diese Wesen werden es besser machen, weil sie die Eigenschaften der Menschen, respektive die negativen Eigenschaften nicht übernommen haben. Warum sollten sie dies auch tun? Bis dahin ist die "normale" Menschheit zumindest in der Form vernünftig geworden, um eben diese Eigenschaften nicht weiterzugeben.
Wie gesagt, ich bin ein Optimist.

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Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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