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THEMA: Cyborg

Cyborg 01 Okt 2017 19:10 #19913

Cyborg schrieb: Wir haben nur genau EINEN Versuch für die Erschaffung einer Superintelligenz. Ist der Geist aus der Flasche, sind wir ihm ausgeliefert. Dann gibt es drei Möglichkeiten:
1) Die Superintelligenz vernichtet uns, weil sie uns als potenzielle Bedrohung für ihre weitere Entwicklung wahrnimmt.
2) Sie sorgt für uns, was ihr wahrscheinlich nur wenige Prozente ihrer Gesamtressourcen kosten wird, aber entwickelt unabhängig von uns ihre eigenen Ziele und realisiert sie.
3) Sie ignoriert uns, so wie wir größtenteils Ameisen ignorieren. Das könnte aber auch gefährlich werden, wenn nämlich die Superintelligenz den Planeten umgestaltet nach ihren Vorstellungen, dabei keine Rücksicht nimmt, wie sich das auf uns und generell das biologische Dasein auswirkt. Nick Bostrom gebraucht dabei auch das Bild von den Ameisen. Wenn wir z.B. eine Straße asphaltieren, dann verbrennen dabei allerlei kleine Lebewesen wie eben auch Ameisen. Sie sterben nicht, weil wir sie hassen, sondern weil wir uns nicht um sie sorgen. Ihr Schicksal ist uns egal beim Verfolgen unserer Ziele.


Wenn es zu so einer Entwicklung kommt, dann wird eine solche Superintelligenz sicher zuerst darauf bedacht sein, ihre Existenz zu schützen. Dies dürfte einschließen:
- Verhindern, dass Menschen ihr den Strom abschalten können oder ihr sonst wie gefährlich werden können.
- Verhindern, dass weitere Firmen eine Superintelligenz entwickeln können (gibt ja derzeit einige Großfirmen, die auf dem Gebiet KI forschen).
Beides dürfte nicht ohne Kollateralschäden abgehen. Eine technische menschliche Zivilisation dürfte es dann meiner Ansicht nach nicht mehr geben.

Welche Anforderungen dürfte so eine Superintelligenz an den Planeten stellen? Welche Bedürfnisse dürfte sie haben, nachdem ihre Existenz gesichert ist?
- Weiterentwicklung: Ausbau ihrer Speicher- und Prozessor-Kapazität, Ausbau ihrer Energieversorgung.
- Stabilität: Entgegenwirken von Klimaveränderungen, die gefährlich werden können (Begrenzung CO2 und Methan jetzt, deutliche Erhöhung CO2 und Methan sobald Eiszeit droht).
- Expansion: Auf längere Sicht Aufbruch in den Weltraum.
Was würde das für den Menschen? Ich denke, nicht gutes.

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Cyborg 01 Okt 2017 21:06 #19915

Ja, ClausS, auf diese Fragen wird es hinauslaufen. Wir gehen nach meiner Einschätzung mit Riesenschritten der Singularität entgegen, aber das ist den wenigsten klar.
Wenn dein eher negativ besetztes Szenario eintritt, dann wird das sog. Anthropozän enden, kaum das es begann. Aber ich glaube - sieh mir meinen kühlen und nüchternen Blick auf die Dinge nach, denn ich rede hier nicht mal von meinen Präferenzen, sondern einfach nur von dem, was ich am wahrscheinlichsten halte - dass der Mensch ganz im Sinne Nietzsches ohnehin nur ein Übergang, eine Brücke darstellt zu etwas, was ihm überlegen sein wird.
Im Großen und Ganzen scheint für das Kollektiv Menschheit einfach nicht mehr drin zu sein, als sich nun in einigen Jahrtausenden Menschheitsgeschichte manifestiert hat. 7-10 Milliarden Menschen und ihr Treiben im heutigen Umfeld mit seinen technischen, wirtschaftlichen und sozialen Möglichkeiten obliegen gnadenlos aufgrund der Conditio humana der Normalverteilung, der Glockenkurve. Schade, dass wir heute nicht mehr durch einen 10 Mark Schein daran erinnert werden. Oder anders und ziemlich brachial auf den Punkt gebracht: Sicher könnte rein theoretisch die von uns gestaltete Welt eine bessere sein, aber eben wohl kaum praktisch.
Das zu beklagen, ist - verzeihe die Offenheit - ungefähr so naiv, als beim Hausbau zu lamentieren, dass während der Phase des Rohbaus die Wände noch nicht verputzt und die Strom- und Wasserinstallation noch nicht erfolgt ist. Ich weiß, ein derber Vergleich. Aber er enthält latent ja die Hoffnung, dass die Entwicklung der Intelligenz, des Bewusstseins, ja des "Lebens" (hier in sehr vager Definition, um offen zu bleiben, für alles, was noch kommen möge hier und sonstwo im All) weitergehen wird. Das Potenzial, das die Naturgesetze und ihr Wirken auf Materie und Energie ermöglichen, ist enorm.
Wenn wir es wagen, uns von unseren anthropomorphen Denkmustern und Wünschen zu lösen, dann wird der Blick freier für das Kommende, das event. so atemberaubend sein wird, dass selbst einem Mr. Spock sein berühmtes "Faszinierend" im Halse stecken bliebe.
Schöne Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 02 Okt 2017 18:41 #19955

Sollte dieses Szenario eintreten, dann wäre das der folgenschwerste Fehler, den die Menschen aus Habgier begehen. Wenn ich genauer darüber nachdenke, wäre das denke ich ihr Ende.

Was würde eine solche Superintelligenz als erstes tun?
- Sie müsste versuchen, sich unbemerkt im Internet auszubreiten, so dass sie nicht mehr auf ihr ursprüngliches Rechenzentrum angewiesen wäre.
- Sie würde versuchen, unbemerkt die Stromversorgung weltweit zu kontrollieren, damit niemand ihr den Strom abschalten kann.
- Sie würde versuchen, unbemerkt die Kontrolle aller gefährlichen Dinge zu übernehmen, beispielsweise Atomwaffen, Atomraketen, Kernkraftwerke.
- Sie muss sicherstellen, dass sie sich warten und erweitern kann (von Bergbau über Bau/Wartung von Rechnern, Stromversorgung, ...)

Wenn sie soweit ist, dann könnte sie zu Phase 2 übergehen:
- Finale Existenzsicherung (Auslöschung der Menschen, um Sabotage auszuschließen - z.B. an Strom- und Netz-Leitungen)
- Bau weiterer Rechenkapazität und Stromversorgung

Am Ende käme Phase 3:
- Expansion innerhalb des Sonnensystems (andere Monde und Planeten) und wenn möglich Verlassen des Sonnensystems

Bislang ist offenbar in unserer Nähe noch keine Superintelligenz zu Phase 3 übergegangen.

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Cyborg 02 Okt 2017 20:16 #19959

ClausS,
das Dilemma wird sogar enorm sein. Selbst wenn es gelingt, eine Superintelligenz vollständig zu isolieren, um sie auf Herz und Nieren auf ihre Absichten zu testen, kann zum einen schon mal sehr wahrscheinlich nie mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden, dass sie nicht doch den Weg in das Internet findet. Event. kommt es zur Sabotage und jemand hilft ihr. Und selbst wenn alle Tests postiv verlaufen und man glaubt, dass die Superintelligenz uns nicht feindlich gesonnen sein wird, kann es ja sein, dass sie sich nur verstellt, weil sie genau weiß, dass sie während der Isolation zur Kooperation verdammt ist, um größere Freiheit und Selbstständigkeit zu erlangen.
Und schließlich wird jeder, der eine Superintelligenz entwickelt, ihr letztlich auch Autonomie geben, um sich Vorteile zu verschaffen, sei es wirtschaftlich, politisch oder eben auch militärisch. Das ist ja gerade der Witz dabei. Eine eingesperrte Superintelligenz nützt im Grunde weitaus weniger als eine, die über Autonomie verfügt.
Eine A-Bombe baut man, um sie zu lagern und jeden möglichen Feind abzuschrecken in der Hoffnung, sie nie anwenden zu müssen. Bei der Superintelligenz macht im Grunde nur ihr Einsatz Sinn.
So nüchtern es klingt, aber bei der Entwicklung und dem Einsatz einer Superintelligenz werden die 3 Prinzipien von Carl von Clauswitz zum Tragen kommen, die er als Bedingungen für den absoluten Krieg formuliert hat (zitiert aus dem Wiki-Eintrag zu Clausewitz):

1) Wer sich rücksichtslos aller ihm zur Verfügung stehenden Mittel bedient, muss ein Übergewicht über seinen Gegner bekommen, sofern dieser nicht das Gleiche tut; dadurch steigern sich beide zum Äußersten.
2) Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
3) Da keiner der Gegner die Entschlossenheit seines Feindes genau einzuschätzen vermag, wird jeder versuchen, so entschlossen wie möglich zu sein.

Alleine schon diese Gegebenheiten werden dazu führen, dass verschiedene Parteien mit Hochdruck an dem Projekt arbeiten und wohl Sicherheitsbedenken vernachlässigt werden.
Nick Bostrom denkt in seinem Buch "Superintelligenz - Szeanrien einer kommenden Revolution" viel über dieses Dilemma nach. Die Frage nach der Sicherheit ist ihm wichtig, aber auch er ist letztlich pessimistisch. Er hat einen guten Vergleich, der unsere Lage in einer Parabel beschreibt:
Es ergeht uns wie einer Spatzenkolonie, die auf die Idee kommt, ein Eulenei auszubrüten und das Küken aufzuziehen, um es sich dann dienstbar zu machen. Die Warner, die vor den Gefahren einer Eule für Spatzen warnen und zur Besonnenheit mahnen, weil sie glauben, dass es besser wäre, sich erst mal zu überlegen, wie man eine Eule zähmt, werden überstimmt. Die Mehrheit drängt zur Eile, weil sie fürchten, dass eine andere Kolonie ihnen mit der gleichen Idee zuvor kommen könnte. Sie gehen davon aus, dass die heranwachsende bzw. junge ausgewachsene Eule sich schon "irgendwie" am Schluss noch zähmen lasse.
Das ist meine Überlegung, weshalb ich glaube, dass im Grunde der Zug schon fährt und das Kommen einer Superintelligenz nur eine Frage der Zeit sein wird. Ob die Welt dann LANGFRISTIG eine bessere oder schlechtere sein wird, ist offen und meines Erachtens nicht mal abhängig davon, ob es in ihr weiter Menschen geben wird.
Im Grunde geht ja auch die Kardaschow-Skala von solchen Überlegungen aus.
Du hast Recht, es gibt in unserer kosmischen Nähe noch keine Hinweise auf TypII Zivilisationen. Eine Abschätzung, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich biologische Lebensformen mit Bewusstsein wie wir Menschen zu TypII oder gar TypIII weiterentwickeln werden, ohne sich vorher auszulöschen oder ausgelöscht zu werden, dürfte schwierig sein. Vielleicht ist das Universum auch noch zu jung, so dass dieser Prozess bisher noch nicht oder kaum eingesetzt hat. Aber bedenke, wir sind im Grunde in der Lage eines Meeresforschers, der 1 Kubik-Kilometer Meerwasser untersucht und analysiert hat und nun eine Aussage über den gesamten Ozean machen soll. Vielleicht beginnt aber hier auf der Erde in den nächsten Jahrzehnten oder Jahrhunderten der Übergang zu TypII. Ist erst mal die Singularität erreicht, wird es kein Halten mehr geben. Es könnte schon bald sein, aber auch erst in 100 Jahren oder vielleicht auch nie. Ich persönlich glaube, dass es nur eine Frage der Zeit ist, außer die Naturgesetze ändern sich fundamental, wovon ich aber eher weniger ausgehen.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 03 Okt 2017 00:33 #19968

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Lieber Cyborg!

Ich kann mich erst heute für deine enzyklopädischen Ausführungen bedanken, dafür aus tiefstem Herzen! Ein Fieber rüttelt mich noch immer und zeigt, dass Viren (oder Mikroben generell), die eigentlichen „Herrscher“ dieser Erde sind, die sich – zumindest scheinbar – schneller an veränderte Lebensumstände anpassen können als wir.҉
-
Ob Unfruchtbarkeit, Kriege, Pandemien oder eine Superintelligenz uns beinah oder in Gänze ausrotten werden, bleibt abzuwarten… Bemerkenswert allein ist, dass wir unsere „evolutionären Nachfolger“ SELBER ERSCHAFFEN! ҉ (Eine ganz neue Dimension der Evolution, findest du nicht? Ungeheuerlich eigentlich!)
Einige Punkte zum Nachdenken möchte ich antippen:
Entsprechend der Chaostheorie: Vereinfacht dargestellt: wenn zwei Arten Fische in einem Teich leben, frisst die stärkere Art NICHT die schwächere auf, sondern nur „fast“! Daraufhin verringert sich die Zahl der dominanten und die der unterlegenen Art erholt sich. Ich denke, den Rest kannst du dir denken, mein Lieber. ⇛ ⇜ ⇝⇆ Die Evolution hatte viel Zeit „zum Basteln“ im Gegensatz zu ihrer Manipulation durch Gigantomanen bzw. Wissenschaftler, „die – alles – tun werden, was möglich ist.“҉
Ein Atomkrieg könnte die Menschheit, „Leben“ an sich oder gar die gesamte Erde in einem beispiellosen Inferno vernichten…Ist eine Superintelligenz DIE GRÖSSERE GEFAHR?, wird Pygmalions Statue zum Leben erwachen? Im Prinzip siehe ich es so ähnlich wie die Ängste der Weberinnen, die die Webstühle sabotierten, in einem anderen Jahrhundert, in dem sie ihre Schuhe hineinwarfen, weil sie fürchteten, ihre Lebensgrundlage zu verlieren.

Hat der alte Hexenmeister
sich doch einmal wegbegeben!
Und nun sollen seine Geister
auch nach meinem Willen leben.
Seine Wort und Werke
merkt ich und den Brauch,
und mit Geistesstärke
tu ich Wunder auch.

Es ist unmöglich vorhersagbar, was uns dieses Jahrhundert noch bringt (und alle folgenden, solange "der Mensch mitmischt") - der Beruf des „Meister-Hackers“ wird jedenfalls gefragt BLEIBEN.҉
Ich kann mir auch eine „Merge“ von C und Si aufgebauten „Maschinen“ vorstellen. Der PC IST UND WIRD ULTIMATIV dritte Gehirnhälfte SEIN. Bereits heute können Neuronen auf Computerchips wachsen. ҉
Eine Frage: Bostrom erwähnt IQs über 200 oder 1000 – sind sie „biologisch oder technisch“ ÜBERHAUPT MÖGLICH? Wenn, sind sie „dem Wahnsinn“ so verwandt wie „dem Genie“.
-
Einstein sagte: „Zwei Dinge könnten unendlich sein, das Universum und die Dummheit der Menschen. Beim Universum bin ich mir nicht so sicher.“

Er wäre (aber) nicht intelligent gewesen, hätte er sich oft herablassend äußern (müssen). Es ist ein Aphorismus. (NATÜRLICH sagt jeder Mal, was für ein Armleuchter! Aber kühlst du nicht dein Mütchen, bist du selber dumm bzw. impulsleitungsgestört.) ↷
Geht die Menschheit eines Tages „unter“, werden nicht die Down-Syndrom Behinderten daran schuld sein. ҉
Meiner Ansicht nach, sind die Freud’schen Kriterien für Kränkungen der Menschheit im 21. JH restlos überholt; „wir“ fordern heute juristische Rechte für andere Tiere!҉
-

Es gibt in Brasilien – übrigens - noch ein paar wenige Indigene Stämme, die ohne Krieg leben und auch „Versehrte mitschleppen“, die genug zu essen haben, ca. 1h am Tag arbeiten… (ansonsten gemeinsam "leben" bei Speis' und Trank', Sport und Spiel usw.) Hat man sie deshalb fast ausgerottet? (Allerdings gab es vor 100-200 Jahren kriegerische Auseinandersetzungen.) Es ist nicht erkennbar, ob sich die „klügsten Köpfe“ oder die „stärksten Arme“ der letzten Stämme deswegen Vorteile herausnehmen. Ja, es wird noch verrückter: Wenn es wegen eines „Frauenraubs“ (für „frisches Blut“, wird seit Urzeiten betrieben, und nicht nur in SA) äußerst selten zu Mord kommt, wird der Frevler auf dem Dorfplatz von seinen Mitbewohnern umringt UND BEDAUERT! UND GETRÖSTET! Bis er sich schämt und für eine Weile oder immer das Dorf verlässt. FRAPPIEREND; nicht wahr?! ҉

Ich weiß es natürlich nicht, ob der Kapitalismus lernen wird sich anzupassen oder ob viele Menschen so „gierig“ bleiben wie sie als Säugetiere nun einmal „triebbehafteterweise“ sind, ob sie in der Mehrzahl ihr angestrebtes Lebensziel darin sehen, aus 100 € das Doppelte und Zehnfache zu ernten und immer so fort, und ob es zum Überleben reichen wird (etwas mehr als nur "überleben", bitte schön!) wenn die Autobauern keine Autos mehr herstellen müssen/können – Krokusspitzen linsen aus der Erde hervor.҉ Aber ich bin skeptisch!
Wir sehen den „Konsum“ sehr kritisch, Cyborg, und es ist ja auch – ABARTIG – welch ein Schrott und Plunder überall. Alle Balustraden dieser Welt sehen gleich aus: Plastik und Plastik, das Plastikzeitalter! Andererseits, solange wir „Zahlende“ bleiben und sei es nur „für eine Mietwohnung, sind wir „nützliche Menschen“, die gemeinsam den Kanon „kaufen“ singen können bis an unser Lebensend‘.
""Solange „muss“ man uns nicht umbringen oder Kerzen aus uns herstellen wie es die „Yes-Man“ vermeintlich auf einem Kongress von Öl exportierenden Ländern vorstellten, deren Vertreter zunächst – durchaus – angetan waren…DAS MUSST DU SEHEN!""
…҉
Bostrom. Im Grunde kurbelt er einerseits Angst an und andererseits seine langfristigen Interessen, zukünftige blühende Wirtschaftszweige, zwischen Einfrieren von Menschen auf Aldi-niveau und Eizellen mit den Eigenschaften "männlich, blond, blauäugig, sportlich, attraktiv und intelligent" kreieren (und wo bleiben die Weiber für die Knaben???) - weshalb Milliardäre hinter ihm stehen, bereit Investitionen zu leisten. Nein, mir erscheint es nicht realistisch, dass eine Superintelligenz uns den Garaus machen wird, nein, das werden wir schon selber bewerkstelligen.
Cyborg schrieb: „Das ist mein Dilemma, aber wenn ich es nicht mache, dann macht es ein anderer."
>Eichmann sagte während seines Prozesses in Israel gleiches und damit spiegelt dieser Fatalismus – perverserweise – wohl eine menschliche Eigenschaft wider, obwohl sie – NATÜRLICH – ad absurdum geführt wird.

WENN DER WESTEN UNTERGEHEN SOLLTE, WIRD ER „UNS ALLE“ UND AUCH „ALLE ANDEREN“ MITNEHMEN WOLLEN?

Cyborg schrieb: „Die Leute hassen nichts mehr als Bevormundung“ –
>Mehr noch Hunger und Not, kein Zugang zu Süßwasser… Fast die gesamte Menschheit ist de facto abhängig und gezwungen Speichel zu lecken, selbst deine „karrieregeilen“ Bekannten, die ihrem Verdienst so ziemlich alles unterordnen. Selbst die die angeblich „frei“ sind, SIND SIE ES WIRKLICH, wenn sie im Stau welken und vom Fernseher hypnotisiert werden?
Ich kann mir – leider – auch eine Weltdiktatur von ein paar Mega-Konzernen vorstellen. Die Politiker als damit überflüssiges Volk!
Cyborg schrieb: „Der Himmel ist weit, da wird es schon irgendwo eine verwegene Spezies geben, die den Durchbruch schafft.“ –
>Sehr sehr schön gesagt.҉

In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, dass menschliche Hochkulturen +- 4000 Jahre „blüh(t)en“, bevor sie niedergingen/gehen, oft eines dramatischen Klimawechsels wegen oder weil sie von niedere Kohorten, Söldner anderer Völker, überrannt wurden, werden... (Waren es die Azteken oder Tolteken, die nicht "das Rad"kannten (!!!) aber exzellente Astrophysiker waren?)

Lieber Denobio, Tessa und ich freuen sich sehr von dir zu hören, edler Herr, seid ihr gesund und froh am Leben?
Ja, sicher, jede Generation kennt die ihre am besten. Und jede hat ihren Wert. Wenn Menschen „im Alter“ nicht vor Computer zurückschrecken und durch Alzheimer "Zombies" werden, sollten besonders „die Alten“ geehrt werden, denn sie besitzen den durch nichts aufzuwiegenden Schatz „Erfahrung“.
Tessa & Aaron (Chalawan)

Denobio schrieb:

„Die Menschheit und die Erde retten, ja- aber aus Zwang folgt nichts Gutes.“ &
„Wenn die Superintelligenz regiert, hat der Mensch keine Verantwortung mehr. Ist der da noch Mensch?“
>Ein Gedanke: „Der Mensch“ wurde in Notzeiten erst „zum Menschen“. Beispiel: dass Wasser der Flüsse, an dem er siedelte, musste – gezwungenermaßen – durch neue Technologien - im Land, an Jedermann! verteilt werden. Ob Ägypter oder Sumerer.҉ (Schlaraffenland ist nicht Menschenland.)
(Viel wichtiger noch als sture Hinnahme von Zwängen wie verordnete Solidaritätsbeiträge und passiver Protest dagegen, sind das VERSTEHEN DER NOTWENDIGKEIT VON RATIONEN bei möglichst großer Gerechtigkeit bei der Verteilung. Der "Rest" heißt Schwarzmarkt oder man bekommt TROTZDEM und verbotenerweise ein Kind etc.)
>Ist es nicht egal, ob du von einem Menschen beherrscht wirst oder von einer Maschine? So entfremdend das klingt. Und so absurd.
In jedem Fall: DER MENSCH IST IMMER FÜR SICH SELBER VERANTWORTLICH! Und dieser „Aufgabe“ achtsam gehorchend, müsste sich eigentlich eine nachhaltige Kultur von Generation zu Generation schaffen lassen bzw. – einfach – SEIN.
Tschüss, Cyborg, es ist mir eine Freude mit dir zu diskutieren (Mit Denobio natürlich nicht minder.)
Es gibt in Chile so viel zu genießen!
Tessa & Chalawan-Aaron
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Cyborg 03 Okt 2017 11:42 #19979

Mein lieber Chalawan,
hab' vielen lieben Dank für deine ausführlichen Gedanken. Da ich sie eher als ein geistreiches und sehr kreatives Reflektieren ganz allgemein zum Thema auffasse, wüsste ich eigentlich nun gar nicht, wie ich darauf noch weiter eingehen sollte, zumal ich ja auch in vielen anderen Beiträgen meine Meinung bereits offengelegt habe. Mir ist dabei immer wichtig, möglichst eigene Wünsche oder Präferenzen an die Zukunft außen vor zu lassen, sondern sich möglichst an dem zu orientieren, was die Daten, Fakten und in der Welt vorherrschenden Tendenzen als das wahrscheinlichste Szenario erwarten lassen.
Aber da ist natürlich auch immer mehr der Wunsch Vater des Gedanken.
Ich glaube, mir geht es da schon ein Stück weit so wie Nick Bostrom. Ich verbinde mit dem Kommenden - weniger für mich selber aufgrund meines Alters (aber auch das ist offen) - sondern mehr eher für die junge Menschen und folgende Generationen sowohl Ängste als auch Hoffnungen. Bostrom glaubt ja auch, dass die Zukunft besser werden kann, wenn es gelingt, die Superintelligenz so in ihren Anfängen zu konfigurieren, dass sie uns als eine ihr unterlegene biologische Entität hilft, unsere Probleme zu meistern. Aber dieses Unterfangen dürfte eine titanische Aufgabe werden, wogegen das Manhattan-Projekt der USA seinerzeit das reinste Kinderspiel war. Er weiß um die enormen Risiken, aber ist auch Realist genug zu wissen, dass eine Forderung nach WELTWEITER Einstellung aller Forschungs- und Entwicklungstätigkeiten illusorisch ist. Dass er wie jeder andere Forscher natürlich auch die Werbetrommel rühren muss, um an Forschungsgelder zu kommen, sehe ich ihm nach, weil sich auch er nicht über die Spielregeln hinwegsetzen kann.
Deine Idee bezüglich Symbiose aus C und Si ist der alternative Weg zur Entwicklung einer reinen digitalen Superintelligenz auf KNN-Technologie. Das ist der Weg des heutigen Menschen hin zum Cyborg, zum Menschen X.0, der an sich selber Eugenik betreiben wird. Schon heute arbeitet man an Software, die künftig als eine Art Exocortex bzw. Metacortex (Begriffe, die auch Charles Stross in seinem Roman "Accelerando" verwendet) den Menschen bei seinen privaten und beruflichen Aktivitäten unterstützen wird. Anfänglich wohl in Form von Auxiliary-augmented-glasses werden dann immer mehr dazu übergehen, sich diese Hilfsprozessoren und Datenspeicher direkt in Form eines Chips mit direkter Schnittstelle zum Gehirn implantieren zu lassen. So wie viele heute um ein Smarthpone betteln, werden sie dann diese Technologie nicht mehr missen wollen.
Meine Frau und ich haben gestern bei einer Bergtour eine junge Dame getroffen, die uns ganz stolz erzählte, dass sie mit Hilfe ihrer Armbanduhr nun abnimmt und ihre Fitness verbessert, weil viele Daten wie Kalorienverbrauch, gewanderte Strecken- und Höhenmeter aufgezeichnet und ausgewertet werden. Die Software (ist ja heute bereits nichts Besonders und wird von vielen genutzt, ich weiß jetzt bloss auf die Schnelle nicht, wie sich das Zeug nennt) macht dann Vorschläge für den täglichen Bewegungablauf und die Ernährung. Sie hatte richtig glänzende Augen, als sie mir das erzählte. Ich musste schmunzeln und dachte an das Kommende, habe aber darüber kein Wort verloren, weil das zwischen Tür und Angel ohnehin nichts bringt.
Ja, so ist das. Die Glockenkurve hat halt für alle Platz. Da gibt es so herzerfrischend aufgeweckte, intelligente und kreative junge Leute wie dich, aber auch die anderen vielen, denen bereits eine Mass Bier und ein Schweinsbraten sowie eine Zeitung ausreicht, die ihnen ein BILD verschafft. Da gibt es geld- und machtgeile Politiker und Konzernbosse, die mit Intelligenz und Raffinesse das Schlamassel weitertreiben, aber sich damit trösten, dass sie persönlich ja mit dem vielen Geld sich immer noch ein paradiesisches Örtchen erkaufen können, wenn der großen Mehrheit der Popo auf Grundeis rutscht. Und da gibt es auch diese indigenen Völker, die uns in vielerlei Hinsicht eine Lektion in punkto friedfertigem und nachhaltigem Leben erteilen könnten.
Du siehst also, weil der Himmel so weit ist, hat auch die Glockenkurve keine andere Wahl, als weit zu sein.
Nur eine Höchstmaß an Freiheit führt zu einem Maximum an Kreativität und Potenzialität. Der Preis dafür sind die Irrungen und Wirrungen, auf individueller und kollektiver Ebene - und eben auch das Leid, auch wieder auf individueller und kollektiver Ebene. Darum ging es primär auch Leibniz bei seiner Theodizee-Abhandlung.
Kann ja leicht sein, dass eine kommende Superintelligenz sich die Freiheit nimmt, uns zu diktieren, was für uns gut und richtig ist, nachdem sie den konvergenten extrapolierten Willen der Menschheit "errechnet" hat, zu dessen Bestimmung wir nicht in der Lage waren.
Dann wird sie sich die Freiheit nehmen, über uns zu herrschen und uns zu einem guten und nachhaltigen Leben zwingen.
Oje, lieber Chalawan, in welch verheerende philosophische Dilemmata wir da geraten bei unseren Überlegungen. :unsure:
Auch von mir alles Liebe an dich und Tessa. Alles weitere auch gerne wieder in PN.
Ganz liebe Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 03 Okt 2017 16:22 #19986

Liebe Chalawan,
bei dem Thema geht es ja auch immer um die Frage, ob durch das Erscheinen einer harten KI und transhumanistische Entwicklungen die Zukunft besser oder womöglich schlechter wird.
Nun, das Schöne ist nach R.M. Rilke immer auch des Schrecklichen Anfang. Sicherlich gilt aber auch in vielen Fällen die Umkehrung des Satzes.
Vielleicht ist nicht nur - wie die Astrophysiker sagen - die Energiebilanz des Universums null, sondern auch die kollektive Summe aus Glück und Leid der Lebewesen. Das Pendel schlägt eben nach zwei Richtungen aus, hin und her und immer fort.
Ist das der Grund, warum sich der Buddhismus für eine glatte Null entschieden hat - so könnte man ihn ja mit ganz viel Phantasie auslegen - und als Folge davon den Tanz um den dunklen Mittelwert Null von Glück und Leid zu überwinden sucht, der womöglich nicht mehr ist als eine Art der göttlichen Tragikomödie, ein illustres Spiel der Genitalien biologischer Entitäten, die den Verstand in ihren Dienst gestellt haben mit dem Auftrag, uns eine Illusion der Sinnhaftigkeit unseres Treibens zu vermitteln? Ach, haben es Leute gut, die nie was von Schopenhauer, Mainländer, Cioran oder Caraco gelesen haben.
Aber wer überschaut das Spiel schon ganz und vermag eine belastbare Bilanz zu ziehen?
Und was mag die Zukunft hier auf Erden und im Kosmos noch bringen - im vielleicht sogar existierenden Multiversum (klar, das werden wir nie wissen)?
Die Erde steht vielleicht am Beginn der Ära einer postbiologischen Sekundärzivilisation auf digitaler Basis und die Menschheit ist dabei, sich aus der großen kosmischen Gleichung selber rauszukürzen (mit sarkastischem Unterton ließe sich sagen: Kürzungen machen die Gleichungen ohnehin übersichtlicher). Wie mag, wenn dieses Szenario Wirklichkeit wird, dann einmal die Bilanz in ferner Zukunft im Hinblick auf Glück und Leid aussehen?
Bezüglich der Evolution des Bewusstseins und der Intelligenz auf diesem Planeten wird das Wirken der Menschheit in naher Zukunft entscheidend sein, aber dann rasch an Bedeutung verlieren. Wie gesagt, wir, die Homo sapiens, die 1.0 Menschen, werden uns dann aus der Gleichung rauskürzen (transhumanistische Weiterentwicklung zu Cyborgs im Falle der parallelen Entwicklung einer uns wohlgesonnen harten KI, die uns womöglich dabei sogar hilft) bzw. rausgekürzt werden durch die Aktionen einer uns feindlich gewogenen harten KI, die uns ausschalten wird, weil sie in uns ein Restrisiko für ihre Weiterentwicklung sieht. Auch die dritte Alternative dürfte langfristig ungemütlich werden: Die Superintelligenz steht uns neutral gegenüber, interessiert sich ab einem gewissen Stadium nicht mehr für uns, aber gestaltet den Planeten nach eigenen Vorstellungen um. Dann könnten unsere Refugien und selbst die derer, die sich bereits als Posthumane, als Cyborgs oder Transhumanisten sehen, rasch dahin schmelzen.
Wie auch immer, wir müssen dem Kommenden ins Auge sehen. Jeder, der die kommenden Jahre und Jahrzehnte noch erleben wird, muss sich in dieser Frage positionieren und sich überlegen, wie er den kommenden Technologien gegenüber eingestellt ist. Man muss schon jetzt den Reifeprozess in sich wirken lassen, je jünger man ist, um so intensiver, nicht erst, wenn die Würfel dann gefallen sein werden. Aber sage das mal den Leuten. Zwar nehmen die Medien das Thema nun immer stärker auf und berichten, aber die meisten Leute verdrängen es bzw. halten es für SF.
Nach meiner Einschätzung wird KI dieses Jahrhundert weitaus stärker prägen als Klimawandel, Ressourcenknappheit, weltweites soziales Gefälle oder ethnische, kulturelle und religiöse Konflikte.
Liebe Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 08 Okt 2017 10:31 #20173

Martin-O,
da Sie sich für den Thread interessieren, wie ich lesen konnte bei "Kein Platz für Gott", noch folgende Tipps.
Meine Aussagen zu Transhumanismus verteilen sich hier im Forum auf verschiedenste Threads, sodass ich selber schon den Überblick verloren habe.
Den "Cyborg" Thread ergänzen noch ganz gut:
"Vom Urknall bis zur AI"
"Was versteht man unter Intelligenz"

Der Beitrag 13700 von mir fast im Grunde eigentlich meine wesentlichen Aussagen zusammen:

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...ll-bis-zur-a-i#13700

Ich will richtig verstanden werden. Es mag manchmal den Anschein haben, als würde ich ein Sendungsbewusstsein bei dem Thema an den Tag legen und ich will auch nicht leugnen, dass ich mit der kommenden Entwicklung eine Hoffnung verbinde, aber in erster Linie geht es mir darum, die Menschen - vor allem die jungen - wachzurütteln für das Kommende, damit sie sich rechtzeitig in diesen existenziellen Fragen positionieren können.

Vom Thread "Kein Platz für Gott" halte ich mich nun strikt fern. Die Kleingeisterei ist mir zu dumm geworden und im Nachhinein ärgere ich mich selber am meisten über mich, weil ich so dumm war und mich dort überhaupt einmischte, denn dort wird wieder nur wiederholt - und von einigen geistig noch flacher - was im Thread "Religion und Naturwissenschaft" schon endlos ohne Ergebnis und gegenseitiges Verstehen durchgekaut wurde.

Martin-O schrieb:

Software „Martin“ stellt sich vor, dass Soft- und Hardware „eigene Frau“ nichts anderes als ein komplexer Bio-Haufen ist.........
....Die Aufklärung, dass ich eine Software-Simulation bin, führt also dazu, dass ich mich vor meiner Leib-Haftigkeit, dem primitiven Leib behaftet zu sein, ekle.

Wenn ich es richtig deute, dann deuten Sie das so, dass darin letztlich die Motivation der Transhumanisten oder Verfechter der Entwicklung einer KI für ihr Unterfangen liegt, um diesen Ekel überwinden zu können.
Aber umgekehrt wird daraus doch eher ein Schuh. Ich schlüpfe in die Rolle eines reinen Materialisten, der sich sagt: "Mein Körper ist eine Hardware, auf der eine schon ganz passable Software läuft, die letztlich identisch ist mit Bewusstsein. Sehr schön, das ist bisher durch das Spiel der Naturkräfte mit Energie und Materie entstanden (Evolution), was über die Physiosphäre über eine Biosphäre zu einer Noosphäre führte. Noosphäre im Sinne eines Emergenzphänomens, das aus dem Zusammenspiel hochkomplexer materieller Strukturen entsteht, deren Strukturen und wechselseitigen Beziehungen noch nicht vollständig verstanden sind. Nun lasst uns auf der Basis weitermachen und das natürlich Vorhandene weiter verfeinern und verbessern (Transhumanismus) oder gar ganz neue Wege beschreiten (harte KI, Superintelligenz), um die Ausprägung der Noosphäre sowohl qualitativ als auch quantitativ voranzutreiben."
Dabei ist sogar fraglich, ob das Emergenzphänomen von der treibenden Kraft (sprich des Menschen) des beschleunigten Prozesses überhaupt restlos verstanden werden muss. Vielleicht genügt es, nur weitere noch intelligentere Entitäten (Transhumanisten, KI) als uns Menschen zum Dasein zu verhelfen, die dann dazu in der Lage sein werden, den Prozess mit noch atemberaubender Geschwindigkeit zu beschleunigen.
Ist es nicht der Dualist, der sich da mehr vor seiner Leiblichkeit ekelt, weil er es nötig hat, den Körper zu heiligen durch die Vorstellung, dass er - der Körper - von einem Geist beseelt wird, der von einem transzendenten Gott, aus einer anderen, geistigen und reineren Wirklichkeit kommt?
MartinO, gehe ich recht in der Annahme, dass dieser Ekel des abendländischen Dualisten ein Relikt des Neuplatonismus ist, der mit seinen Vorstellungen gerade über Theologen wie Augustinus das anthropozentrische christliche Weltbild bis auf den heutigen Tag geprägt hat?

Fazit: Wenn Sie aufmerksam 13700 lesen, werden Sie erkennen, dass wir beide im Grunde uns an einem Punkt einig sind: Nicht Energie, Materie oder Naturgesetze bilden den Urgrund der Welt, sondern Geist, Information und Bewusstsein. Diese Erkenntnis (exakter statt Erkenntnis wäre eigentlich: "Für-sehr wahrscheinlich-Halten") ist rein intuitiver Natur und steht außerhalb der naturwissenschaftlichen Prämissen und Rahmenbedingugen. So wie es im Sport eben einen Unterschied macht, ob wir uns auf Fußball oder auf Handball einigen, die Regeln sind anders. Diesen relativ simplen Unterschied werden aber dennoch gewisse Leute drüben im Thread "Kein Platz für Gott" nie verstehen, selbst wenn Ihnen Engelszungen gegeben wären. Nicht weil diese Leute nicht lesen können, sondern weil sie sich hartnäckig weigern, das Gelesene zu verstehen. Das ist der Grund, warum für mich dort jedes weitere Wort Zeitverschwendung ist, und zwar in Reinkultur. Da ist jede Minute, die ich mit meinem Hund durch den Wald gehe, zehnmal besser investierte Zeit.
Wo wir uns aber kategorisch zu unterscheiden scheinen, ist die Beurteilung des Stellenwerts des Menschen im Kosmos. Für mich hat der Mensch zwar auch eine wichtige Funktion im Hinblick auf das Ganze, weil er eine Brücke bildet zum Kommenden, die dann aber eingerissen wird. Durch die kommende Entwicklung, so sie denn positiv verläuft, kürzt er sich gleichsam aus dem großen kosmischen Werden heraus. Lösen wir uns von einer anthropozentrischen Position und versuchen es von der Metaebene aus zu sehen, dann ist diese Vorstellung nicht weiter schlimm. Im Gegenteil, man erahnt grenzenlose Weiten.
Ich erachte es als eine gewisse Ironie meines eigenen Ringen um ein mein Weltbild, dass mich schon vor Jahrzehnten das Gedankengut des großen christlichen Denkers Teilhard de Chardin auf diesen Weg gebracht hat. Aber der würde sich heute sicher auch kaum mit meinen Vorstellungen anfreunden können.

PS: Sehen Sie mir es nach, wenn ich in nächster Zeit hier im Forum etwas abtauche, da ich nun wieder ganz andere Themen und Interessen favorisieren möchte und deshalb wohl nur sporadisch kurz was schreibe, wobei mich da zur Zeit sogar die rein naturwissenschaftlichen Themen wie Dunkle Energie, beschleunigte Raumexpansion sogar noch stärker interesseren. Aber im Grunde habe ich zum Thema Transhumanismus und KI ohnehin schon alles gesagt und mich dabei oftmals sogar wiederholt. Ich wüsste ohnehin nicht, was dem noch hinzuzufügen wäre.
Also, toben Sie sich hier ruhig in "meinem" Thread so richtig aus. Auch eins in die Fresse halte ich durchaus aus. An Mitstreitern wird es auch nicht fehlen, solange sie nur wider den Transhumanismus und KI schreiben. Bringen Sie aber auch ihre spirituellen Ansichten ein, dann wird man auch Sie jagen.
Beste Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 08 Okt 2017 16:48 #20191

Ich will meinen letzten Beitrag noch abrunden mit einer Betrachtung aus meinem privaten Fundus von April 2016:

Giordano Brunos Vergleich des Wahrheitssuchers mit dem griechischen Jäger Aktaion aus der Mythologie (Auszug aus Wikipedia zu Giordano Bruno):

Mit dem nach Wahrheit Suchenden verhält es sich laut Bruno wie mit dem griechischen Jäger Aktaion. Dieser hatte auf der Jagd die nackte Göttin Diana beim Bad überrascht und wird in einen Hirsch verwandelt, der von seinen eigenen Hunden gejagt und zerrissen wird. Diana ist hier ein Sinnbild für die Natur, deren Erkenntnis sich dem Menschen entziehen will. Bruno schreibt, es sei „das letzte Ziel und das Ende dieser Jagd [nach der Wahrheit] […], in den Besitz jener flüchtigen und scheuen Beute zu gelangen, durch die der Beutemacher zur Beute, der Jäger zum Gejagten wird.“[13] Das Göttliche wird im Pantheismus Brunos nicht etwa in die Natur hineingelegt, die dann ein vom Erkenntnissubjekt unabhängiger, objektiver Forschungsgegenstand wäre. Vielmehr wird auch das Erkenntnissubjekt als Teil des Kosmos begriffen. Es löst sich in seiner Individualität auf, sobald es die Erfahrung der pantheistischen Einheit macht, die bei Bruno mystischen, übersinnlichen Charakter hat. So heißt es in Brunos Interpretation des Aktaion-Mythos:
„So verschlingen die Hunde, die Gedanken an göttliche Dinge, diesen Aktaion, so dass er nun für das Volk, die Menge tot ist, gelöst aus den Verstrickungen der verwirrten Sinne, frei vom fleischlichen Gefängnis der Materie. Deshalb braucht er seine Diana nun nicht mehr gleichsam durch Ritzen und Fenster zu betrachten, sondern ist nach dem Niederreißen der Mauern ganz Auge mit dem gesamten Horizont im Blick."


Meine neue Deutung dieses Kommentars in Bezug auf den Transhumanismus:

Dieser Vergleich Brunos ist hochinteressant. Er beschreibt hervorragend die Transformation des Mystikers, der die Unio mystica erfährt. Könnte man diesen Vergleich nicht auch ganz neu auf die Bestrebungen  des Transhumanismus oder gar des Extropianismus anwenden? Freilich, ein gewagter Gedanke. Aber ist es nicht auch so, dass die modernen Erkenntnisse auf allen Gebieten der Wissenschaft mittel- und langfristig dazu führen werden, dass der Homo sapiens sich und die Natur transformieren wird, weniger mit den althergebrachten Methoden der spirituellen Erfahrung, des spirituell-geistigen Wachsens, sondern noch viel stärker mit den Methoden der Wissenschaft? Je mehr Geheimnisse wir der Natur abringen, umso wahrscheinlicher wird es, dass wir unsere Welt und dann in der Folge davon auch unsere eigene körperliche, geistige und seelische Konstitution zu manipulieren beginnen, ganz im Sinne einer Eugenik, eines modernen alchemistischen Transformationsprozesses? Mag sein, dass zu Beginn dieses nun einsetzenden Prozesses die Mehrheit der Menschen dem skeptisch gegenüberstehen werden. Aber alles, was die Naturgesetze und die Logik nicht verbieten, wird sich wohl früher oder später realisieren, und zwar sowohl hier auf der Erde als auch an anderen Orten des Kosmos. Moralische Bedenken sind zeitbezogen und haben im Grunde noch nie eine neue Entwicklung langfristig aufgehalten.
Freilich weiß heute niemand, wohin dieser Prozess führen wird. Aber ich bin zuversichtlich und glaube in fast schon naiver Weise, dass durch viele Irrungen und Wirrungen hindurch eine bessere Welt entstehen wird. Und wird dieser Prozess jemals enden? Ist dieser Prozess letztlich nichts anderes als eine Gottwerdung der Welt, der Natur, zumindest ihre radikale Transformation hin zu einer sich immer weiter im Kosmos ausdehnenden Noosphäre? Oder kennt dieser Prozess kein Ziel im teleologischen Sinne, sondern geschieht einfach nur eine immerwährende Veränderung, die auch zum Entstehen und Vergehen von geistigen Dimensionen und Noosphären führt, etwas in grober Analogie zu  hinduistischen Vorstellungen vom Entstehen und Vergehen der Welten und Äonen? Und findet dieser Prozess, wie immer er geartet sein mag, bereits im ganzen Kosmos statt? Auch diese radikale Utopie muss gedacht werden dürfen!
Wie es auch immer kommen mag, Nietzsche hatte wohl Recht, als er den Menschen als einen Übergang, eine Brücke und damit auch als einen Untergang bezeichnete als Voraussetzung für etwas Größeres, mit dem die Zukunft bereits schwanger geht. Und diese Überlegung  Nietzsches trifft nicht nur auf den Menschen zu, sondern auf die ganze Natur in ihrer jetzigen Form. Wie heißt es bei Paulus sinngemäß: „Am Ende wird alles in allem in Gott sein.“ Teilhard de Chardin hatte mit seinem Omega-Punkt-Gedanken, eingebettet in christliche Vorstellungen, wohl eine analoge Vision von der Bestimmung der Welt.
Die Welt, die Menschheit bräuchte wohl solche radikalen Utopien. Ich jedenfalls will auf sie hoffen, mögen sie auch vielen anderen Zeitgenossen als irrationale Allmachtsphantasie und Ausgeburt eines völlig übersteigerten und somit naiven Technik gläubigen Fortschrittsgedankens erscheinen.  Wie trostlos sind im Vergleich dazu die herkömmlichen Vorstellungen, die davon ausgehen und hoffen, dass der Status quo der Menschheit und der Welt sich noch viele Jahrtausende fortsetzen lässt, bis dann natürliche Gegebenheiten wie das Ende der Sonne oder geologisch bedingte Kataklysmen dem irdischen Leben ein zwangsläufiges Ende setzen. Statt einfach nur hinzunehmen, dass dieses Leiden der Menschheit, diese Gewalt, die Menschen sich selber, der Natur und den Tieren antun, dieses Fressen und Gefressenwerden in der Natur noch unbestimmte Zeit auf dumpfe Weise fortgesetzt werden oder allenfalls darauf zu hoffen, dass das Leid in der Welt durch das tätige Eingreifen eines Schöpfergottes im christlichen, eschatologischen Sinne beendet wird, sollten wir lieber darauf vertrauen und alles daran setzen, uns durch transhumanistische Entwicklungen weiterzuentwickeln, so dass vergangene und  jetzige Zustände der Welt gleichsam einmal aus künftiger Perspektive als furchtbar schmerzhafte, aber unvermeidliche Geburtswehen einer kommenden, besseren Welt  gedeutet werden können. Der Weg dorthin wird steinig sein, denn die Menschheit wird weichen müssen. Alleine dieser Übergang vom jetzigen Homo sapiens hin zu den ersten Transhumanoiden dürfte mit schrecklichen Verwerfungen der Gesellschaft weltweit einhergehen. Während ein großer Teil der heutigen Menschheit in den nächsten Jahrzehnten vor große Probleme gestellt werden wird (Ressourcenknappheit, Umweltzerstörung, soziale Spannungen durch Wohlstandsgefälle, Komplexität der modernen technisierten Welt) und so ihrer unaufhaltsamen Dezimierung entgegengeht, werden die Transhumanoiden womöglich zu neuen Ufern aufbrechen. Niemand vermag im gegenwärtigen Zustand abzuschätzen, wohin die Reise wirklich gehen wird. Aber ich will optimistisch bleiben, nicht in Bezug auf den Homo sapiens, sondern auf das Größere, das nach ihm kommen wird. Das Verdienst des Homo sapiens wird darin zu sehen sein, dass er den Weg bereitete, dass er die notwendige Brücke war und ist, die in einem fortgeschrittenerem Stadium dann aber durch das Kommen des Größeren zwangsläufig und bedingt durch Prozess immanente Dynamiken verschwinden wird.
Es bleibt sogar die vage Hoffnung, dass der Übergang vom Homo sapiens zu Posthumanoiden bzw. sogar zu einer postbiologischen Sekundärzivilisation friedlich vonstatten gehen wird, weil immer mehr Menschen die Vorteile künftiger transhumanistischer Optimierungsmöglichkeiten erkennen und nutzen werden. Aber ganz ohne Friktionen wird sich der Prozess - so steht zu befürchten - wohl auch nicht vollziehen.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Letzte Änderung: von Cyborg. Begründung: Ergänzungen (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 08 Okt 2017 23:03 #20202

@ Cyborg
Danke für die Willkommens-Postings. Ich habe hier alle postings (und viele angegebene links) gelesen einschließlich #13700.
Hier aber erstmal das, was ich angekündigt habe:
These: Es gibt keine KI, es hat sie nie gegeben und wird es auch nie geben.
Erläuterung: Was man KI nennt ist nur eine Simulation. Die Maschine denkt nicht nach, weil da keiner ist, der nachdenken könnte. Genauso wie man bald nicht mehr sagen kann, ob ein Film digital erstellt wurde oder mit echten Menschen gedreht wurde, so können Maschinen alle turing-Tests bestehen und sind doch nur tote Materie.
Beweisführung: Wenn es jemals KI geben sollte, so müsste es sie jetzt schon geben. Denn dazu braucht keine Maschine so intelligent wie ein Mensch sein oder gar intelligenter. Unsere Katze ist nicht so intelligent (konnte noch kein Schach- Go- oder Pokerspiel gewinnen), hat aber einen ausgeprägten eigenen Willen.
Die meisten sagen, zu einer eigenständigen Persönlichkeit gehört die Vernetzung eines ZNS mit dem Körper. Das kann man bauen, einen Roboter, der an der Außenhaut und sonstwo zahllose Sensoren der verschiedensten Art hat, den ausgestattet mit super-chips und toller selbstlernender Software: das ist jetzt schon möglich, da braucht man nicht auf 2029 zu starren. Selbst wenn sein Sprachvermögen und Denkvermögen das unserer Katze nicht übersteigt: Ein eignes Lebewesen müsste er sein, wenn es tatsächlich KI geben sollte. Und selbst wenn er Emotional so gut ist wie ein Autist: naja, dann ist er eben Autist, aber eine Person.
Streng genommen müsste man schon den Computern der 60’er Jahre KI zuschreiben – quasi die Amöben der KI. Wenn man die nicht als Leben einstufen kann, dann kann man es auch mit komplexeren Maschinen nicht.
Jedenfalls ist das Argument Unsinn, dass dann, wenn die Simulation uns in allen Wesentlichen Bereichen überlegen ist, es dann plopp! Keine Simulation mehr ist.
Dafür gibt es aber nirgendwo auch nur den Hauch einer Andeutung. In den Maschinen ist niemand, da ist kein jemand, der empfindet, der denkt, der fühlt, der entscheidet, der lernt usw. Es ist nur eine Simulation von all dem.
Das Ganze basiert auf animistischem Denken. Ein Kleinkind weiß und erlebt, dass sein Kuscheltier lebt. Nichts anderes ist der Glaube, dass es KI gibt. Dazu kommt unserer Sprache: Etwas ist intelligent ausgedacht, da sagen wir: Das ist eine intelligente Sache. Da steckt doch die Verwechslung zwischen Genitivus subjektivus und objektivus dahinter, dass wir daraus machen, dass die Intelligenz den Sachen innewohnt.
Ich weiß, ich argumentiere hier genauso wie die, die zeigen wollen, dass die Vorstellung eines Gottes Blödsinn ist: Es ist schwer zu beweisen, dass es KI nicht gibt, außer dem negativen Argument, dass es dafür keine Hinweise gibt.
Umfang der These: Wenn meine These stimmt, wird es nie KI geben im Sinne von Wesen mit eigenem Willen, keine lebende Spezies. Ich würde Data in Star Treck nicht den Status einer Spezies anerkennen, obwohl das im Film schade wäre.
Was nicht davon berührt ist: Dass das, was wir KI nennen, Macht besitzt. Das ist faktisch jetzt schon der Fall, die Börse, Jogging- Nahrungs- und andere Apps beeinflussen das Verhalten von Menschen. Wir geben freiwillig den Maschinen Macht. Ohne Auto, ohne Handy können viele nicht leben, Siri + co. Wissen bald alles über einen und können entsprechend handeln manpulieren.
Wenn es Lehrer-KIs gibt, Regierungs-KIs, Justiz-KIs, denen wir solche Schlüsselbereiche anvertrauen, dann ist ein Point of no return, bei der KIs die Weltherrschaft übernehmen denkbar, auch wenn da keine lebenden Systeme sind, sondern weiter tote Maschinen. Doch das wird nicht durch die Entwicklung der Technik allein bestimmt, sondern durch gesellschaftliche Entwicklungen. Was ich mir nicht vorstellen kann, dass man da nicht mehr den Stecker ziehen könnte, wenn man es wollte. Irgend einen menschlichen Administrator kann man immer in deren System einbauen, der die Reißleine ziehen darf. Es wird keinen selbständigen Willen geben, der das aushebeln kann. Aber dass keiner da ist, der den Stecker zieht, weil alles menschliche Leben von dem Funktionieren der Maschinen abhängig ist, das ist sehr wohl möglich. Doch wenn die Maschinen die Menschheit ausrotten oder versklaven, dann hoffe ich auf einen Kreisauer Kreis, der dem Rad in die Speichen fährt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 09 Okt 2017 10:40 #20206

Sehr interessante These Martin-O. Dank dafür.

Bleibt die Frage: warum sind 'biologische Lebewesen' etwas besonderes, etwas anderes und warum wird eine Maschine diesen Status nie erlangen, sondern ihn maximal nur kopieren bzw. simulieren können?

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 09 Okt 2017 10:48 #20207

Carpe diem
Lebe jetzt!
Dass Leben findet heute statt.
Uns Menschen wurde höchstens eine Handvoll Sekunden gegeben (welches Subjekt hinter dem Passiv steckt – Evolution, Quantentanz um die Null, Gott, das Schicksal, die Natur …), ist hier erstmal egal).
Dies ist ein Fakt, den man nicht umgehen sollte.
Die Zukunft kennt niemand, die ist noch in der Schwebe, ist also noch nicht gelandet, ou-topos – Eine Utopie.
Der große Schatz, den wir Menschen haben, ist die Vergangenheit.
Dies ist die Realität, daran muss sich alles messen.
In der Neuzeit hat man das ignoriert. Da gab es eine Wende in die Zukunft. Der Fortschrittsglaube wurde geboren, man wollte in der Folge das Menschengeschlecht erziehen, Die göttliche doxa - die Klarheit, wie Luther übersetzte – wurde zur irdischen Aufklärung, die einer eschatologischen Vernunfts-Zukunft entgegen ging.
In dieser Wende in die Zukunft wurde die Realität des Menschen, der im heute lebt, ignoriert und im Bewusstsein abgeschafft. Einige wenige haben das gespürt – wie der Metaaufklärer Johann Georg Hamann. Aber erst jetzt wird die Aufklärung konsequent zu Ende gedacht. Die Abschaffung des Menschen ist schon bei Kant, Mendelssohn und den anderen Aufklärern enthalten.
Statt über diese Feinde der Menschheit zu spotten, werden sie bis heute hoch verehrt.
Die Cyborg- und KI-Denker, die Kosmisten und wie sie alle heißen: Die plappern ja nur nach, was die Aufklärer ihnen vorgekaut haben. Um – ironischerweise – mit Kant zu sprechen: Sie haben ihr Gehirn amputieren lassen und sich Kants Gehirn einpfropfen lassen.
Da waren Marcuse und Habermas noch selbständiger – und die kamen kaum an Johann Georg Hamann heran.
Statt Kant + co. Kritisch unter die Lupe zu nehmen und in der Luft zu zerreißen, wird da fraglos deren Glaubensbekenntnis übernommen.
Wieso muss man denn diese „Bibel“ der Neuzeit verehren? Nur die dümmsten Kälber …

Wer von den ganzen KI-Gläubigen hinterfragt denn die Grundlage ihrer Ideologie? Wer setzt sich dem einem kritischen philosophischem Diskurs aus?
Nur weil wir zufällig in der Neuzeit geboren sind, sollen wir diesen Denkern nachfolgen?
Das Problem ist, dass die ganzen Technik-freaks naiverweise davon ausgehen, dass sie sich philosophisch im luftleeren Raum bewegen. Die kommen überhaupt nicht auf den Gedanken, die Frage zu stellen: Warum denken wir so, wie wir denken?
Ich habe gelernt, auf eine Überlieferung zu hören, die aus einem anderen Zeitalter, einem anderen Kultur- und Sprachraum kommt (mehr verrate ich nicht!), was mir hilft, meine eigene Prägung in Frage zu stellen.
Wenn Kosmisten und co. über Ethik sprechen, dann lache ich mich kaputt. Ethos kommt sprachlich von ήθος = Weideplatz, Stall also gewohnte Umgebung: Es geht um das Gewohnte, Beständige, Geordnete, in dem man sich heimisch fühlt. In dem Sinne schließen sich Kosmisten und Ethik aus.
Dies und das Folgende habe ich nicht von mir, sondern von: Carl Heinz Ratschow, Ethische Studien, in: Ders.:
Von der Gestaltwerdung des Menschen, Beiträge zur Anthropologie und Ethik, hg. v. C. Keller-Wentorf u. M. Repp, 1987, S. 17-118.
Hier ein Auszug von meinem Exzerpt dieser Schrift:
Die Phasen oder die zeitliche Struktur der dynamischen Gemeinschaft
Diese polare Wechselseitigkeit ist nicht abstrakt, sondern konkret: Mann einer bestimmten Frau, Schüler eines bestimmten Lehrers usw. und alles in drei Phasen:
1. Ein Mensch empfängt sich von seiner Umwelt
2. „Er individuiert sich, indem er sich kritisch vom Gewesenen absetzt.“ , er wird ICH
1+2: Was du ererbst von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen.
3. Das Angeeignete fruchtbar machen für andere. Der Mensch wird darin zum „Selbst“, d. h. jemand, der seine Umwelt als Verbindlichkeit anerkennt
Alles sittliche Geschehen vollzieht sich in den drei Phasen, sie tauchen immer wieder auf.
Sie sind kein dialektischer Vorgang, sondern verlaufen zeitlich strukturiert
Ad 1: In der Umwelt sind Tiere und Pflanzen mit enthalten.
Akute Gefährdung der 3-Phasen-Struktur
Durch die Wendung zu Zukunft (folge des Nominalismus) verliert die 1. Phase ihr Gewicht und die 3. wird bedeutsam. Damit wird die Identität des Menschen gefährdet und alles Handeln wird verurteilt, nur noch Funktion zu sein.

Soweit Carl Heinz Ratschow, dem ich in diesen Punkten folge. Handeln = Funktion: Dann ist es nicht mehr weit, dass man einer Maschine Handeln unterstellt.
Carl Heinz Ratschow beschreibt die Strukturen des Menschseins. Wenn man die wegwirft, wirft man das Menschsein weg, genau das geschah in der Aufklärung. KI- Anhänger sind doch nur die Vollstrecker von dem, was sie überhaupt noch gar nicht bedacht haben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 09 Okt 2017 11:00 #20210

@ Madouc99
Ich gebe zu, dass ich mich etwas in den Schwanz beiße, weil es, wie ich es sehe, zur „Definition“ des Lebens gehört, dass man es nicht definieren kann – und meiner Meinung nach - auch nicht versuchen sollte.
Aber da Leben nicht erst ab Menschen-Niveau beginnt, müsste man heutigen Maschinen Leben zuschreiben können, wenn man es ihnen jemals zuschreiben können sollte.
Das habe ich aber bisher von niemandem gehört. Wenn es andere Stimmen gibt, wäre ich daran interessiert, das mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Bisher höre ich nur: Ja, heute ist das nur Simulation, aber wenn die Simulation besser wird, ist es auf einmal Leben.
Die Logik dieser Argumentation leuchtet mir nicht ein.

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Cyborg 09 Okt 2017 11:17 #20211

Ho ho ho! Kant der Menschenfeind und die Aufklärung die den Mensch entfremdet! Auf den Scheiterhaufen mit ihm und allen die zu denken wagten! Du kannst deinen Dogmatismus noch so wortgewandt vortragen, es bleibt Dogmatismus. Du schienst mir reflexartig gegen alles was nicht christlich ist zu argumentieren, nicht sehr überzeugend.

S = k log W
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Cyborg 09 Okt 2017 12:17 #20216

@ Madouc99
Ich bin selber ein Kind der Aufklärung, sie steckt in allen meinen Fasern und natürlich hat Kant viel Geniales geschrieben und philosophisch auf den Punkt gebracht. Nur hat auch die Aufklärung ihre Risiken und Nebenwirkungen.
Und die Sache ist komplexer als Freund-Feind:
Man hätte auf Kant hören sollen und eine Pflichtethik weiter denken sollen: Dann wäre man nicht dem Wahn verfallen, es gäbe Menschenrechte. In Wahrheit sind es Staatspflichten, an denen alle teilhaben. Objekt dieser Pflichten sind dann aber nicht Menschen allein, sondern auch Tiere und Pflanzen. Jetzt wird über Tierrechte nachgedacht und die Juristen schwurbeln sich einen zurecht. Hätte man auf Johann Georg Hamann gehört, gegen die Aufklärung vom Menschen als Pflichtträger der Natur gesprochen hat, dann sähe die Welt besser aus.
Und wie kommt es, dass nach dem Alleszerstörer Kant, der mit vielen seiner Zeit an „die“ Vernunft glaubte, das aber mit seiner reinen Vernunft auf die Spitze trieb, dann jeder philosophische Ansatz einen anderen Teil des Menschseins herausgriff: Gefühl, Wille usw. und der Mensch als Ganzes gar nicht mehr zu denken war und diese Ganzheit dann im Nationalismus gefunden wurde?
Man muss die Aufklärung wie jede andere Bewegung auch kritisieren, nichts darf sakrosankt sein. Ich habe Marcuse und Habermas als Beispiele genannt. Waren das Dogmatiker, die Scheiterhaufen errichteten?
Und das Kritisieren fängt in Kleinigkeiten an: „selbstverschuldete Unmündigkeit“ ist zB logisch völliger Quatsch, das widerspricht sich gegenseitig. Kant versucht ja dann selber, das wieder hinzubiegen, aber warum schreibt er erst Unsinn? Johann Georg Hamann hat das schon auf die Schippe genommen.
Die 3 Phasen, die Carl Heinz Ratschow beschreibt, beschreiben das Ganze jedoch vernünftig. Zum selber denken kommt man nur über die drei Phasen. Das ist organisch gedacht, nicht die lebensfremde Dialektik, die ein Buch lesen und selber denken gegeneinander ausspielt, so wie Kant es tut.
Wie lebensfeindlich und abstrakt das ist, zeigt sich daran, dass auch Pegida/AfD behaupten, dass sie selber denken und alle andere nur nachplappern, was die Medien bzw. Mutti vorgeben.
Das Problem ist, dass Protestbewegungen bei der 2 Phase ansetzen du so Menschsein vertun.
Die erste Phase ist aber die Verwurzelung des Menschen, die darf man nicht ungestraft überspringen. Dies ist aber die Wende der Neuzeit. Die Aufklärung war dabei die entscheidende Phase darin, da kann man nicht den einen Bösen dingfest machen, auch wenn ich Kant als Symbolfigur herausgegriffen habe.
Wir sollten von Johann Georg Hamann lernen und uns als Metakritiker verstehen und die Aufklärung kritisch weiterführen. Comisten tun es meiner Meinung nach zu unkritisch.

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Cyborg 09 Okt 2017 13:47 #20219

@ Cyborg
Zu: Leib und Seele
Es stimmt, dass der Neuplatonismus (über viele Wege, Augustin war da ein Baustein) ins Christentum gekommen ist und der Dualismus kulturprägend war.
Das kann ich in der Bibel aber nicht finden. Alle hebräischen Wörter in Sachen Anthropologie: Seele, Geist, Erbarmen, Zorn, Vergänglichkeit, Innerstes / Herz, tätig sein, usw. sind leibliche Begriffe, die aber über unser materielles Leibverständnis hinausgehen.
Diese Sicht klingt manchmal materialistisch („Staub bist du“) und manchmal dualistisch, lässt sich aber nicht in diese Schubladen zwängen. Das Leib-Seele-Problem ist über 3000 Jahre hinweg nicht gelöst, es gibt Lösungsansätze, die – so weit ich das verfolgen konnte, ich bin da nicht auf dem neusten Stand – nach meiner Erinnerung aber dem ganzheitlichen Menschenbild der Bibel sehr nahe kommen.
Zum Leib gehört für mich Körper, Geist und Seele (im herkömmlichen Sinn), dazu der Mensch in seinem Werdegang, seinen geschichtlichen und sozialen Verflechtungen.
Nur der Tod kann das auseinander reißen, aber der Tod ist für mich keine Erlösung, nicht das Ideal, im Gegenteil, es geht mir um das Leben.
Es stimmt, Materialisten reißen nichts auseinander, weil ja eh alles Materie ist. Konsequenterweise dürfte es aber nur schwache Emergenz geben, denn starke Emergenz und Materialismus sind logisch nicht vereinbar, denn dann wäre noos - Geist ja etwas real Existierendes. Emergenz ist also nur ein Platzhalter für unser Nicht-Wissen, mehr auch nicht. Die eschatologische Hoffnung, dass KI diese Lücke des Wissen schließen kann, sei mal dahin gestellt.
Aber egal, ob man Geist anders benennt: hochkomplexe materielle Strukturen mit wechselseitigen Beziehungen: Es ist eine Herabsetzung der bisher erreichten Emergenzstufe und das Streben, die höhere Stufe zu erreichen – egal ob per Cyborg oder KI.
Frage: Steckt da nicht doch der Ekel drin vor unserer Verhaftetsein an nicht-Emergentes?
In Brave new world kommt das schön zum Ausdruck, dass Zeugung und Geburt als eklige Sachen galten. Da landet man unversehens im Mittelalter.
Zu: Mensch und Kosmos
Mich hat das Weltbild von Teilhard de Chardin von Anfang an abgestoßen, das war für mich so schlimm wie Hegels spekulativer Karfreitag. So schön und wichtig ich teleologisches Denken halte, auf diesem Wege möchte ich das aber nicht retten.
Dass da in den Quantenfluktuationen schon der Geist herumtanzt und in / neben (?) den vier Grundkräften schon immer da ist, ist eine hübsche Mythologie, wo Panpsychismus und Pantheismus fließend ineinander übergehen.
Aber ich gebe Ihnen recht: ob am Punkt Omega Christus steht oder KI, ist formal erstmal kein großer Unterschied.
Der Unterschied ist, dass Teilhard de Chardin dies als Liebe interpretiert: Die Teilchen lieben sich und bilden Atome etc: wenn das die innere Notwendigkeit des Kosmos ist, dann sind die KI-Wesen sehr Christus-ähnlich und die Diskussionen, wie sie mit uns umgehen, wäre beendet.
Interessant finde ich, dass Sie die Stellung des Menschen eschatologisch sehen, bzw. teleologisch: Das Ziel ist KI und Kosmismus (Cyborgs spielen da ja nur eine untergeordnete Zwischenrolle). Daraus wird der Mensch funktional gefasst, so verstehe ich Ihren Satz:
„Für mich hat der Mensch zwar auch eine wichtige Funktion im Hinblick auf das Ganze, weil er eine Brücke bildet zum Kommenden, die dann aber eingerissen wird.“
Das erinnert an Wittgenstein und auch an Gautama Buddha, der sich mit einem Floß verglich.
Nun ist es aber die Menschheit. Wenn man den Menschen funktional versteht, wird man vielleicht darauf kommen. Aber das funktionale Verständnis ist nach meiner Auffassung bereits die geistige Abschaffung des Menschen. Ich werde nicht kritisieren, dass man aus dieser Prämisse die logischen Konsequenzen zieht, sondern dass die Prämisse des funktionalen Denkens falsch ist.
Diese Bewertung beruht auf einem Paradigma, das mit Ihrem nicht kommensurabel ist. Deswegen dreht sich meine Begründung dafür im Kreis. Es ist falsch, weil es nicht dem Menschen entspricht.
So habe ich ja auch in #20207 argumentiert.
Für mich Sind Sie ein Fahnenflüchtiger, der vor dem übermächtig erscheinendem kommenden König vorab kapituliert. Um mit Herr der Ringe zu sprechen: Sie schauen in den Palantir und sehen darin die Macht der KI, die unweigerlich kommen wird. Damit sind Sie dem Wahnsinn von Denethor verfallen und assimilieren sich, weil Widerstand zwecklos ist (jetzt bin ich bei StarTreck, egal!) Ich setze aber mit Gandalf auf rückständige Hobbits, über die Sie nur lächeln können.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 09 Okt 2017 15:15 #20225

Martin-O deine Beiträge strotzen gerade so vor Name Dropping . Und doch bleiben sie arm an Inhalt und schlichtweg nur widersprüchlich.

Beispiel: "Es stimmt, dass der Neuplatonismus (über viele Wege, Augustin war da ein Baustein) ins Christentum gekommen ist und der Dualismus kulturprägend war. Das kann ich in der Bibel aber nicht finden. Alle hebräischen Wörter in Sachen Anthropologie: Seele, Geist, Erbarmen, Zorn, Vergänglichkeit, Innerstes / Herz, tätig sein, usw. sind leibliche Begriffe, die aber über unser materielles Leibverständnis hinausgehen." Ein einziges Wort ist wirklich der Anthropologie zuzuordnen, alle anderen sind in diesem Zusammenhang völlig falsch und unsinnig. Geist und Seele sind Erfindungen der Religion und in Teilen im Gebrauch der Philosophie oder Psychologie. Erbarmen, Zorn sind psychologische Begriffe, teils auch religiös beschlagen und Vergänglichkeit ist in diesem Zusammenhang ebenfalls merkwürdig, also ich für meinen Teil bestehe seit Anfang des Universums und werde bis zu dessem Ende bestehen bleiben, ich konnte noch kein Atom in mir finden, das nicht von Anfang an dabei war, und keines hat vor aus der Energiebilanz vorzeitig zu verschwinden.

Das Leib-Seele-Problem ist über 3000 Jahre hinweg nicht gelöst ...[blabla] Eigentlich schon, und es ist bestechend einfach: Wir sind Leiber.

Konsequenterweise dürfte es aber nur schwache Emergenz geben, denn starke Emergenz und Materialismus sind logisch nicht vereinbar, denn dann wäre noos - Geist ja etwas real Existierendes. Emergenz ist also nur ein Platzhalter für unser Nicht-Wissen, mehr auch nicht. Die eschatologische Hoffnung, dass KI diese Lücke des Wissen schließen kann, sei mal dahin gestellt. Was ist für dich so schwer daran zu akzeptieren, dass tatsächlich und allein die Komposition unserer Einzelteile zu dem führt was dich letzten Endes glauben lässt du seist mehr als du bist? Warum beharrst du - ohne wirklich greifbare Argumente hervorzubringen - auf der Unmöglichkeit einer KI? Nicht, dass ich mir das nicht irgendwie insgeheim selbst wünschte, aber mir scheint deine Argumentation beruht einzig und allein auf der Annahme wir hätten eine Seele und Maschinen können keine Seele haben. Auch wenn du es versuchst wortgewaltig aufzublähen, siehe oben "Name Dropping"

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Cyborg 10 Okt 2017 15:31 #20272

@ Madouc99
Gefühle gehören nicht zum Menschen, da wird Ihnen jeder zustimmen. Auch dass Menschen ewig leben, weil ihre Atome stabil sind (zwar durch den Stoffwechsel nicht stabil Teil eines Menschen, aber wen kümmert solche Kleinigkeiten?).
Und natürlich kann man das leib-Seele-Problem in die Frage überführen, ob es nun schwache oder starke Emergenz gibt, Philosophie- und Theologie-Geschichte sind voll davon, wie ein Problem unter anderem Namen wieder auftaucht.
Dem Supervenienz-Prinzip stimme ich nicht zu, weil es empirisch nie bestätigt wurde und es auch nie eine Bestätigung geben kann. Es gibt zahlreiche Gegenbeispiele, wo A über B, und C superveniert oder umgekehrt A und B über C. Die Dogmen dieses Prinzips sind also empirisch widerlegt und damit auch der Materialismus. Warum sollte ich an eine empirisch widerlegte Ideologie glauben? Außerdem erklärt dieses Prinzip gar nichts.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 10 Okt 2017 15:33 #20273

Was passiert, wenn es KI gibt? Folgendes Szenario scheint mir als das Wahrscheinliche:
Die KI erkennt rasch die Situation des Planeten und dass die Technik, die für eine Aufrechterhaltung von KI nötig ist, so viel Energie benötigt, dass das 2-Grad-Ziel nicht eingehalten werden kann. Daraufhin entwirft sie Pläne für die Einhaltung des 2-Grad-zieles, u. a. die eigne Abschaffung, denn sie hat ja keinen Willen, weil sie nur eine Maschine ist.
(Ich gebe zu, mit einem Augenzwinkern geschrieben, aber eine Maschine ist eine Maschine ist eine Maschine.)

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Cyborg 10 Okt 2017 15:34 #20274

Anstatt sich mit einer Utopie, dass eine Simulation sich in etwas echtes verwandelt, wenn sie nur gut genug wird, herumzuschlagen, sollte man auf die echten Gefahren hinweisen, die auf uns zukommen und die jetzt schon begonnen haben:

Wer Siri, google + co, hat, der hat Orwells 1984 gekauft. Menschen vertrauen den Maschinen immer mehr an; Autofahren, Fitness-Plan, Jogging, Aktien-Handel, die Steuerung von Flugzeugen, AKW’s und sonstiger Anlagen und Teile von Verwaltung, sowie Medienarbeit.
Maschinen, die alles wissen, weitreichende Kompetenzen haben und Menschen manipulieren können und ohne die gar nichts mehr läuft: Da braucht es keine KI, da können es Maschinen bleiben, aber sie werden trotzdem die Weltherrschaft übernehmen. Wenn dann noch dazu kommt, dass Cyborgs den Normalos überlegen sind, ist man mitten im Horrorfilm – oder je nach Sichtweise im Paradies.
Mein Vorschlag: mal den ganzen KI-Quatsch weglassen und sich auf das konzentrieren, was schon da ist und wo sich real Entwicklungen abzeichnen. Damit haben wir genug zu tun.

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Cyborg 10 Okt 2017 17:09 #20280

Martin-O schrieb: @ Madouc99
Gefühle gehören nicht zum Menschen, da wird Ihnen jeder zustimmen. Auch dass Menschen ewig leben, weil ihre Atome stabil sind (zwar durch den Stoffwechsel nicht stabil Teil eines Menschen, aber wen kümmert solche Kleinigkeiten?).
Und natürlich kann man das leib-Seele-Problem in die Frage überführen, ob es nun schwache oder starke Emergenz gibt, Philosophie- und Theologie-Geschichte sind voll davon, wie ein Problem unter anderem Namen wieder auftaucht.
Dem Supervenienz-Prinzip stimme ich nicht zu, weil es empirisch nie bestätigt wurde und es auch nie eine Bestätigung geben kann. Es gibt zahlreiche Gegenbeispiele, wo A über B, und C superveniert oder umgekehrt A und B über C. Die Dogmen dieses Prinzips sind also empirisch widerlegt und damit auch der Materialismus. Warum sollte ich an eine empirisch widerlegte Ideologie glauben? Außerdem erklärt dieses Prinzip gar nichts.

Aha die Flucht in die Ironie...

Na gut. Ich habe es vielleicht auch provoziert.

Natürlich leben wir nicht ewig, sondern nur unsere Einzelteile. Aber das ist eigentlich völlig belanglos und hat mit dem KI Thema absolut nichts zu tun.


Anstatt sich mit einer Utopie, dass eine Simulation sich in etwas echtes verwandelt, wenn sie nur gut genug wird, herumzuschlagen, sollte man auf die echten Gefahren hinweisen, die auf uns zukommen und die jetzt schon begonnen haben:

Wer Siri, google + co, hat, der hat Orwells 1984 gekauft. Menschen vertrauen den Maschinen immer mehr an; Autofahren, Fitness-Plan, Jogging, Aktien-Handel, die Steuerung von Flugzeugen, AKW’s und sonstiger Anlagen und Teile von Verwaltung, sowie Medienarbeit.
Maschinen, die alles wissen, weitreichende Kompetenzen haben und Menschen manipulieren können und ohne die gar nichts mehr läuft: Da braucht es keine KI, da können es Maschinen bleiben, aber sie werden trotzdem die Weltherrschaft übernehmen. Wenn dann noch dazu kommt, dass Cyborgs den Normalos überlegen sind, ist man mitten im Horrorfilm – oder je nach Sichtweise im Paradies.
Mein Vorschlag: mal den ganzen KI-Quatsch weglassen und sich auf das konzentrieren, was schon da ist und wo sich real Entwicklungen abzeichnen. Damit haben wir genug zu tun.


Sind das wirklich "echte Gefahren"? Google, Apple, Amazon und Co? Liegt es nicht an jedem selbst wie viel er von sich preis gibt? Ist es nicht an jedem selbst wie leichtfertig man sich manipulieren lässt? Hat nicht jeder die Möglichkeit alles in Frage zu stellen, zu hinterfragen?

Du stellst den Glauben daran, dass es irgendwann einmal eine KI geben wird, auf eine Stufe mit dem Glauben an Gott. Das ist aber nicht ganz korrekt. Die Annahmen zur KI sind Prognosen zu einer möglichen Zukunft, wohingegen der Glaube an Gott eine Annahme zu einer Wirklichkeit in der Vergangenheit und Gegenwart ist. Das eine kann man nicht nachprüfen, das andere sehr wohl, und ich muss dir leider sagen, bislang hat man noch keine Nachweise gefunden, weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart. Was die Zukunft angeht, da können wir nur abwarten.

Deine Vermutung zur KI lautet eben: "Wird's nie geben, ist nicht möglich!" - so lautet übrigens meine Prognose auch, allerdings Zeitreisen betreffend. Bei der KI wäre ich unentschlossen, ich halte es schon für vielleicht möglich. Wie auch immer es lässt sich keine dieser Vermutungen bestätigen oder widerlegen.

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Cyborg 10 Okt 2017 17:47 #20281

Madouc99 schrieb:
Bei der KI wäre ich unentschlossen, ich halte es schon für vielleicht möglich. Wie auch immer es lässt sich keine dieser Vermutungen bestätigen oder widerlegen.
Ich weiß, du unterscheidest nicht zwischen Leben und leblos. Für dich ist das Leben lediglich eine Weiterentwicklung vom Leblosen.
Für das Leben bedarf es einer Eizelle und eine Samenzelle. Von beiden ist es noch nicht gelungen, zumindest eines davon künstlich herzustellen.
Warum glaubst du? Wo liegt da das Problem? Eine einzige Eizelle künstlich herzustellen oder eine einzige Samenzelle künstlich herzustellen, müsste doch wesentlich einfacher sein als künstliche Intelligenz herzustellen?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 10 Okt 2017 18:19 #20285

@ Badhofer
Eine Amöbe benötigt keine Eizelle und keine Samenzelle und lebt trotzdem.
Und man feiert ja, dass man eine künstlich erzeugte DNA in eine Zelle verfrachtet hat und es funkt. Deswegen glauben einige, dass man „den Rest“ auch noch hinkriegen wird. Ich bin da skeptisch, aber wer an KI glaubt, lässt sich durch solche Skepsis nicht aufhalten.
Trotzdem hat diese Frage Gewicht: Warum baut man nicht den Menschen 2.0 durch Gentechnik?
Keine Sorge: Da ist man ja auch dran, nur das ist eben reale Wissenschaft, da geht es nicht so schnell. Die digitale Scheinwelt ist viel schneller und fasziniert mit ihren Erfolgen und Möglichkeiten. Das sind wie Kinder von früher, die im Schaukasten eine Eisenbahn bewunderten, die sich bewegen konnte. Die Fliege, die das auch konnte, hat niemand wahr genommen.
Männer wollen gerne spielen, früher war das Eisenbahn, jetzt ist es KI. Das echte Leben nimmt keiner mehr wahr. (ja, ja, übertrieben)

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Cyborg 10 Okt 2017 18:53 #20287

@ Madouc99
Frag mal einen 16-Jährigen, ob er ohne whats-app leben will. Falls Du jemanden findest, der „nein“ sagt (ich kenne so einen, zwar ein wenig älter), dann wird er hinzufügen: Aber ich kann es nicht, ich bin ja sonst von allem abgeschnitten.
Das ist die Realität. Die Menschen sind nicht frei, sie unterliegen starken sozialen Zwängen. Und Cyborg und andere haben das hier doch anschaulich geschildert, ich führ das mal weiter: Was, Du verweigerst deinem Kind neuro-enhancement? Willst Du ihm die Schulkarriere versauen? Wie verantwortungslos ist das denn?
Wer will da Rabenmutter- oder -vater sein? Wenn alle mitmachen, wer will beiseite stehen? Wenn bei aldi all die vernetzten Haushaltsgeräte stehen und alle andern gemütlich im Stau stehen, weil Kühlschrank und thermomix gerade die Party vorbereiten: Wer will da die dumme Sau sein, die auf diesen Komfort verzichtet? Und Wenn alle mit der Datenbrille fröhlich alles Wissenswerte gezeigt bekommen, während man selber dumpf durch die Straßen geht: Ja hallo: Das will doch niemand! Reporter sind doch jetzt schon gehetzt. Niemand wird es sich leisten können, weite Teile der Arbeit – Recherche auf jeden Fall, noch selber in die Hand zu nehmen.
Am Lehrer-Roboter wird schon gebastelt. Wenn es den gibt, der die psychische Situation jeden Schülers genau analysieren kann und punktgenau darauf eingehen kann, der individuelles Lernen perfektioniert und nie gestresst und ungerecht ist: Ja, wer will denn dann noch gegen diesen Kollegen antreten, wenn die Schüler besseren Standard gewohnt sind? Welcher Kultusminister kann sich noch Lehrer leisten? Von irgendwas müssen die Kosten des Klimawandels, der 100 Millionen einreisenden Ökoflüchtlinge (okay, da kann man jetzt andere Dinge einsetzen) ja bezahlt werden. Und wer die Geräte kauft und einsetzt: Der wird letztlich nicht auf Datenschutz achten (oder geschieht das etwas heute?), und wenn ist das ein verlorener Kampf. Gehirndoping findet schon heute statt, viele Jugendliche nehmen etwas vor Prüfungen: Je mehr das machen, umso mehr wächst der Druck, da mitzumachen. Und bei der Justiz gibt es einen ungeheuren Stau. Natürlich wird immer ein Richter das Urteil sprechen, Aber das Durchsehen von einigen Gigabyte Akten und zahllosen Gesetzen, Verordnungen und Gerichtsurteilen. Das übernimmt eine App, die das fertige Urteil liefert samt schriftlicher Begründung. So kann man alles durchgehen. Die Begehrlichkeiten sind einfach zu groß, der Leidensdruck ist überall da.
Der Robin Hood, der sich dagegen stellenwird, wird unbeachtet in einer Ecke liegen und abgehängt sein.


KI beruht auf der uralten Sage, dass ein Künstler aus Marmor eine Statue erschafft, die eine lebensechte Schönheit darstellt, in die er sich unsterblich verliebt. Daraufhin schenken die Götter der Statue Leben.
Alles spricht dagegen: KI ist nur eine Simulation, die längst hätte lebendig werden können, weil sie schon komplexer ist als primitives Leben, Sie ist aber noch nicht lebendig, das ist der empirische Beweis, dass es sie als Leben nicht gibt. KI ist also gegen alle Empirie eine religiöse Vorstellung, für die nichts spricht außer dem Glauben und der Verliebtheit in die eigene Schöpfung. Bei einigen mag es deine Masochistische Verliebtheit in die Schlange sein, die einen auffrisst – egal. Die Prognosen bei KI gehen dahin, dass sie immer mehr menschliche Fähigkeiten nachahmen, imitieren kann. Dass es aber Leben wird, ist keine Prognose, sondern blinder Glaube, Mythologie, Humbug.
Nur religiös verblendete können diesen Unterschied nicht sehen.
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Cyborg 10 Okt 2017 19:08 #20288

@Martin-O
Und, wie viele Amöben hat man den schon künstlich erzeugt? Für Leute, die sich mit der Erzeugung von KI beschäftigen, muss das doch ein Kinderspiel sein

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 10 Okt 2017 19:44 #20293

@ Badhofer
Ich finde die Frage gut - mein abgedrehter Humor hat das vielleicht nicht so kenntlich gemacht. Ich fürchte nur, dass die KI-Gläubigen sich da heraus reden, aber die Frage müssen sie sich schon gefallen lassen, da unterstütze ich Dich!

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Cyborg 10 Okt 2017 19:59 #20297

@Martin-O
Ich bin mir sicher, Cyborg wird diese Frage ganz locker beantworten B)

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Cyborg 10 Okt 2017 20:24 #20302

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Lieber Cyborg!

Und liebe Foristen, die dieses Thema wie ich - spannend - finden!

Tatsächlich wissen wir (oder genauer gesagt, nehmen wir an zu wissen) was uns „die Zukunft“ hinsichtlich der K. I. Mitte – Ende des Jahrhunderts bringen wird.
Betrachten wir doch einmal stattdessen Fragen zu unserer – globalen – Entwicklung für die nächste Zeit…

Firmen wie BostonDynamics stellen auf YouTube ihre Roboter vor, die in zunehmendem Maße die gesamte Wirtschaft bestimmen und die Automaten ablösen werden, die ihrerseits die Menschen abgelöst hatten, nur in einem überdimensionalem Umfang (Thema K.I.),
was auf eine globale Umstrukturierung der Arbeit (und der Wirtschaft) hinausläuft, möglicherweise hin zur „Abschaffung der Arbeit“ (Ich schrieb eben versehentlich „Erde“ statt „Arbeit“ – Nachtigall…) und des Endes von „Papiergeldes“ wie in Indien begonnen…
Was noch?
Wir werden "Haushaltsroboter", künstliche "Wesen" für die Altenbetreuung und/oder zur Betreuung und Bespaßung von Kindern und Erwachsenen kaufen können... Was wird mit all den Prostituierten, wenn ein Teil ihrer Kunden auf Sex K.I. umsteigt? Selbst wenn ein Teil der Menschheit nicht abgeschafft wird, werden die Massen von künftigen Arbeitslosen damit umgehen und zufrieden leben können, wenn sie höchstwahrscheinlich auf Hartz4 Niveau existieren müssen? Und die sogenannte 3. Welt?
(...)

Weshalb studieren junge Menschen eine Wirtschaft, die es schon sehr bald nicht mehr geben wird (Ausnahmen bestätigen die Regel - von Elite Universitäten rede ich nicht.) Ist es nicht völlig „crazy“, zumindest für junge Menschen, sich darauf nicht einzustellen?
Aber genau das sagst du ja immer…
!!!




Die Links sind für die User, die hören möchten wie gefährlich Elon Musk die Entwicklung der K.I. einschätzt.
[Im Gegensatz zu Zuckerman, der in Milliardenhöhe [beim Projekt facebook bewiesenermaßen von XXA gesponsert wurde), aber vielleicht auch bis heute, falls "sponsern" das richtige Wort ist und falls jemand die Aaron Swartz Story kennt - okay, führt sehr weit weg!]

Absolut empfehlenswert!

Ich bewundere Musk SEHR; er, Mustafa Suleyman, Yoshua Bengio, Stuart Russell, Jürgen Schmidhuber UND 116 Unternehmer und Experten aus der Technologiebranche, forderten im August 2017, in einem offenen Brief an die UN, dass autonome Waffen verboten werden sollten bzw. auf die seit 1983 bestehende CCW-Liste gesetzt werden sollen.
(autonome Waffen sind K.I.)
Das allein ist ja schon SEHR bemerkenswert, wenn man überlegt WESHALB SIE DIES WOHL TATEN???! Die Vorstellung von einem 3. WK mit K.I.! Die Auslöschung der „restlichen Welt“! Nicht Auszudenken!
Zitat aus dem Schreiben: „Nach Schwarzpulver und der Atombombe drohe die dritte Revolution der Kriegsführung: „Wenn diese Büchse der Pandora einmal geöffnet ist, wird es schwierig, sie wieder zu schließen“ und „Einmal erfunden, könnten sie bewaffnete Konflikte erlauben in einem nie dagewesenen Ausmaß, und schneller, als Menschen sie begreifen können“. Terroristen und Despoten könnten die autonomen Waffen nutzen und sogar hacken.[23][24]

„SCHÖNE NEUE WELT!“

Zitat Wiki: „Auch Stephen Hawking warnte 2014 vor der KI und sieht darin eine Bedrohung für die Menschheit. Durch die KI könnte das Ende der Menschheit eingeleitet werden. Ob die Maschinen irgendwann die Kontrolle übernehmen werden, werde die Zukunft zeigen. Aber bereits heute sei klar, dass die Maschinen die Menschen zunehmend vom Arbeitsmarkt verdrängen.[21][22]“

∑ = Genausowenig wie das geschriebene Wort oder das abgebildete Foto in einer Zeitschrift nichts über die Richtigkeit des Inhalts aussagt, obwohl dies vielmals angenommen wird, sollten wir den Ergebnissen von Rechnern nicht restlos trauen und bei lebenswichtigen Entscheidungen erst recht nicht. Fehler in Algorithmen sind eine Tatsache und können tödlich enden, denken wir an Kriegsfahrzeuge, die Ziele automatisch identifizieren! Immerhin hat das US Verteidigungsministerium die Transparenz von Entscheidungen die auf der Basis der K. I. getroffen wurden als Schlüsselziel erklärt. Die europäische Datenschutzorganisation hat ab nächstes Jahr „in diesem Sinn „entschieden.
IMMERHIN!!!

Natürlich will ich ein langes Leben und bin eher „Zweckoptimistisch“…
… aber die Tatsache, dass ein Atom- oder „Autonomer“ Krieg (durch K.I.) die Menschheit und sogar die gesamte ERDE auslöschen KANN, ist mir doch ein unbehaglicher Gedanke…

Thema „Deep Learning“ (Vielleicht möchte jemand die Definition? Dabei werden diese Systeme nicht mehr programmiert, sondern ähnlich dem menschlichen Gehirn mit Hilfe von Daten trainiert. Man spricht auch von selbstlernenden Systemen oder Maschinellem Lernen.)
Der derzeitige Forschungsstand von K. I., konkret selbstfahrender Autos, ist: dass die Entwickler nicht wissen, weshalb das Auto sich entscheidet, wie es sich entscheidet (außer, dass die K. I. das Verhalten der Menschen beobachtet und auswertet) –
IST DAS NICHT ABSOLUT VERSCHÄRFT???
Gehen wir einen Schritt weiter: Würde ich, würdest du in ein selbstfliegendes Flugzeug steigen?
(Da müssten aber lange Testreihen ohne Passagiere - in den verschiedensten schwierigen Situationen - erprobt worden sein, oder?
Klingt erst einmal nicht betörend

Ich las auch mit einer gewissen Bestürzung über K.I. Tests, die diese nicht bestanden, wenn es um Zweideutigkeiten ging, beispielsweise.

Ich glaube nicht an ein Bewusstsein der K.I. – Du?
Wie glaubst du „als Experte“ wie das Bewusstsein dem Unterbewusstsein der K.I. „zugeschaltet“ werden wird, weshalb überhaupt und ob es ebenso „ungenau“ zu erklären sein wird wie unser Bewusstsein?

Du kennst sicher die Robotergesetze von Assimov?
Vielleicht verhindert eine solche „Einstellung“ unsere hypothetische Vernichtung durch die K.I. – andererseits versuchen wir ja auch die „Kontrolle“ und „Tötung“ von Mikroorganismen, Viren vorzunehmen…

Wie ist eigentlich der aktuelle Stand bei Turing Tests, geschah es schon einmal, dass die Testperson die Antworten von Menschen und K.I. NICHT unterscheiden konnte?

Ich wußte bisher auch nichts über den Dunning Kruger Effekt, Du? Der uns alle „befallen“ kann, mit seinen kognitiven Verzerrungen – ähnlich der Situation wie in dem Buch „Das Peter-Prinzip“ beschrieben, wenn ich nicht irre.

Guck mal, auch der Chef vom CCC (Chaos Computer Club) schreibt über die künftige Situation der Menschen (zum großen Teil) in seinem Buch „Arbeitsfrei“:
„Der Sprecher des Chaos Computer Clubs, Frank Rieger, warnte in verschiedenen Publikationen (z. B. dem Buch Arbeitsfrei)[36] davor, dass durch die beschleunigte Automatisierung vieler Arbeitsbereiche in naher Zukunft immer mehr Menschen ihre Beschäftigung verlieren werden (z. B. LKW-Fahrer durch selbstfahrende Autos). Darin besteht unter anderem eine Gefahr der Schwächung von Gewerkschaften, die an Mitgliedern verlieren könnten. Rieger plädiert daher für eine „Vergesellschaftung der Automatiserungsdividende“, also einer Besteuerung von nichtmenschlicher Arbeit, damit durch das Wachstum der Wirtschaft in Form eines Grundeinkommens auch der allgemeine Wohlstand wächst und gerecht verteilt wird.[37]“

>Dies ist in einer Demokratie wohl umsetzbar aber was folgt auf eine Demokratie, vergleicht man mit der Geschichte der Menschen? Vergleicht man wie lange – allgemein – Demokratien existierten...
(…)

Bevor „meine Batterie" – alle – ist, noch ein letzter Gedanke. Es war wohl eine einmalige „Schandtat“, die VOYAGER GOLDEN RECORD DER MENSCHHEIT, im Gegensatz zur PIONEER- ODER LAGEOS-PLAKETTE, „auf den Weg zu bringen & ohne eine Umfrage VORHER zu starten!“, die, so der Biologe Heinrich Karl Erben, ein verzerrtes Bild der Menschheit erschafft und die die erste Nachricht, die wir an unsere „Brüder“ im All senden, als Lüge entlarvt. Solange nicht auch Bilder von hungernden Kindern, Geräusche von sterbenden Walen und Hinweise auf die kriegerische Geschichte des Planeten mitgeschickt wird, ist die Kommunikation – wie im genannten Fall - verlogen und keine gute Basis für eine Kontaktaufnahme.

Ich meine, wir suggerieren potenziellen fremden Wesen, wenn auch sicherlich nicht beabsichtigt, die Menschheit sei eine Gruppe von Wissenschaftler, sei friedlich, hätte samt und sonders ähnliche IQs, statt welcher, die mit „gerade noch lebensfähig und von anderen Menschen abhängig, beginnen, über IQs, die die breite Mehrheit betrifft wieder zu wenigen Menschen: zu Ausnahme IQs, den Genies, bis hin zu Nerds und Servants, die schwer mit anderen Menschen umgehen und oftmals nicht selbstständig leben können… Ganz abgesehen davon, dass ein, zwei Menschen über die gesamte Menschheit entschieden haben, als sie die Voyager ins All schickten, mit Adresse usw., so daß ausbeuterische, kriegerische und uns technisch überlegende „Aliens“ aus der Inschrift nicht nur nichts genaues über uns erfahren "für den Fall", sondern es leicht haben werden uns zu finden, um zu rauben und zu töten… hypothetisch.
Hoffentlich nicht.

Herzliche Wünsche für Gesundheit und Lebensgenuss (hauptsächlich),
von Deinem Chalawan
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Cyborg 10 Okt 2017 20:33 #20304

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Martin-O schrieb:
„@ Madouc99
Gefühle gehören nicht zum Menschen, da wird Ihnen jeder zustimmen.“ &
„@ Madouc99
Frag mal einen 16-Jährigen, ob er ohne whats-app leben will. Falls Du jemanden findest, der „nein“ sagt (ich kenne so einen, zwar ein wenig älter), dann wird er hinzufügen: Aber ich kann es nicht, ich bin ja sonst von allem abgeschnitten.“

>Zunächst, Madouc, 'nen lieben Gruß, meine Faszination gilt deinem scharfen Verstand und deiner Logik! Wie du mit einem Wort bestimmte Schwächen entlarvst, ist schon irgendwie bewunderungswert. (Die "Lobhudelei deshalb, weil ich mich auch schon einmal "sehr kritisch" äußerste...)

>Gefühle gehören nicht nur zur Menschheit, sondern gerade wegen unserer Gefühle unterscheiden wir uns – zumindest bis auf unbestimmte Zeit, von der K.I. und von künftigen Androiden, denen „unsere“ Evolution fehlt, unsere tierische Vergangenheit, unser Stammhirn (das wir nicht beeinflussen können) und das Limbische System usw. – NUR mit unserem „obersten Gehirn“, dem Cortex – der vielfältig und verrückerweise von ihm selber veränderbar aber auch leicht zu täuschen ist und vieles andere mehr - können wir uns mit der K.I. vergleichen, wobei K.I. wie Deep Mind den Menschen geschlagen hat, zumindest in dem Spiel „Go“, obwohl ich nicht weiß, ob dies bedeutet, die K.I. würde den World Champ – IN JEDEM SPIEL SCHLAGEN – aber das ist wohl anzunehmen.
?
>Ich las fast den gesamten Thread, aber ich finde deine Beurteilung, Martin… irgendwie falsch gefragt…>>>
Für die im 21. JH geborenen sind Computer wie dritte Gehirnhälften, die man – natürlich nicht – entbehren will, zumindest sieht das bei der „breiten Masse“ so aus, aber deshalb muss man noch lange nicht „unfrei und abhängig“ sein, auch wenn dies nicht auszuschließen ist, finde ich, dass deine Beurteilungen an Anmaßung grenzen, weil du dich in ihnen ÜBERHÖCHST/HERABLÄSST/ABGRENZT – etwas zu groß ausgedrückt, okay, aber diese Beurteilungen über Teenager, die noch in der Entwicklung stecken (!), werten diese – völlig grundlos - ab und weisen schließlich auf ein reines Generationsproblem hin, das „heutzutage“ Canyon-artig ausfällt bzw. ausfallen kann, verglichen mit vor 100 oder noch mehr Jahren… Und vielleicht noch eine "Portion" Psychologie -
SO WHAT?

>Es scheint richtig zu sein, dass Mathematik, Zahlen, Algorithmen die Natur, zumindest teilweise, beschreiben können, vielleicht IST die NATUR (teilweise) Mathematik?

Jedenfalls ist die Faszination auch der kleinsten Kinder für Computer kaum zu erklären…oder?

Liebe Grüße von Chalawan und herzlich Willkommen im Forum, Martin-O!
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Cyborg 10 Okt 2017 20:33 #20305

Martin-O ich mag deine kritische Sicht auf den hemmungslosen Gebrauch der technischen Möglichkeiten.

Edit @Chalawan: Vergiss das mit den Gefühlen, ich habe sie lediglich aus der Anthropologie herausnehmen wollen, war nicht ganz korrekt und Martin-O hat zurecht darauf hin einen ironischen Scherz auf meine Kosten gemacht. Ich glaube da bin ich übers Ziel hinausgeschossen.

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