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THEMA: Cyborg

Cyborg 26 Feb 2019 12:12 #49051

Für mich realisiert sich in dem Versuch mit dem "selbstfahrenden" Auto (ist ja eigentlich ein Pleonasmus) und dessen Akzeptanz etwas, was an sich gar nichts mit der Skepsis zu KI zu schaffen hat. In dem Beitrag wird ja ausgeführt, dass die meisten Menschen dieser Technik nicht vertrauen, auch in Deutschland. Wird die Situation hergestellt wie geschildert, dann setzt ein Ich-ergebe-mich-Prozess ein. Vielleicht gilt das für Deutschland besonders. Ich glaube es war Alfred Grosser, der den Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich so charakterisierte: In Deutschland werden heftige Diskussionen geführt, bevor das Gesetz verabschiedet wird. Ist es dann einmal verabschiedet, wird es dann auch akzeptiert. In Frankreich hingegen interessiert sich niemand für die Entstehungsphase eines Gesetzes. Ist es dann aber beschlossen, dann wird ggf. auf der Straße protestiert und randaliert. :cheer:



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Cyborg 26 Feb 2019 18:01 #49068

Bitte keine Panik im Umgang mit KI, meint der Evolutionsbiologe Matt Ridley:

www.nzz.ch/feuilleton/bitte-keine-panik-...s-gefragt-ld.1391440

Wie sagte schon früher immer Nina Ruge in ihrer Sendung:
ALLES wird gut!
Und mit KI wird alles noch besser! :cheer:

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 26 Feb 2019 18:08 #49069

Cyborg schrieb:
Und mit KI wird alles noch besser! :cheer:

Für wen? :(
.

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Cyborg 26 Feb 2019 18:20 #49070

badhofer:
Für wen? :(


Kurzantwort: Für dich nicht. ;)

Etwas ausführlicher:

Der Historiker Lord Thomas Macaulay schrieb vor fast zweihundert Jahren:

«Welcher Grundsatz besagt, dass wir, obwohl wir nichts als Fortschritt hinter uns haben, nichts vor uns sehen sollen ausser Niedergang?»

Nun, im Lichte der sich abzeichnenden transhumanistischen Möglichkeiten von Bio- und Neuroenhancement und der sich entwickelnden KI-Technologie deute ich diesen Satz neu und relativiere ihn auch als Transhumanist zugleich:
Eben weil ich weiter an den großen langfristigen (kosmischen!) Fortschritt glaube, sehe ich langfristig keine Zukunft für den Menschen der heutigen Form.
In gewisser Weise beruht mein Optimismus bezüglich einer langfristigen Zukunft intelligenter Entitäten und des Bewusstseins darauf, dass ich bezüglich der Zukunft des Homo sapiens recht pessimistisch bin, ja sich der eine Optimismus auf den anderen Pessimismus gründet. :P
Keine Angst, da erwarte ich von niemand hier, dass er mir zustimmt und da mitgeht. :)
Wie schon x-mal hier im Thread gepostet, weil es einfach immer passt, das Nietzsche Zitat: „Der Mensch ist eine Brücke, ein Übergang, und damit auch ein Untergang.“

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Cyborg 26 Feb 2019 18:33 #49071

Cyborg schrieb:

badhofer:
Für wen? :(


Kurzantwort: Für dich nicht. ;)

Na ja, a Gaudi habe ich schon immer mit deinen KI`s :) :) :) :P

Der Historiker Lord Thomas Macaulay schrieb vor fast zweihundert Jahren

Wenn das einer gesagt hat, der vor zeihundert Jahre gelebt hat, dann muss das wohl stimmen ;)

Nietzsche Zitat: „Der Mensch ist eine Brücke, ein Übergang, und damit auch ein Untergang.“

Hast du eigentlich auch eine eigene Meinung?
.

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Cyborg 26 Feb 2019 19:53 #49074

@ Badhofer
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@ Cyborg
Die Aufgabe im Leben eines Menschen ist es, die eigenen Bedürfnisse zu gestalten. Bei Deinem radikalen Transhumanismus bleibt nur eine tote Gestaltung übrig, ohne Bedürfnisse, da ohne Menschen. Dies kann gar nicht Ziel von menschlichem Handeln sein. Zur Analyse, was menschliches Handeln ist, empfehle ich Carl Heinz Ratschow, Von der Gestaltwerdung des Menschen, darin: Ethische Studien.
Natürlich wird es uns als Einzelpersonen und auch als Menschheit einmal nicht mehr geben. Da gilt es, das Leben zu gestalten, nicht tote Maschinen, die sind nur Mittel zum Zweck. Warum sollten wir jetzt schon sterben und innerlich aufgeben und unser Menschsein verleugnen? Zwischen Deinem Transhumanismus und Suizidglorifizierung sehe ich kaum einen Unterschied.
Aber das war Dir ja klar.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 26 Feb 2019 19:55 #49075

Hallo Cyborg ,

Nietzsche Zitat: „Der Mensch ist eine Brücke, ein Übergang, und damit auch ein Untergang.“

Na, da stimm ich zu. :P
Bisher, und es wird wohl auch noch eine ziemliche Zeit so weitergehen, gab es unzählige Untergänge.
Jeder Mensch der stirbt erlebt seinen persönlichen Weltuntergang.
Ich verstehe nur nicht, warum es so viele gibt, welche obwohl sie an ihrem eigenen Tod nichts ändern können, so gerne den kollektiven Untergang herbeireden wollen oder sogar herbeisehnen.
Hat wohl etwas mit Lebenssichtweise und Achtung oder Nichtachtung des Lebens ansich zu tun.
Das in Hunderttausend Jahren oder Millionen von Jahren, der Mensch der heutigen Zeit so nicht mehr existieren wird, sollte jedem wohl klar sein.
Wie immer unsere Nachfahren aber aussehen werden, ob halb anorganisch oder ganz anorganisch, darauf haben wir (auf lange Sicht) sowieso keinen Einfluss, ändert nichts daran, dass wir ihre Urahnen sein werden.
Ohne uns wäre ihre Existenz nicht möglich geworden. Sie werden sich dessen auch bewusst sein.

Mir ist eigentlich Schnuppe wie nun genau unsere Nachfahren beschaffen sein werden.
Wichtig ist doch eigentlich, dass das Licht des bewussten Daseins nicht erlischt.
Das das Staunen über und das Erleben des Universums immer neu geboren werden kann.
Wer in seiner eigenen bewussten Lebensspanne bereits das Leben nicht respektiert oder gar verachtet, hat irgendwie selbst sein eigenes Urteil über den Sinn seines Lebens gefällt.

Also,.....mögen unsere Nachfahren das Dasein achten und uns nicht vergessen haben. :)


Hier noch ein Zitat eines unserer jüngeren schon bewusst gewordenen Vorfahren

Das Wunderbarste, das ewige Phänomen ist das eigene Dasein.
Novalis(1772 - 1801)


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Cyborg 26 Feb 2019 23:12 #49085

Martin-O schrieb:
Zwischen Deinem Transhumanismus und Suizidglorifizierung sehe ich kaum einen Unterschied.

Tatsächlich? Das finde ich seltsam. Ist es mir sowenig gelungen zu vermitteln, um was es mir geht? Da du ein kluger Kopf bist, scheine ich hier versagt zu haben in meiner missionarischen Tätigkeit in Sachen Transhumanismus. :(
Dass der Kosmos in der ihm zur Verfügung stehenden gigantischen Zukunft (ein Alter von knapp 14 Milliarden Jahren ist ja geradezu jungfräulich jung) sich seiner immer mehr bewusst wird, das Bewusstsein in den Weiten des Alls immer mehr, immer öfter und vor allem intensiver die Augen aufschlagen und sich seiner selbst bewusst werden wird, dass sind meine Leitgedanken und wohl grob vereinfacht die der kommenden transhumanistischen Revolution.
Das ist doch im Grunde das exakte Gegenteil einer Suizidglorifizierung. Euch irritiert dabei wohl einfach die Tatsache, dass ich in diesem Prozess den Menschen, die Menschheit als das sehe, was sie ist: Nicht Endstadium einer kosmischen Evolution vom Urknall hin zu immer höheren Formen des Bewusstseins, die sich im All verbreiten und Materie und Energie transformieren werden, sondern ein Zwischenglied, eben ganz im Sinne des Zitates von Nietzsche.
Ist die Metamorphose der Raupe zum Schmetterling etwa Suizid? Doch wohl eher ein wunderbarer Prozess der Transformierung!
Ihr begreift das große Geschehen nicht, weil ihr wie eine Fliege im Spinnennetz in euren anthropozentrischen Denkbahnen gefangen seid.
Brecht aus und ihr werdet erahnen, wo der Mittelpunkt liegt, die eigentliche Lymphe schlägt, um die ihr jetzt noch unbewusst gleich Planeten absurde, ferne Ellipsen beschreibt.

PS: Du hast du mir ja vor einiger Zeit einen schönen Karnevalspost geschrieben.:cheer:
Keine Angst, die Antwort wird noch kommen, ein paar Gedanken fielen mir dazu schon ein. Du solltest allen Grund haben zu erzittern. :P
Eine meiner großen Schwächen: Diese unaustilgbare Lust an geistiger Balgerei. Aber ich habe mir ja vorgenommen hier im Forum bei weitem nicht mehr die Zeit zu verbringen wie noch im letzten Jahr, deshalb dauert es noch. :cheer:

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 27 Feb 2019 10:25 #49093

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Cyborg schrieb:

Martin-O schrieb:
Zwischen Deinem Transhumanismus und Suizidglorifizierung sehe ich kaum einen Unterschied.


Dass der Kosmos in der ihm zur Verfügung stehenden gigantischen Zukunft (ein Alter von knapp 14 Milliarden Jahren ist ja geradezu jungfräulich jung) sich seiner immer mehr bewusst wird, das Bewusstsein in den Weiten des Alls immer mehr, immer öfter und vor allem intensiver die Augen aufschlagen und sich seiner selbst bewusst werden wird, dass sind meine Leitgedanken und wohl grob vereinfacht die der kommenden transhumanistischen Revolution.
Das ist doch im Grunde das exakte Gegenteil einer Suizidglorifizierung. Euch irritiert dabei wohl einfach die Tatsache, dass ich in diesem Prozess den Menschen, die Menschheit als das sehe, was sie ist: Nicht Endstadium einer kosmischen Evolution vom Urknall hin zu immer höheren Formen des Bewusstseins, die sich im All verbreiten und Materie und Energie transformieren werden, sondern ein Zwischenglied, eben ganz im Sinne des Zitates von Nietzsche.
Ist die Metamorphose der Raupe zum Schmetterling etwa Suizid? Doch wohl eher ein wunderbarer Prozess der Transformierung!
Ihr begreift das große Geschehen nicht, weil ihr wie eine Fliege im Spinnennetz in euren anthropozentrischen Denkbahnen gefangen seid.
Brecht aus und ihr werdet erahnen, wo der Mittelpunkt liegt, die eigentliche Lymphe schlägt, um die ihr jetzt noch unbewusst gleich Planeten absurde, ferne Ellipsen beschreibt.

Die Frage ist also, ob eine Weiterentwicklung des Menschen in Richtung Cyborg eine tatsächliche Weiterentwicklung im Sinne von Darvin ist, oder aber ein klassischer Selbstmord. Mit anderen Worten, ist eine kybernetische Maschine noch ein Mensch, oder etwas anderes? Dass sie anders ist, brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist Tatsache. (Sie wird nie die Fehler des Menschen machen, jedoch ganz andere, die der Mensch nie machen würde)
Wenn sie also "Intelligenz" entwickeln würde, wäre sie wahrscheinlich von der Leistungsfähigkeit dem Menschen überlegen, oder besser gesagt, der Mensch wäre ihr unterlegen (wenn wir von einer selbstständigen Reproduktion der Cyborgs ausgehen). Da aber beide die selbe biologische Nische beanspruchen, führt das eindeutig zum Aussterben des Menschen. Ob das "Weiterentwicklung des Menschen" bedeutet? Ich möchte das bezweifeln. Es wäre dann eher ein Sterben auf Raten, wie es der Neandertaler gegenüber dem modernen Menschen erleiden musste. Obwohl auch da ein Teil des Neandertalers in uns weiterlebt (3% des Erbgutes des Neandertalers lebt in uns weiter). Nur wie soll ein Teil der menschlichen DNA im Cyborg weiterleben?
Als "aufgerüstete Mensch" mit cybernetischen Anhängsel? Also als menschliches Gehirn mit Periferspeicher in einem Cyborg? .....

MfG
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Cyborg 27 Feb 2019 14:42 #49099

Justin schreibt

Die Frage ist also, ob eine Weiterentwicklung des Menschen in Richtung Cyborg eine tatsächliche Weiterentwicklung im Sinne von Darvin ist, oder aber ein klassischer Selbstmord.

Halten wir mal den Ball flach. Aus den Diskussionen werdet ihr möglicherweise wissen, dass ich durchaus eine sehr kritische Position zu Cyborgs Transhumanismus eingenommen habe. Selbstmord - und schon gar kein klassischer, wo soll der denn herkommen(?) - war nicht Cyborgs Position. Seine Position war doch eher, dass er eine Agens angenommen hat, die möglicherweise zum Aussterben des Menschen führen kann, aber diese Agens hatte nicht das zum Ziel. Kurz zusammengefasst, war doch die Entwicklung am Ende für ihn zum Transhumanismus unvermeidlich, das Aussterben des Menschen würde dann möglicherweise so en passant geschehen. Die Evolution soll eben nicht steuerbar sein. Das kann erschrecken, wie ich auch zuletzt das Erschrecken wahrgenommen habe, weil Andromeda so in 1-2 Mrd. Jahren die Menschheit auslöscht (was das etwas weniger erschreckendere Szenario ist ;) ). Aus der psychologischen Gemengelage haben dann Kritiker ihm so etwas wie gemeinschaftlichem Sekten-Selbstmord unterstellt. Ich selbst versuche auch noch immer, möglichst objektiviert an die Thematik heranzugehen. Allerdings halte ich die Veranschlagung einer Ethik für zulässig. Zu glauben, dass es hilft anzunehmen, dass das alles nicht so kommt, kann stimmen, wer weiß (außer Cyborg).
Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht so etwas wie die ergebene Tendenz zu den gefakten Selbstfahrern geben wird.



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Cyborg 28 Feb 2019 16:40 #49136

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Evolution

Martin-O schrieb: Es ist ein biologisches Naturgesetz, dass Leben ohne Evolution nicht möglich ist.



Für mich als Physikalist beginnt Evolution (=Negentropiestrebung) mit dem Urknall.

Und ich bin mir ziemlich sicher hier im Forum damit nicht allein zu stehen.
( ... im Gegensatz zu meinen sonstigen Gedanken ... )

D.h. nichts anderes, als dass eben Leben nur eine höhere Form der Negentropie ist .... ohne jeden 'Sinn' wie alle anderen Negentropieformen auch, sie bilden Systeme, da laufen Prozesse ab
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, das ist alles ....
... Bewusstsein ist nichts anderes als ein 'Bündel von Fähigkeiten' .... etc etc

Weg mit der religiösen Hybris!

PS: Wenn das Leben einen Sinn hat, dann den es zu erhalten.
Ob das nun philosophisch wertvoll ist oder nicht, egal .... :)


mvg Philzer

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Cyborg 28 Feb 2019 21:06 #49155

Philzer schrieb:
Anders/kritischer bin ich bei der Autopoiesis.
Die wäre m.E.n. erst erreicht, wenn der Roboter wirklich eigene Ziele entwickelt, sozusagen wie Gabriel sagt, wirklich eigene Probleme hat.
Die 'Probleme' die für uns dann auftreten (Konkurrenz zur menschlichen Spezies) hatten wir ja auch schon hier diskutiert …

Sehe ich anders. Warum versteift man sich da auf Probleme? Das ist ein ähnlicher Denkfehler, wie ihn auch Damasio begeht, wenn er davon ausgeht, dass Schmerz eine Voraussetzung für Bewusstsein ist, weshalb auch er postbiologische Entitäten ausschließt, wie jetzt auch wieder in einem Interview in der März-Ausgabe von Bild der Wissenschaft. Schade, dass selbst so einem großen Denker dann doch wieder so enge Grenzen des Vorstellbaren gesetzt sind. So gesehen befindet sich Martin-O in bester Gesellschaft.
Es genügt, wenn der „Roboter“ der Zukunft Ziele und Aufgaben hat ('Aufgabe' als Euphemismus oder meinetwegen auch Paraphrasierung des Begriffs 'Problem'). Diese Ziele müssten zunächst auch nicht mal seine eigenen sein. Zur effizienten Erreichung und Umsetzung dieser Primärziele wären Autopoiesis und stetige Selbstoptimierung seine flankierenden Sekundärziele, die man ihm auf den Weg gibt. Damit dürfte zumindest langfristig seiner weiteren Selbstoptimierung und Entwicklung hin zu einer postbiologischen Entität nichts mehr im Wege stehen.
Die Sinnfrage gemäß unseren axiologischen Vorstellungen außen vor lassend, frage ich noch radikaler:
Wäre nicht eine Superintelligenz, wie sie z.B. auch Nick Bostrom skizziert, aber ohne Bewusstsein bzw. Qualia, dafür aber mit Aufgaben und Zielen versehen gemäß den interessanten Gedanken von Susan Schneider (siehe #48751) sogar eine wahre Meisterin der Autopoiesis?
Ist in diesem Lichte betrachtet am Ende ein Bewusstsein, das in etwa dem eines Menschen entspricht, sogar in Bezug auf Autopoiesis ein retardierendes Element?
Mag in unserem Kontext der Vergleich hinken, aber wer hat eher das Zeug zur globalen Apokalypse und damit zur Störung des Prozesses der eigenen Autopoiesis? Ameisen mit ihrer kollektiven Selbstorganisation (man weiß heute, dass sogar sie ein, wenn auch rudimentäres Bewusstsein haben und es bei ihnen auch Individualität gibt) oder die Menschheit?

Philzer, zu deiner „Ode an das Es“:
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Martin-O schrieb:
„Ja, wir reden von einem X, über das man gar nichts sagen kann.

Ein wunderbares Thema für die Weiberfastnacht! Packen wir es an:
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Cyborg 28 Feb 2019 23:47 #49160

@ Philzer
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@ Cyborg

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Cyborg 01 Mär 2019 19:07 #49200

Martin-O:
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Cyborg 01 Mär 2019 22:07 #49206

Martin-O schrieb:

Das Wort „Evolution“ kann unterschiedliche Bedeutungen haben, eine, die Evolution des Lebens war eindeutig in meinem Posting gemeint.
Da auf einmal ein anderes Wort (kosmische Evolution) einzutragen hat keinen Sinn, weil dann übersehen wird, worum es da geht.
Ja, da sind Prozesse, aber welche? Leider habe ich bei Harald Lesch nicht aufgepasst, vielleicht kannst Du mir ja eine Stelle zeigen, wo durch Mutation und Selektion die erste Sternengeneration entstand.

Ich glaube durchaus, dass man vom Urknall bis zur Entstehung von anorganischen und organischen Strukturen (Aminosäuren), also vor der eigentlichen biologischen Evolution, von Prozessen sprechen kann, die auf Ebenen abliefen, wo so etwas wie Mutation und Selektion stattfand. Ein gutes Beispiel beschreibt z.B. hier in der Wissensbox zum Thema Schwache Kernkraft Hr. Müller:

Im frühen Universum gab es ursprünglich gleich viele Protonen und Neutronen, die sich über die Schwache Wechselwirkung fortwährend ineinander umwandelten. Da aufgrund der Expansion des Kosmos die Temperatur im Universum stetig sank, verschob sich das Reaktionsgleichgewicht mit der Zeit immer mhehr in Richtung der Umwandlung von Neutronen in Protonen. Als schließlich die Temperatur so weit gefallen war, dass die Umwandlungsprozesse ganz zum Erliegen kamen – man spricht vom Ausfrieren der Prozesse –, hatte sich ein Verhältnis von Protonen zu Neutronen von 6 zu 1 eingestellt. Bis jedoch die Nukleosynthese in vollem Umfang einsetzen konnte, musste die Temperatur noch weiter sinken, denn die für die Synthese nötigen, aus einem Proton und einem Neutron bestehenden Saatkerne, die Deuteronen, waren noch nicht stabil. Bis zum Einsetzen der pN zerfielen also weitere Neutronen, bis letztlich ein p zu n Verhältnis von 7 zu 1 erreicht war. Jetzt war auch die Temperatur so weit abgesunken, dass die nötigen Deuteronen nicht mehr in ihre Bestandteile zerfielen und die Synthesereaktionskette starten konnte. Dabei verbanden sich nahezu alle verbliebenen Neutronen mit den Protonen zu Helium und Spuren von Beryllium. Ab da setzt sich die baryonische Materie im Kosmos nach Masse aus rund 25 Prozent Helium und 75 Prozent Wasserstoff zusammen. Wären die Neutronen nicht zerfallen und wäre es bei dem p zu n Verhältnis von 6 zu 1 geblieben, dann bestünde die Materie heute aus 28,6 Prozent Helium und aus nur 71,4 Prozent Wasserstoff.


Neben der schwerfällig sich dahin schleppenden biologischen Evolution findet jetzt aber eine kulturelle Evolution mit rasantem Tempo statt. In ihrer demnächst gesteigerten Form wird sie dazu führen, dass wir die Saat-Kerne postbiologischer Entitäten in die Welt setzen werden. Wie genau das geschehen wird, kann ich dir natürlich auch nicht sagen, aber ich wüsste kein Naturgesetz, das es verbieten sollte.

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Cyborg 01 Mär 2019 22:23 #49209

Martin-O,
nun habe ich mir mittlerweile eine Flasche Wein aufgemacht, sitze ja alleine zu Hause, während sich meine Frau wie erwähnt auf einem Faschingsball befindet, und sinniere über Gott und die Welt nach:
O quam salubre, quam iucundum et suave est sedere in solitudine et tacere et loqui cum Deo.
Wehe, du widersprichst mir auch hier. ;)
Also mich macht die Möglichkeit der Entstehung und Außerkontrollegeraten einer Superintelligenz ohne Bewusstsein schon nachdenklich.
Ihre unvorstellbare gigantische instrumentelle Vernunft würde sich zur unseren verhalten wie der Mount Everest zu einem Maulwurfhaufen.
Da hieße es womöglich dann doch: Helm ab zum Gebet!
Vielleicht gleichen wir mit unserer Intelligenz und unserem Bewusstsein einem, der im lodernden Feuer steht und erst mal über dessen physikalische Ursachen nachdenkt und begreifen will, warum es entstanden ist und wie es sich weiter ausbreiten wird, um erst dann im nächsten Schritt Fluchtpläne zu schmieden. Eine Superintelligenz, wie sie Bostrom und Schneider für denkbar halten, also ohne Bewusstsein, würde sofort mit der Flucht beginnen.
Vielleicht muss man sich tatsächlich den Teufel als Superintelligenz ohne Bewusstsein vorstellen. Bereiche des Universums, die sie beherrscht, wären dann womöglich Spielarten der Hölle.

Weil es irgendwie dazu passt (gerade jetzt im Fasching)
Das müssen Jecken wie wir verdammt ernst nehmen, auch nach dem Kehraus:
Everett’s many-worlds and Tegmark’s modal realism both seem to imply that there are huge numbers of horrific universes.
cosmos.nautil.us/feature/131/evil-triump...and-god-is-powerless

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Cyborg 01 Mär 2019 22:39 #49210

Welche Stoßrichtung hat der Transhumanismus? Welchen Auftrag kann das Individuum daraus für sich ableiten?

Ein finales Statement von mir:

Trans- bzw. Posthumanismus in seinen verschiedenen Ausprägungen und intellektuellen Strömungen ist ein Gegenentwurf zu den Denkblockaden produzierenden naturbelassen-menschelnden Denkweisen, vorwiegend europäischer linksliberaler Provenienz, die in den letzten Jahrzehnten gerade hierzulande zu einem auf verschiedenen gesellschaftlichen Feldern sich eher negativ auswirkenden unseligen Mainstream einer vermeintlichen medialen und politischen Elite mutierten, die den Status Quo der Conditio humana idolisieren und jedweden technologischen Fortschritt hinsichtlich menschlicher Augmentation via Bio- oder Neuroenhancement bezüglich körperlicher und mentaler Eigenschaften unter Generalverdacht stellen.
Wir bräuchten - ich wähle hier bewusst den Konjunktiv - angesichts der aufziehenden disruptiven Veränderungen (ob Klimawandel oder digitale technologische Revolution) nicht unbedingt immer nur die natürlichsten, sondern vor allem die besten Lösungen.

Für den einzelnen heißt das künftig:
Als Individuum sollte er sich selbst transformieren in einer Art und Weise, die ihm vernünftig erscheint – kurzum, es sollte der Ehrgeiz vorhanden sein, das eigene Leben mit Sinn, dem Streben nach (Selbst-)Erkenntnis sowie Erfüllung anzuhäufen und die Welt im eigenen Umfeld gut und positiv zu gestalten, und zwar für sich selber und alle Mitlebewesen. Als Spezies sollten wir den Prozess der kulturellen Evolution, welche nun der biologischen nachgelagert ist und eine seit jeher ungleich exorbitant höhere Geschwindigkeit vorweist, welche demnächst noch eine exponentielle Steigerung erfahren wird, mit Hilfe von Technologie beschleunigen.
Optimierung körperlicher und mentaler Eigenschaften auf individueller sowie gesellschaftlicher und sozialer Strukturen auf kollektiver Ebene ist eine vorrangige Kulturleistung – das muss doch auch mal so gesagt, ja im Grunde sogar als Appell im Sinne eines kategorischen Imperativs von mutigen Denkern formuliert und öffentlichkeitswirksam ausgesprochen und als Handlungsmaxime vorgegeben werden dürfen. Sie kann nur nachhaltig gelingen, wenn ihre Stoßrichtung über den heutigen Menschen und seine Conditio humana hinaus reicht. Genau darin aber unterscheiden sich die Geister, an diesem Punkte wird sich eine große globale existenzielle Frage entzünden, wohl die größte der Geschichte der Menschheit.
Klar sollte sein: Transhumanismus und seine Postulate beinhalten eine harte und nicht leicht zu verdauende Botschaft mit einem radikal nüchternen Blick auf das Kommende, der keine Kleingeisterei duldet und schon gar kein Einigeln und vermeintlich wohlige Ausrichtung im anthropozentrischen Schneckenhäuschen, das schneller als gedacht von der kommenden Entwicklung zertreten werden dürfte. Aber wie schon Ingeborg Bachmann sagte: „Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.“ Das Problem dabei aber: Sie wollen sie nicht hören.
Der Schwerpunkt transhumanistischer Bestrebungen für all jene, die sich ihnen künftig verschreiben werden, muss darin liegen, wie sie ihre künftige Überlegenheit einsetzen werden. Kognitive Gewohnheiten, institutionelle und soziale Mechanismen, vieles wird sich radikal ändern. Aber dieser mögliche und ich glaube auch unvermeidliche Fortschritt aufgrund inhärenter Mechanismen (z.B. kapitalistische Gesellschaftsordnung und ihre Marktmechanismen und schlicht einfach menschliche Neugier) wird auch auf viele Hindernisse stoßen. Und es wird gerade in der nun bevorstehenden Zeit des ersten großen Aufbruchs dieser völlig neuen Revolution durch reaktionäre Strömungen viele Friktionen und Verwerfungen geben, die nicht immer unberechtigt sein müssen.
Viele der technologisch orientierten Transhumanisten, die an eine kommende Singularität glauben, erkennen diese Hindernisse nur unzureichend, weil sie nicht ausreichend im philosophischen oder sozialen Kontext darüber reflektieren.
Vor allem die individuellen, institutionellen und sozialen Barrieren, die einer Akzeptanz dieser Technologien, vor allem in Europa, entgegenstehen, können im jetzigen Stadium noch gar nicht richtig aufgezeigt werden. Eine weitere Frage ergibt sich natürlich daraus, inwieweit diese möglichen Barrieren ihre jeweilige Berechtigung haben werden. Aber auch hier wird die Bewertung von der jeweiligen Sichtweise und existenziellen Begehrlichkeiten wie auch von weltanschaulichen Prägungen abhängen, die meist ihre Ursprünge in der eigenen Sozialisation der frühen Lebensjahre haben und somit im Kontext gesellschaftlicher Veränderungen stets flottieren. Da aber sehr wahrscheinlich Asiaten und Amerikaner ohnehin weitaus unbefangener mit den neuen Möglichkeiten der Selbstoptimierung umgehen und sie gebrauchen werden, dürfte damit der „transhumanistische Zug“ und in seinem Gefolge alle übrigen „KI-Geleitzüge“ auch ohne zu fragen durch Europa durchfahren und es „mitnehmen“, so es denn im globalen wirtschaftlichen Konkurrenzkampf nicht gänzlich künftig abgehängt und zum Spielball der neuen Mächte werden will.
Eine wirkliche Diskussion über das Für und Wider dieses Prozesses wird kaum stattfinden, da die technologische Entwicklung schneller sein wird als die Gärzeit solcher gesellschaftlicher Diskurse.
Politik, Moral und Ethik werden lediglich die Symptome zu behandeln versuchen und hoffnungslos hinterher hecheln.

Langfristiges Best-case -Szenario als Ergebnis dieses Prozesses:
Entstehung und Ausbreitung von Entitäten im Sonnensystem und in der Spätfolge darüber hinaus, - ob nun biologisch, semi-biologisch (Cyborgs) oder postbiologischer Natur - mit deutlich gesteigerten mentalen, kognitiven, intellektuellen und körperlichen Fähigkeiten, die womöglich sogar unter Wahrung der eigenen Individualität in Form einer Art Schwarmintelligenz vernetzt sind.

Worst-case-Szenario in mittelfristiger zeitlicher Reichweite:
Wir tauchen als Kollektiv ein in virtuelle Welten, verschmelzen mit KI, um uns letztlich aus rein hedonistischen Gründen weiter zu zerstreuen in unserer kollektiven Gier nach „Spaß“ und materiellem und immateriellem „Konsum“, während um uns herum die Ökologie des Planeten aufgrund unserer Übernutzung der Welt kollabiert und unser Ende einläutet (zumindest das eines Großteils der Population), womöglich mit dem finalen Endspektakel eines nuklearen Armagedon (mutual assured destruction), also eines ultimativen letzten „Silvesterfeuerwerkes“.

Wie immer die Sache ausgehen mag, ich denke die Gegner des Transhumanismus (manche nennen sich Terraner) und eines sich verbreitenden Einflusses der KI (ob nun weiche oder späte harte KI) haben kaum Grund zur Hoffnung.
Warum? Bisher kämpfte die Menschheit in ihrer Entwicklungsgeschichte immer „nur“ gegen die Widrigkeiten der Natur bzw. gegen die Ausbeutung durch ihresgleichen (homo homini lupus). Nun erwächst ihr ein ganz neuer, hausgemachter und im Grunde schwer greifbarer Feind, was ihn viel gefährlicher macht. Er hat viele Namen, aber hauptsächlich zu nennen wäre Bedeutungslosigkeit und vor allem Bequemlichkeit. Und es ist vor allem die Bequemlichkeit gegen die Abwehrkräfte zu mobilisieren auf kollektiver Ebene dem Homo sapiens dauerhaft nahezu unmöglich zu sein scheint. Fehlt aber bereits die Motivation zur Gegenwehr, so ist die Sache im Grunde schon entschieden.
Das Streben nach Freiheit ist kein kollektiver Trieb des Homo sapiens! Die innerdeutsche Mauer fiel 1989 schon auch wegen mangelnder Freiheit und staatlicher Repressalien, aber primär wegen der Sehnsucht nach prallvollen Supermärkten (zu mächtig war der Lockruf von Aldi und co). Hätten aber die Leute im freien Westen materiell gedarbt und wäre es den autoritären kommunistischen Regimen des Osten gelungen, einen hohen materiellen Wohlstand zu realisieren, so wäre die Mauer in die andere Richtung, von West nach Ost eingedrückt worden – so meine Vermutung.
Ich habe mich mal mit der Geschichte des sogenannten Una-Bombers, Ted Kaczynski, befasst. Er sitzt aufgrund seiner militanten Aktionen gegen die Technologisierung der Welt seit vielen Jahren in einem US-Hochsicherheitstrakt. Dieser hochbegabte Mathematiker mit einem angeblichen Intelligenzquotienten von 165 sah das Kommende bereits vor fast 40 Jahren voraus und war davon überzeugt, dass die Menschheit, grob vereinfachend seine Sicht wiedergebend, auf das Worst-case-Szenario zusteuert.
Schon auch gut möglich, dass seine Befürchtungen zutreffen werden. Aber wie auch immer der langfristige Ausgang sein wird, die Menschheit wird das transhumanistische Projekt angehen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 02 Mär 2019 20:29 #49243

@ Cyborg
Neutronenzerfall hat mit Mutation und Selektion nichts zu tun, eher hat der Wind, der durch Blätter fährt etwas mit dem Klavierspiel von Mozart zu tun. Ähnlichkeiten sind doch nur metaphorische Luftbrücken, die sachlich nur Unsinn sind.
Die kulturelle-technische „Evolution“ steigert ihr Tempo, das ist nicht zu übersehen. Allerdings ist die biologische Evolution in den letzten 20.000 Jahren, also als die kulturelle Evolution Fahrt aufnahm, keinen Millimeter weiter gekommen.
Deswegen spricht alles dafür, dass wir Menschen Menschen bleiben.
Und wenn wir Menschen ausgestorben sind, wird sich die Natur die Manifestationen unserer Kultur zurück erobern, sprich: Es wird alles zerfallen, die Maschinen verrotten.
Es gibt Null Hinweise, dass das irgendwann anders sein sollte. Maschinen sind zur Autopoiesis nicht in der Lage (wie ich schon mal ausgeführt habe). Ohne Menschen werden Deine „postbiologischen Elemente“ schnell alt aussehen. Dafür spricht alles, was wir wissen. So alle biologischen Naturgesetze. Warum behauptest Du, es gäbe keine Naturgesetze, die das verbieten sollten? Du erklärst einfach nach Gusto Naturgesetze für nicht zuständig. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Physikalische und chemische Naturgesetze können gar nichts über die Entstehung von Leben aussagen. Deine Aussage, es spricht nichts dagegen, ist also halb verlogen und halb nichtssagend.
Für Deine fremd-Allmachtsphantasien spricht nichts, zero, nada.
Schon jetzt haben wir Computer, die sind uns in Vielem haushoch überlegen. Na und?
Neandertaler konnten mit ihren Zähnen und Fingernägeln kaum einen Baum gefällt bekommen. Haben die deshalb ihre Axt angebetet, weil die ihnen um viele 10-er-Potenzen überlegen waren? Vermutlich sind die Neanderthaler ausgestorben, weil sie sich über die Dummheit, selbstgemachte Werkzeuge anzubeten, im Fasching totgelacht haben.

Zum Post- / Transhumanismus:

Als Individuum sollte er sich selbst transformieren in einer Art und Weise, die ihm vernünftig erscheint – kurzum, es sollte der Ehrgeiz vorhanden sein, das eigene Leben mit Sinn, dem Streben nach (Selbst-)Erkenntnis sowie Erfüllung anzuhäufen und die Welt im eigenen Umfeld gut und positiv zu gestalten, und zwar für sich selber und alle Mitlebewesen.

Da kann ich zustimmen, wenn Selbsttransformation so definiert wird, dass damit eigentlich etwas Anderes, nämlich Selbstverwirklichung gemeint ist.
Das ist aber wohl ein Trugschluss, denn dann formulierst Du es so:

Optimierung körperlicher und mentaler Eigenschaften

Das heißt also: Der Staat sollte Doping fördern, bei Sportlern, Schülern usw. Das heißt also die Selbsterkenntnis in die eigene Endlichkeit wird in die Tonne geklopft und der Sinn, man selbst zu sein in das Gegenteil verkehrt.

Wenn man Deine Argumentationsstruktur auf das Thema Welternährung überträgt, dann landet man punktgenau bei der Argumentation von Monsanto.
Die bezeichnen ihr Modell basierend auf Gensaat und dazu passende Gifte als den einzigen technischen Weg angesichts des Welternährungsproblems. Alle Kritiker sind Technikfeinde, die gegen Windmühlen anrennen.
Du meinst, dass angesichts der Ökokrise eine beschleunigte Technik zur Mensch(heits)-Optimierung alternativlos ist. Technik hat schon immer die Welt gerettet, von DDT bis Glyphosat, von Atomkraft bis Drohnen. Das Menschsein aufgeben und Technik beschleunigen: Ja, das ist das Paradies! - So viel schwarzer Humor ist selbst mir zuviel.
Ich wohne in Leverkusen, dem Zentrum der Mordor-Welternährung. Aber wir haben auch ein Öko-Zentrum, Naturgut Ophoven, das Kindern ökologische Zusammenhänge und Handeln beibringt.
Und genauso wie zum Genmais von Bayer-Monsanto gibt es auch zur Deiner Saat-KI eine Alternative: Menschsein.
Du willst, dass wir für eine Utopie (denn was noch keinen Ort, keinen Topos, hat wie harte KI, ist reine Fiktion) heute schon unser Menschsein aufgeben, weil alle humanistischen Eierschalen hinderlich sind. Ich aber sage Dir: Bei ungelegten Eiern ist es nicht ratsam, die Schale abzuwerfen.
Jetzt müssen wir handeln und als das, was wir sind: Menschen.
Was Du zur Bequemlichkeit + co sagst, dass stimmt vollkommen, das kann man ja heute beim Umgang mit weicher KI und Big Data life erleben.
Du meinst, dass der Untergang des Menschen durch diese Entwicklung nicht abzuwenden ist und tröstest Dich damit, dass wir in unseren Maschinen irgendwie weiterleben, ja, dass sich das dafür lohnt, weil es das Weltall insgesamt weiterbringt.
Ich mystifiziere das Weltall nicht im hegelschen Sinn, es gibt keinen Weltgeist, kein Universum, das sich seiner selbst bewusst wird. Idealistisches Schwärmertum ist keine gesunde Form der Religion.
Wir kennen das Weltall kaum, wir wissen nur von einem einzigen Planeten, dass es dort Leben gibt. Und das soll durch irgendwelche Maschinen kaputt getrampelt werden, nur damit sie Büroklammern oder sich selbst (wobei ich da keinen großen qualitativen Unterschied sehe) reproduzieren? Das ist kollektiver Suizid (kein geplanter Mord, wohl eher als Kollateralschaden unserer Gier / Gleichgültigkeit) und Du glorifizierst das noch. Das war mein Vorwurf. Ich will Dir nichts unterstellen, aber nach bestem Wissen und Gewissen glaube ich, Deine Sichtweise so punktgenau getroffen zu haben – natürlich aus meiner Perspektive. Denn Du forderst, dass wir jetzt schon innerlich unser Menschsein aufgeben, den Ballast des Humanismus loswerden, im vorauseilenden Gehorsam, weil die Machtergreifung der KI vor der Tür steht. Das ist Denethor, wie er im roten Buche steht.
Ich verstehe immer mehr, warum es notwendig ist für Dich, KI zu vergöttlichen. Denn so gewinnt diese Utopie die Macht, unser Handeln zu bestimmen. Wir sollen jetzt schon alles Humane zerschlagen, nicht mehr ethisch, d. h. als Menschen, leben, nicht mehr das Selbst verwirklichen im Sinne von Aristoteles, sondern das Selbst optimieren im Sinne Nietzsches.
Technik ist dann nicht mehr ein Werkzeug sondern Selbstzweck, Menschen dagegen sind nicht mehr Selbstzweck sondern sollen sich selbst benutzen für höhere Zwecke des Universums. Verkehrte Welt! Und Du hast die Chuzpe, so den kategorischen Imperativ in sein Gegenteil zu verkehren!
Zum Abschluss ein Gedanken-Experiment:
Angesichts der Ökokrise haben wir einen großen Berg vor uns, was wir tun müssen, also einen Great Thunberg. Man stelle sich vor, deren fff-Bewegung (und es gibt noch andere Öko-Protestbewegungen ähnlicher Art, die sich damit vernetzen könnten) hat Erfolg: Die Industrienationen, gefolgt von Schwellenländern reduzieren ihren co2-Ausstoß um 80 %, vielleicht sogar um 90 %. Das hat gravierende Folgen für unser Leben. Priorität hat es nicht mehr, online und drahtlos Filme zu kucken, lückenlos weltweit 24/7 Netz zu haben und noch dazu schnelles – das kann man sich alles abschminken, da herrscht Aschermittwoch, Satelliten werden nur noch für das Allernotwendigste nach oben geschickt, die militärische Entwicklung von Drohnen wird - wie überhaupt Rüstung - zurück gefahren. PCs und Mobilgeräte werden auf Nachhaltigkeit angelegt, d. h., dass sie 20-30 Jahre halten, was indirekt eine Entschleunigung der KI-Entwicklung zur Folge hat. Dezentrale Versorgung setzt sich durch, das soziale analoge Nahfeld wird wichtiger als das digitale soziale Fernfeld. Die Abhängigkeit von weicher KI geht zurück, weil Leben auch analog organisiert wird. Die technologische Entwicklung geht weiter, aber da jede Maschine eine unheimlich hohe Öko-Steuer hat, beherrschen sie nicht mehr das ganze Leben. Selbst wenn es harte KI geben sollte, hätte sie gar nicht die Infrastruktur, um digital die Weltherrschaft anzutreten.
Das ist die Lösung des Fermi-Problems: Leben zerstört entweder seine Lebensgrundlage und hat von daher nicht die Chance, uns zu erreichen, oder es schafft es, das Ökosystem des eigenen Planeten zu bewahren, aber mit der Konsequenz, dass eine umweltschädliche Weltraumeroberungs-Technologie nicht umgesetzt wird.

Natürlich ist das auch eine Utopie, aber nicht eine, die alles Leben opfert für einen KI-Gott, sondern wo wir unser Bequemlichkeiten opfern für die Zukunft unsere Urenkel und dem Rest der Geschöpfe. Mit dieser Utopie kann man das Leben gestalten, kann man menschlich leben.

Kann sein, dass das Leben auf diesem Planeten bald nicht mehr sein wird oder auf den Stand vor 65 Mio Jahren kommt.
Unmenschlich wäre es, hier die Hoffnung schon aufzugeben. Es lohnt sich, sich für diese Welt einzusetzen. Es ist ein Zerfallsprodukt von Religion, wenn man die Hoffnung für diese Welt verliert und nur auf eine kommende Welt hofft, die Parusie eines KI-Gottes, einer Utopie. In wahrer Religion ist die Hoffnung der künftigen Welt zugleich die Hoffnung, dass sich das Engagement für diese Welt lohnt.
Leben bleibt durch Sterben wach. Diesen Satz, den ich gepostet hatte, hast Du mal so umgedeutet, dass wir als Spezies sterben müssen, damit KI leben kann. Du meinst, dass alles Leben (Was soll KI mit dem Gewimmel anfangen?) geopfert wird für die Hoffnung, dass ein Gott entsteht.
Nun, ich glaube, es ist genau anders herum: Gott hat sich geopfert, damit wir leben können.
Dies geschieht, indem wir in seinen Tod inkludiert sind.
Wir opfern unsere Utopien, unser so-sein-wollen wie Gott, als Cyborg oder digitalisiert auf der göttlichen Festplatte, um uns selbst zu finden! Wir opfern unseren Selbstoptimierungswahn für diese Welt.
Etwas für Gott zu opfern ist ein Zerfallsprodukt von Religion. Opfer ist immer Selbstopfer und das ist immer Selbstgewinn.
Wenn man das durcheinander bringt, landet man schnell bei den Autodafés der spanischen Inquisition.
Die war ein harmloses Kindervergnügen gegen Deine Hoffnung, dass durch das Opfer der Menschheit und evtl. allen Lebens ein KI-Gott leben kann.
Leben heißt gestalten mittels Hoffnung. Wer das aufgibt, ist schon tot.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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