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THEMA: Cyborg

Cyborg 10 Okt 2017 20:38 #20306

An Martin O:
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 10 Okt 2017 21:14 #20311

@ Chalawan
Die 16-Jährigen waren nur das erste von vielen Beispielen. Ich wollte diese Altersgruppe nicht dissen, sondern zeigen, dass wir alle (ich eingeschlossen) einem Sog der Technik kaum widerstehen können - wär ich sonst im Internet?
Und Deine Beispiele ergänzen das ja, v. a. Militär. Da liegen wir in der Beurteilung nahe beieinander.
Die Ökonomischen Auswirkungen werden wohl als nächstes dran sein. Auch wenn „nur“ die Hälfte der Arbeitsplätze wegfallen werden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 10 Okt 2017 21:16 #20312

Wusstet ihr schon:
Einer der großen Pioniere der Raumfahrt, K. Ziolkowski, war in seiner philosophischen Ausrichtung Kosmist
Ziolkowski: "Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten."
In Dmitri Itzkov lebt sein Geist wohl in Russland weiter: 2045.com/

Und auch der Dalai Lama scheint mit dem Transhumanismus keine Berührungsängste zu haben:
2045.com/dialogue/29819.html

Auszug:
The Dalai Lama also agreed that it is crucial to discuss the ethics behind these types of progressive technologies. “We should carry out these experiments with a full sense of responsibility and respect for life that will only benefit humanity, benefit others.”
.....
Itskov has been reaching out to spiritual leaders to start a dialogue about how they could reach harmonious integration with scientists. “It’s important to establish a bridge between scientists and spiritual leaders for a successful transition to a new phase for humanity,” he said.


Aber die Hochburgen sind in den USA, Silicon Valley, Google, IBM etc, weil man ein großes Geschäft wittert. Vielleicht gehört es zur Ironie der künftigen Entwicklung, die ich für die wahrscheinlichste halte, dass die Habgier des Menschen nicht primär zu seiner Vernichtung führen wird, wie das angesichts der heutigen weltweiten Probleme viele glauben, sondern zu einer mehr oder weniger gewollten Transformation, die zum unaufhaltsamen Selbstläufer wird. Im christlichen Sinne ist die Habgier eine Todsünde, weil sie gutes und gelingendes Leben verhindert. Aber Gottes Wege sind ja bekanntlich unerforschlich und angeblich soll er auch auf schiefen Zeilen gerade schreiben können. Es wird spannend werden.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 10 Okt 2017 22:37 #20315

"Kosmist" finde ich viel besser als diese Transhumanismus-Geschichte. Ich finde wir sollten wirklich langsam damit anfangen uns auszubreiten, welche Wahl haben wir? wir sind schon 1,6 mal zu viele auf der Erde! Nix gegen paar kybernetische Verbesserungen und Gadgets, aber den Erhalt der Spezies durch Ausbreitung zu sichern scheint mir absolut wichtig und plausibel.

Mond, Mars und Titan rufen!

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 10 Okt 2017 23:26 #20318

@ Madouc99
Tut mir leid, aber beim Thema Kosmisten liegt mir die Ironie am nächsten:
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Was wollen wir auch auf der unwirtlichen Erde, die Atmosphäre auf dem Mond ist viel angenehmer, vor allem das Baden im Meer ist herrlich dort. Aber wie konnte ich das vergessen: Kosmisten sind ja KI, verzichten ja nicht nur auf Menschen 1.0, sondern auch auf sämtliche anderen Lebewesen, sie brauchen nur Energie und etwas Wartung. Die brauchen auch keinen Spaziergang im Wald, sondern spielen Raumschach – ach nee, bei der Intelligenz ist das auch langweilig. Aber der triste Mars, auf dem sonst nichts los ist, ist genau das richtige für sie: Ödes Leben auf ödem Planeten finden die bestimmt super, dann kann man besser denken und wird von nichts abgelenkt.
Sie sind ja nichts anderes als feindliche Aliens, an deren Entstehung wir zufällig – neben vielen Maschinen – mitgewirkt haben. Aber wir leben in ihnen weiter, so wie Elvis und Shakespeare leben – sicher verehren sie uns auf ewig als ihre Schöpfer – denn bestimmt sind die so sentimental, dass sie die Software, zu dem unser Gehirn wurde, in einem Museum – einer Festplatte, aufbewahren. Durch die Verehrung dieser Festplatte leben wir in diesen Kosmisten weiter.
Schade, dass nach dem Mars erstmal Schluss ist. Aber vielleicht entwickeln die Kosmisten ja ganz neue Wesen, Kosmisten II, die auf Gasplaneten leben, die verehren dann die Kosmisten I und so leben wir in ihnen auch weiter. Und vielleicht schaffen sie es ja bis zum Neptun – der soll ja echt cool sein.
Oder sie erfinden endlich den warp-Antrieb (wird ja auch Zeit), oder können sich auf Elektron-Größe schrumpfen (Kosmisten III) und können so mal eben zu anderen Sonnensystemen gelangen mittels Elektronenbeschleunigern – anders geht es ja auch nicht, (Einige Elektronen, die uns umgeben, sind vom Andromeda-Nebel und warten darauf, dass wir sie endlich entschrumpfen) Marvin, der depressive Kosmist würde die erste Million Jahre doch nicht so nett finden, denn ungeschrumpft würde es eine Weile dauern. Also alles sehr UNWAHRSCHEINLICH, dieser DRIVE nach den Sternen.

Ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass dieses Posting mehr Sinn ergibt als alles andere, was bisher zu Kosmisten geschrieben wurde. Dafür ist meine Prahlerei nichts gegen das, was da phantasiert wurde.
Und eins ist klar: HEUTE waren über 500 Km Stau in NRW beim morgendlichen Berufsverkehr. Das wird unweigerlich dazu führen, dass wir Kosmisten werden, denn dann haben die Leute viel Zeit, sich so einen Blödsinn auszudenken und müssen nicht über Jamaika, den Arztbesuch der Oma und Klimafreundliche Nahrung nachdenken und all die andern unwichtigen Dinge, mit denen man bisher beschäftigt war.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 10 Okt 2017 23:39 #20319

  • Chalawan2000
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>Von Kosmisten lesen ich erstmalig – DANKE für den Tip, Madouc99, ich schmecke beim Thema Transhumanismus manchmal Eugenik und Lebensborn., ich bin davon nicht frei.

>Nach den Recorden von Oscar Pistorius* auf der Tartanbahn, wurde vielstimmig prophezeit, das sich Läufer – künftig - reihenweise – die Beine abnehmen lassen würden, um auf Blade Runners durch das Leben zu sprinten. Von wegen: schneller & besser! Tatsache ist: Nicht einer tat es. (und sicher nicht, weil er seine Freundin ermordet hat). Ich will damit nichts AUSSAGEN, nur zum nachdenken antippen.

>Ich hätte zwar auch nichts dagegen, falls eine "Schnittstelle" an meinem Körper verträglich wäre, mich mit Netzwerken und Datenbanken zu verbinden, bedenke dabei aber auch, dass immer wenn etwas in Wesen hineingezüchtet wird, nehme wir die ehemals betörend duftende Rose, "etwas anderes" aus dem Genom herausfällt". (Obst/Gemüse glänzt "perfekt" & ist länger haltbar, dafür ist es roh geerntet & zuckerreicher im Bauplan als "früher") Ich glaube zwar auch, dass die meisten Menschen alles haben wollen, was der Nachbar hat, und erst recht, wenn es um das "Mithalten" des offsprings an der Uni geht, (das ist ja das nachvollziehbarste Argument PRO TRANSHUMANSISMUS)aber ich verbleibe sehr skeptisch, WIE WEIT die Manipulation ÜBER Bestimmung des Geschlechts, Augen- und Haarfarbe hinausgehen wird, ZUMAL die Pharmaindustrie daran tüfftelt, Gedächtnis- und Konzentrationsoptimierer NOCH BESSER ZU BAUEN und nicht zuletzt deshalb; weil große Teile der Menschheit künftig von der "Arbeit" befreit sein dürften...(weil es immer weniger Arbeit geben wird, außer ehrenamtlicher und man lernen muss, in Kunst, Familie, Garten usw. AUFZUBLÜHEN wie Rentner in früheren Zeiten. Leute wie Elon Musk oder der CCC-Chef fordern von den künftigen Roboter oder Androidbesitzern eine Steuer, die dazu beitragen soll, die Massen von Arbeitslosen zu "stützen", aber wer weiß, ob es auch funzt.

Chalawan

PS:
Martin-O schrieb: Ich wollte diese Altersgruppe nicht dissen, sondern zeigen, dass wir alle (ich eingeschlossen) einem Sog der Technik kaum widerstehen können - wär ich sonst im Internet?
Und Deine Beispiele ergänzen das ja, v. a. Militär. Da liegen wir in der Beurteilung nahe beieinander.

>Stimmt, wir stehen nicht - soweit - auseinander. Ich versuche nicht auf "Gruppen" herumzustänkern, ob auf "Junge" oder "Alte" usw. und freue mich, dass dies auch nicht deine Absicht war.
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Cyborg 11 Okt 2017 09:40 #20324

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Lieber Cyborg!

Ich bin es noch einmal kurz:
Einerseits möchte ich auf ein paar Gedanken von Dir näher eingehen, anderseits vergaß ich in meinem Kommentar #20302 zu erwähnen, dass ich mich im Zusammenhang mit der potenziellen Gefahr durch K.I., wie sie Elon Musk postuliert, frage, ob man die K.I. nicht einfach abschalten könnte, wenn sie keinen „Saft“ mehr hat und in der Basisstation TANKEN muss?
Wie läuft die „Fütterung“ ab?
-
Ach, mit der Dummheit… wenn sie sich durch Inkompetenz zeigt, ist es schon zum Gott Erbarmen und zum Fürchten!
-
Gedankenspritzer: Wenn wir für die K.I. „Bienen“ oder „Fliegen“ sind, wären wir für sie a) nützlich oder b) lästig oder c) würden sie über uns hinwegsteigen, ohne uns wahrzunehmen? Ist doch denkbar?
-

Ich drehe die selbstzerstörerische Tendenz der Menschen auch nur hin-und her, weil ich …
jung bin. (Wenn Du 90 Jahre werden solltest, bist Du heute noch eine verhältnismäßig „reife Frucht“, mein Lieber, hahaha!)
-
Was will uns dieser oder jene –ismus, wir ziehen nach Indien und kaufen uns ein Kloster! Und Du, nee Ihr kommt mit! Es muss allerdings warten, denn ich will unbedingt Arzt werden! Trotz.
Soll uns doch Amazon, Google & Monsanto den Buckel runter.
HA!
-
Alles wird „BESSER“, an der Pest sterben wir – fortschrittlicher Weise – definitiv NICHT!
Ich mag gar nicht an Diktaturen denken, egal ob extrem rechts oder links, mein Gott, Milliarden Menschen würden durch autonome Waffen sterben. Und nicht nur sie. – Huh-irk-kreisch!
-
Stichwort Saat-KI einen moralischen Imperativ einzupflanzen:
Du beschreibst ein sehr wahrscheinliches Szenario! Die S.I./K.I./SEED AI haben keine Gefühle; also werden sie sie lernen: neben „Deep Learning“ nun auch „Moral Learning“! Wenn eine K.I. beobachtet & analysiert WIE wir Menschen – teilweise – miteinander umgehen, würde sie dann möglicherweise - aus moralischen Gründen - entscheiden - eine Gruppe beleibter älterer Menschen über eine Brücke zu werfen, auf der diese standen, WENN dadurch eine größere Gruppe jüngerer & schlanker Menschen, die auf Gleisen unter der Brücke steht und tief in ein Gespräch versunken ist, vor einem Zug gerettet werden würde???
UND JETZT HALTE DICH FEST!
Diese „moralischen“ Fragen werden in psychologischen Tests gefragt. Es gibt sogar Bücher darüber. Das „Zug-dicke Menschen-Ding“ ist ein Klassiker und wird immer wieder variiert.
OHNE WORTE!
-
Wir beide sind keine Epikureer, nicht wahr?
Ich freue mich zwar genussfähiger geworden zu sein, schätze aber auch die Entbehrung und ab und zu „körperliche Arbeit“…
-
Weshalb hält sich der züchtige Genussverweigerer Robespierre ein Schnupftuch vor die Nase, ob Dantons Ausschweifungen, ob seines „Fressens und Hurens“. Ich sah eine Vorstellung von DANTONS TOD von Georg Büchner*, in der beide Rollen von einem Schauspieler gespielt wurden – ganz und gar abgedreht: Szenen, in denen beide Rollen auf der Bühne Dialoge hatten… FANTASTISCH! UNGLAUBLICH! STANDING OVATIONENS!
*Büchner starb kaum 20 Jahre alt; als Revolutionen in verschiedenen Ländern nach Frankreich aufplatzen wollten, als es in Preußen hieß, das Zusammengehen von drei Studenten sei in der Öffentlichkeit eine gefährliche Zusammenrottung, die aufgelöst gehört… (oder einer DER DREI entscheidet sich – freiwillig – HINTER den Zweien zu gehen, was dem Gesetze genüge getan hat…)
Sind wir diesbezüglich nicht ein großes Stückchen weiter?
-
Stichwort „Exocortex“: Ich frage mich, WIE sich dieses künstliche „Außen“-Gehirn mit dem „Innen“-Neocortex (und den anderen Gehirnen unter ihm und den Frontal- und Temporallappen) VERNETZEN SOLL??? Weißt Du das?
-
Weißt du, mein Lieber, über die Dame mit der Computeruhr am Handgelenk, musste ich auch grinsen. WIE „crazy“ es DAS DENN, durch eigene Überzeugung NICHT abzunehmen, aber durch „Spaß und Spiel“ mit dem Gerät schon? (Klar, so sind wir Menschen, besonders die, die nicht mit Rechnern groß geworden sind.)
-
Imponieren Dir Stoiker, schätzt Du Diogenes in seiner Tonne, der zu Alexander „von unten herauf“ die unsterblichen Worte sagte: „GEH MIR AUS DER SONNE!“ (Er wird ermordet, nicht wahr. Ich will jetzt nicht googeln.)
-
Lass dich herzlich umarmen und bleibe mir gesund!
Dein Chalawan

PS:
… Eine Superintelligenz, eine Seed AI, vor der wir buckeln müssten, die uns wie Hitler beherrschte und bedrohte, würde wohl bei den meisten von uns (AUS ANGST) nicht die – edelsten – Charaktereigenschaften WECKEN, fürchte ich…
-
Theodizee-Abhandlung. Muss ich mir später reinziehen.
Die Güte Gottes, der Freiheit des Menschen und der Ursprung des Bösen. Von Leibnitz? Da bin ich mal gespannt! Noch nie gehört.
-
WARUM IST EIN DRITTEL VON OSTDEUTSCHLANDS BEVÖLKERUNG SO „AfD“, ICH DENKE DA LEBTEN „ANTIFASCHISTEN“?
Ging wohl voll nach hinten los!
-
Der gute Rilke!
Seine Gedichte will ich mal wieder in die Hand nehmen. (Nicht nur)

Hab Dank für all Deine herrlichen Anregungen, Cyb.
-
Der Buddhismus entschied sich für eine glatte Null? WOW! Haha!
Hahaha, mein Brüderchen, soviel Respekt empfinde ich gegenüber der Astrophysik und ihrer Gesamtenergie 0 nicht, nee DIE zeichnen ganz sicher nicht - für die Null - verantwortlich, WEIL:
Zitat: „Im Laufe der Menschheitsgeschichte wurde die Null sowohl von den Babyloniern im 4. Jahrhundert, dann von den Mayas zur Zeit der indianischen Hochkultur zwischen dem 3. und 9. Jahrhundert und schließlich in der Form, wie wir sie heute kennen, von den Indern entwickelt Nicht von den Arabern, wie der Begriff "arabische Zahlen" fälschlicherweise suggeriert. Die Araber übernahmen das System von den Indern. Dann kam es aus dem arabischen Raum nach Europa und wurde gegen die römischen Zahlen ausgetauscht.“
-
Ich muss gestehen, dass ich Schopenhauer und Cicero grob gelesen habe aber die anderen genannten Philosophen nicht einmal dem Namen nach kenne. Du empfiehlst Mainländer & Cioran? Cioran, klingt keltisch, irisch, gälisch…
?
-
Du schriebst: „Kürzungen machen die Gleichungen ohnehin übersichtlicher.“
Hahaha, ich lach mich schlapp, Tessa lies das mal!
(Grüße von ihr!)
-
Ich frage mich auch manchmal, weshalb die Thematik K.I. auf Seite 310 einen Vierzeiler im Spiegel erhält, Ø, natürlich relativ.
-
BWL-er studieren eine Wirtschaft, die nicht mehr lange existieren wird, noch dazu in einem GEHETZE 99 zum „Titel"!
∑= wenig bis überhaupt nicht zukunftsorientiert! Lese ich.
Schätzt Du das auch so ein?
Viele Menschen könnten von einem Extrem ins andere fallen, von „nah am burn out“ zu „endlos Zeit und wenig Kohle“.
Andererseits können wir dann 4000 Wörter am Tag schreiben, die Nächte durchlesen (neben anderen Tätigkeiten), wandern und die Welt ansehen…
ES KÖNNTE MIT DER MENSCHHEIT AUCH WAS WERDEN…

Ich lege jetzt die Feder aus der Hand,

gehabt euch wohl, und grüßet mir den Denobio!

Dein (Euer) Chalawan

҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉ ҉
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Cyborg 11 Okt 2017 17:33 #20347

Lieber Chalawan,
nur soviel:
Schätze den Epikur nicht falsch ein. Sein hedonistisches Kalkül ist recht raffiniert. Er war alles andere als ein reiner Hedoniker im heutigen Sinne.

Diese "Dicke-Mann" Fragen kenne ich. Ja, da kommt man schnell in moralische Dilemmata.

Zu Stoikern und Diogenes: Mir imponieren immer Leute, die eigene Wege gehen und sich um im Grunde unnötige Konventionen wenig scheren.

Lass lieber erst mal die Finger von Mainländer, Cioran oder Caraco. Das hat Zeit für spätere Jahre, wenn überhaupt.

Ja, ich glaube auch, dass sich die Gesellschaft und Arbeitswelt durch die kommenden Umwälzungen radikal ändern wird. Das wird spannend werden.

Den Kruge-Effekt kenne ich auch nicht.

Wie die Vernetzung von Neocortex und einem möglichen Meta- oder Exocortex genau gestaltet werden könnte, weiß ich nicht. Mir geht es da mehr immer um die großen Zusammenhänge und die Trends. Auf Details bei den einzelnen Gebieten gehe ich gar nicht mal so ein.

Aber noch mal auf den Nenner gebracht:
Das Kommende wird sich nach meiner Einschätzung auf parallelen Ebenen abspielen:
Erstens: Entwicklung hin zu einer harten KI mit allgemeinem Bewusstsein auf nicht biologischer Basis.
Zweitens: Transhumanismus – d.h. ausgehend von der biologischen Basis des Menschen wird er seine Optimierung mit Gentechnik, Mikroelektronik und Nanotechnologie betreiben.
@badhofer: Ich weiß nicht, ob man in den nächsten Jahren künstliche Amöben herstellen kann, aber es wird auch nicht nötig sein, denn – etwas sarkastisch formuliert - die biologischen Ingredienzen sind schon in der Welt, wurden von der Natur freundlicherweise bereitgestellt. Da wird der Mensch jetzt „Selbstgebasteltes dran-
und reinschrauben“.

Turing-Test:
Ich schätze, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis KI ihn bestehen wird.
Zu bedenken ist aber Folgendes: Dabei muss die KI in der Arena des Menschen antreten, der hier quasi Heimspiel hat.
Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. noch einige Zeit und vielleicht sogar für immer eine sogar harte KI mit allgemeinem Bewusstsein Probleme mit Ambiguitäten hat, die im menschlichen Miteinander ganz üblich sind, die es aber in ihrer Wirklichkeit, in ihrem Bild von der Welt nicht gibt, zumindest nicht im menschlichen Sinne (man kann hier nur spekulieren, ähnlich wie über das Bewusstsein von Außerirdischen). Aber rümpfen wir nicht vorschnell die Nase, auch unser Bild von der Wirklichkeit ist eben nur ein Bild, das sich in unserem Hirn „abmalt“.
Andererseits wird sie auf anderen Felder, wie der Problemlösung auf naturwissenschaftlichem Felde, den Menschen um Dimensionen abhängen.
Insofern wird der Vergleich zwischen menschlichem Bewusstsein und der einer KI immer hinken. Wie gesagt, das Problem dürfte ähnlich gelagert sein, wie der fiktive Vergleich zwischen unserer Erfahrungswelt und Weltdeutung und der von Außerirdischen.
Auch da sind Schnittmengen im Verständnis denkbar, aber es wird wohl auch Bereiche geben, wo man sich gegenseitig fremd sein wird und daran womöglich auch nichts ändern kann.
Hr. Prof. Schetsche aus Freiburg hat diese Thematik, ob eine Kommunikation zwischen uns und fiktiven Außerirdischen, die uns ggf. besuchen könnten, überhaupt möglich ist, mit einer Arbeitsgruppe untersucht und seine Schlussfolgerungen sind sehr skeptisch. Ähnliches könnte auch für das Verhältnis Mensch und einer sich rasant selber weiter optimierenden harten KI gelten. Und im Falle der Außerirdischen gilt: low probability, but high impact. Im Falle Mensch und harte KI gilt m.E in den nächsten Jahrzehnten.: high probability and high impact.
Aber eines dürfte auf der Hand liegen und dem muss man wohl ins Auge sehen: Es setzt sich – falls es zu Konkurrenz und Konflikten kommt – letztlich immer das Mächtigere durch, nicht unbedingt das moralisch oder ethisch Bessere. Die Römer haben die Griechen unterworfen, obwohl die die besseren Philosophen hatten und dort auch die Demokratie bereits zum Teil erprobt worden war. Warum? Weil die Römer die besseren Händler und Soldaten waren!

Noch mal und ganz deutlich: Weil wir eben auf eine Zeitenwende zugehen, ist das Thema KI und Transhumanismus so wichtig. Positioniert euch, bildet euch eine eigene Meinung dazu. Wir befinden uns bereits im Knie der aufsteigenden Exponentialfunktion wie im 7 minütigen Beitrag auf Youtube, den Chalawan letzte Woche reingestellt hat! Die Booster sind schon gezündet, der Nachbrenner ist schon zugeschaltet. Wir bewegen uns beschleunigt auf die Singularität zu!

@Madouc,
du scheinst auch noch um eine klare Position zu ringen. Dir ist Martin-O's Kritik an der Technik sympathisch, aber du selber willst gleich zum Titan. Da wird es durchaus aber noch mehr Technik brauchen. ;) Außer der Beitrag war eher ironisch gemeint.
Manchmal lese ich bei dir eine gewisse Ablehnung von KI und Transhumanis heraus, aber dann wieder meinst, eine dosierte kybernetische Erweiterung wäre ja nicht mal schlecht.
Naja, ob das gehen wird? Das erinnert mich an einen, der weder zu Hause bei der eigenen Frau bleibt, aber auch nicht ganz bis zur Geliebten geht, sondern mitten auf dem Wege irgendwie, tja einfach stehen bleibt.
Martin-O würde hier wohl an meiner Stelle die Offenbarung des Johannes 3,16 zitieren: "Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. "

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 11 Okt 2017 18:11 #20349

Cyborg schrieb: @Madouc,
du scheinst auch noch um eine klare Position zu ringen.


Das ist in der Tat so, ich habe noch keine gefestigte Meinung zu einer hypotetischen Zukunft.

- Ich mag die modernen Gadgets, Handy, PC, kontaktlose Kreditkarten, Fitnessarmband und all den Kram
- Ich kenne aber auch die Gefahren der Macht die sich aus Big Data ergibt
- Ich hab eher ein ungutes Gefühl vor einer KI wie "Skynet"
- Ich würde es trotzdem gerne sehen wenn wir unsere Persönlichkeit vollständig digitalisieren könnten und ewig als Programm leben könnten und z.b. Roboter-Avatare steuern
- Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wenn unsere Spezies überleben soll, wir dringend unsere Superkugel verlassen sollten und damit beginnen sollten die Milchstrße zu kolonialisieren, angefangen beim Sonnensystem
- Ich weiß aber auch, dass es da draußen sehr unangenehm für uns ist...
- ...das würde heißen, als KIs könnten wir uns eher ausbreiten, aber sind wir dann noch die Spezies an deren Erhalt ich denke wenn ich sage wir sollten kolonisieren?

Ironie war keine in meinem Beitrag, ich bin einfach nicht festgelegt was das angeht. Eine amische Haltung wie Martin-O vertrete ich aber ganz gewiss nicht.

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 11 Okt 2017 18:30 #20350

@ Cyborg
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 11 Okt 2017 22:02 #20361

Ich habe folgende Fragen zu KI:
1. Philosophische Voraussetzungen
a) Welche Begründung gibt es, dass tote Materie sich in Leben umwandelt?
Bisher habe ich verstanden: Der geistige Überbau (Das, was man Geist und Seele nennt) superveniert auf komplexen Strukturen, so dass der Überbau notwendig entsteht, wenn der Unterbau gegeben ist.
Diese Notwendigkeit ist empirisch widerlegt, da Supervenienz auch anders erfolgen kann, da können verschiedene Dinge auf dem Gleichen Unterbau supervenieren und umgekehrt der selbe Überbau auf unterschiedlichem Unterbau.
Empirisch widerlegte philosophische Prinzipien halte ich für nicht überzeugend.
Also was ist es sonst?
b) Kein Mensch weiß, was Leben ist und wie es entstanden ist. Niemand weiß, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass Leben auch bei günstigsten Bedingungen entsteht. Bisher gibt es nur einen einzigen Planeten als empirische Grundlage. Statistisch gesehen ist das bei der Größe des Universums nicht viel. Die Wahrscheinlichkeit könnte also bei 10-20 liegen. Gibt es irgendeinen empirischen Hinweis, dass es anders sein muss? Deswegen sind Prognosen zur Spontanentstehung einer neuen Lebensform (noch dazu nicht auf Kohlenstoff-Basis) reine Gedankenspielerei. Welche empirische Grundlage gibt es also dafür?

2. Kriterien für die Vorhersage von Spontan-Entstehung der Spezies KI
a) Bisher habe ich verstanden: Wenn Maschinen dem Menschen haushoch überlegen sind, dann werden sie auf einmal lebendig.
Empirisch ist es aber so, dass Leben lebendig sein kann, wenn es weit unter den (kognitiven) Fähigkeiten des Menschen liegt. Unsere Stufe der Evolution als den Maßstab zu nehmen, an dem sich entscheidet, wann KI entsteht, halte ich für absolut willkürlich. Oder gibt es dafür empirische Hinweise dafür, dass das ein sinnvoller Maßstab ist? Wo kommt denn diese Überzeugung her, worauf stützt sie sich?
b) Wenn man das bisherige Leben als Parallele nimmt (das ist die einzige empirische Basis, die wir haben, um über Leben Aussagen zu machen), dann hätte KI schon längst entstehen müssen, da Maschinen heute schon komplexer und fähiger sind als viele Spezies mit Bewusstsein. Da das aber offensichtlich nicht der Fall ist, ist die Entstehung von KI empirisch widerlegt, es wird sie nicht geben. Gibt es dagegen handfeste Gründe?

3. Ethische Grundsätze
a) In den letzten ca. 100.000 Jahren war es so, dass aller Fortschritt, alle Kultur etc. den Menschen dazu verhalf, man selbst zu sein. Bisher habe ich verstanden, dass das Verbindende von Transhumanismus: Cyborg und KI ist, das man jemand anders sein will.
Wenn man Kants kategorischen Imperativ nimmt, würde das heißen, dass man alle Menschen aufforden sollte, jemand anders zu sein. Damit behandle ich mich aber selbst als ein Mittel, um ein zukünftiges Ziel zu erreichen, nach Kant darf man aber keinen Menschen als Mittel zum Zweck benutzen. Auch wenn ich als Kant-Fresser Kant nicht zum Maßstab aller Dinge machen will: In diesem Punkt kann man fragen, Wird hier nicht jegliche menschliche Ethik verlassen wird? Muss man also ethisch das Menschsein schon verlassen, wenn man zu Cyborg und KI aufbrechen will?
b) Ich habe verstanden, dass man es damit begründet, dass man der Natur folgt, denn Evolution geht ja auch immer weiter. Dies Argument setzt voraus, dass man die Natur als Maßstab des menschlichen Handelns nimmt. Nun ist es aber so, dass in der Natur die Befriedigung der Bedürfnisse waltet. Menschsein besteht aber darin, dass man seine Bedürftigkeit überschreitet, indem man sie gestaltet und in der Gestaltung auch zurücknimmt. Beispiel: Man stürzt sich nicht auf das Essen, sondern wartet, bis alle sitzen und man sich guten Appetit gewünscht hat. Wer das nicht macht, handelt nicht wie ein Mensch, sondern wie ein Schwein. Man muss also das Menschliche am Menschsein aufgeben, wenn man die Natur zum Maßstab des Handelns macht. Welche Begründung gibt es, jegliche Ethik zu verlassen und zu Tieren zu werden?

4. Ethische Überlegungen zu den Folgen von KI
a) Bisher habe ich verstanden: KI gibt es nicht, um die Diversität des Lebens auf dem Planeten zu schützen. Es kann sogar sein, dass es außer KI keine Spezies mehr geben wird. Wir sind also bereit, im schlimmsten Fall alles Leben auf der Erde zu opfern, nur um KI herzustellen.
Bisher besteht menschliches Leben darin, sich selbst zurückzunehmen, um für andere da zu sein. Hier geschieht genau das Gegenteil: Hier wird alles andere Leben zurück genommen, um eine Allmachtsphantasie zu verwirklichen.
b) KI mag klug sein, aber zaubern kann sie nicht. Um die Technik, die KI benötigt, aufrecht zu erhalten, muss der Planet weiter geplündert werden. Dass KI das 2-Grad-Ziel einhalten kann, wage ich zu bezweifeln. Wofür sonst sollte sie nütze sein?

Zwischenbilanz: Wenn KI also gar nicht zwangsläufig kommt, man über die Wahrscheinlichkeit ihrer Entstehung gar nichts sagen kann und das ganze empiriefreie Spekulation ist (1), es zudem alle Empirie dagegen spricht, dass sie jemals entstehen wird (2) gibt es keine vernünftige Gründe davon auszugehen, dass es KI geben wird. Ist diese Zwangsläufigkeit vom Tisch, dann kann man nicht davon sprechen, dass man dagegen sowieso nichts machen kann, sondern es geht darum, was wir wollen, damit begeben wir uns aber auf das Feld menschlicher Ethik. Diese müssen wir aber vollständig in der Luft zerreißen (3) wie wir auch überhaupt alles auflösen (4).
Zu der folgenden Frage habe ich noch keine Meinung, ich habe von dem Gebiet auch keine Ahnung. Alle bisherige Recherche meinerseits verlief im Sand. Den folgenden Punkt verstehe ich auch als Anti-Text zur Diskussion hier.

5. Juristische Aspekte
a) Ist es mit dem Grundgesetz vereinbar, KI herstellen zu wollen? Ist die Abschaffung aller Ethik und die Entmachtung der Verfassungsorgane durch KI nicht Hochverrat?
Bisher haben alle Juristen abgewunken, wenn ich mit dieser Frage kam, weil spinnige Ideen unter die Meinungsfreiheit fallen und niemand einsah, dass ein paar freaks ernsthaft die Verfassung gefährden könnten - das war ja auch die Begründung bei der vergleichsweise mächtigen NPD.
Was ist aber, wenn sich diese Einschätzung ändert? Nehmen wir mal an, das würde jetzt anders eingeschätzt: Müsste ich dann die Staatsanwaltschaft auf dieses Forum aufmerksam machen und die Betreiber werden auf richterlichen Beschluss dazu verpflichtet, die Klarnamen etc der KI-Befürworter preiszugeben usw. bis zur Inhaftierung einiger, die hier aktiv sind?
b) Müssten nicht alle, die KI befürworten, international als Terroristen eingeschätzt werden? Müssten entsprechende Organisationen (KI-Abwehr) gebildet werden?
c) Hätten nicht alle Bürger das Recht auf Widerstand? Gilt das auch bei einer drohenden Machtübernahme durch die KI? Auch dann, wenn sie noch im entstehen ist?
d) So weit ich weiß, gibt es das nicht auf internationaler Ebene, Israels Bomben auf reale Atom-Anlagen und G. Bushs auf fiktive wären Blaupausen für Bomben auf Forschungsstätten, die KI herstellen wollen. Sollte man einen internationalen KI-Nicht-Herstellungsvertrag schließen und dabei harte Sanktionen bei nicht-Einhaltung einbauen? Oder würde man willkürlichem Staats-Bomenterror Tor und Tür öffnen? Könnte ein Land, das als erstes stolz KI präsentiert (egal, ob diese Maschine in echt lebt oder nicht), damit den 3. Weltkrieg auslösen, weil es mit Atombomben zugeschüttet würde (woran ja auch KI nichts ändern könnte)?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 11 Okt 2017 22:17 #20362

"dass tote Materie sich in Leben umwandelt?"

Sorry aber du fängst immer mit völlig falschen Voraussetzungen an. Es geht nicht darum dass ein Computer anfängt zu leben, sondern (echte) Intelligenz und Bewusstsein entwickelt.

"Kein Mensch weiß, was Leben ist und wie es entstanden ist."

Natürlich wissen wir was es ist, und es muss aus toter Materie entstanden sein.

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 11 Okt 2017 23:35 #20367

@ Madouc99
Bewusstsein ist eine Funktion von Leben. Empirisch gibt es jedenfalls dazu nichts anderes. Noch ist das in keinem Computer nachgewiesen worden. Bewusstsein setzt voraus, dass da jemand ist, der sich seiner selbst bewusst ist. Das ist ohne Leben nicht denkbar. Wenn es an der Stelle schon Konfusionen gibt, wie will man dann wissen, was Leben ist?
Man kann Funktionen von Leben und Strukturen beschreiben, das Leben selber nicht. Aber Leben weist immer über sich hinaus – das kann man gar nicht definieren.
Das Problem ist, dass wir die Welt in 1. Person-Perspektive betrachten und in der 3.- Person-Perspektive. Beides macht unsere Welterfahrung aus. Beim Thema Leben und Bewusstsein spielt das eine enorme Rolle, beim Bewusstsein prallt das frontal aufeinander. Selbst wenn man alle neuronalen Vorgänge analysieren kann, hat man Null erfasst, was das Ganze ist.
Du gehst also von falschen philosophischen Voraussetzungen aus.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 12 Okt 2017 01:24 #20371

Philosophie ist mir schnurzegal, die hat noch nie ein Problem gelöst, falls doch, nenn mir eins. Fest steht, Energie und Materie haben es geschafft sich so anzuordnen, dass das Universum sich seiner selbst bewusst wurde. Denn wir sind Teil der Universums und wir sind uns selbst bewusst und wir wissen um das Universum. Warum schließt du kategorisch aus was bereits schon einmal geschehen ist?

S = k log W
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Cyborg 12 Okt 2017 02:54 #20373

@ Madouc99
Philosophie ist ein nützliches Tool. Wissenschaftstheorie ist ein Teil davon, das ist sehr nützlich für die Wissenschaft.
Ich habe vor Jahren im Netz eine philosophische Doktorarbeit gelesen über Neurobiologen, denen schwere Kategorienfehler nachgewiesen werden konnten. Naturwissenschaftler sollten von ihrem hohen Ross herunter kommen.
Tipp: Freitags 20.03-21.00 Uhr wdr5: Philosophisches Radio. Dort ist ein Moderator mit einem Experten im Gespräch über ein Thema, meistens live und dann können Hörer anrufen. Die Qualität schwankt, hängt vom gast ab. Aber da geht es meistens um aktuelle gesellschaftspolitische Themen
Übrigens: Hunger Krieg, Betrug, Ehebruch, Vergewaltigung, Mord, Klimawandel, Sklavenhandel, Terrorismus … keins dieser Probleme haben Wissenschaften bisher gelöst. Der Philosophie vorzuwerfen, sie habe keine Probleme gelöst, ist billig.
Wir leben in der Neuzeit nicht nur von den Errungenschaften der Technik aufgrund der Naturwissenschaften, sondern auch von der Philosophiegeschichte, ohne die wir nicht die wären, die wir sind.
Ich habe überhaupt den Eindruck, dass Vorurteile zwischen Natur- und Geisteswissenschaften vieles blockieren. Deswegen träume ich von einem Trialog zwischen Natur- und Geistes-Wissenschaften und Theologie.
Das Universum ist sich nichts bewusst. Das Universum ist ein abstrakter Gedanke von der Gesamtheit von allem, was es gibt. Das ist nützlich für die Gravitationsberechnung und extrapolierendes zurückrechnen und dergleichen, aber gerade da zeigt, sich, dass wir nur über einen kleinen Teil davon etwas aussagen können.
Dass sich das Universum seiner selbst bewusst wird, ist eine philosophische Aussage – und keine sehr überzeugende. Die meiste Masse in unserem Sonnensystem hat kein Selbstbewusstsein, und nicht jedes Sonnensystem ist bewohnt ob es andere bewusste Lebewesen gibt, wissen wir nicht. Uns mit dem Universum gleichzustellen ist schon sehr überheblich, das ist lyrisch vielleicht ergreifend, aber letztlich blabla.
Zum Leben: Wir wissen von 1 Fall im Universum, dass es entstanden ist. Daraus eine Statistik zu machen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Leben entsteht, ist mit das unwissenschaftlichste, was ich je gehört habe. Hier machen sich selbst seriöse Wissenschaftler zum Affen, weil da Forschungsgelder winken. Wissenschaftlich kann man da eben keine Aussage machen. Punkt. Alles andere ist Ideologie und SF entsprungen.
Theologisch ist mir das übrigens egal, wie groß der Zoo ist, den Gott sich im Universum angelegt hat. Aber hi egal ist mir, wieviel Forschungsgelder dahin fließen und was man fabuliert über KI.

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Cyborg 12 Okt 2017 11:07 #20377

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AI News

Elon Musk says global race for A.I. will be the most likely cause of World War III
His comment was in response to Russian President Vladimir Putin who said Friday that the first global leader in AI would "become the ruler of the world."
"China, Russia, soon all countries w strong computer science. Competition for AI superiority at national level most likely cause of WW3 imo (in my opinion)," the Tesla and SpaceX CEO tweeted Monday

Looking for the light at the End of the Tunnel

Last month he co-signed a letter with other leaders in robotics including Google Deep Mind's Mustafa Suleyman, calling on the United Nations to ban killer robots.

Ich weiß leider NICHTS über KI Forschung (AI) in China, Russland oder “sonst wo“.
Das klingt verdächtig nach einem neuen Wettrüsten.
www.reddit.com/r/worldnews/comments/6xzf..._for_ai_will_be_the/
Chalawan

@Martin-O
Ich werde mich einer Frage zuwenden
Der Punkt der Umwandlung von toter zu lebendiger Materie ist schwer festzulegen:
am besten die
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Cyborg 12 Okt 2017 12:57 #20383

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Hi Martin!

Ich wende mich deiner Frage 1a zu:

Besser als auf den „Wechsel“ von tot zu lebendig zu schauen und die Unterschiede herauszuarbeiten, schlage ich dir vor, den Begriff Evolution – zunächst – ganz weit zu fassen, nicht auf biologische Entwicklungen zu beschränken, sondern dir auch klar zu machen, das es vor der biologischen eine geologische Evolution gab!

Das macht es dir leichter klar, dass DIE Evolution nicht abgeschlossen oder am Ende ist, sondern „stattfindet“.
Es sieht so aus, als ob WIR unsere EIGENEN post-biologischen NACHFAHREN selbst erschaffen: künstliche Wesen: Roboter. Androide. Cyborgs. KI (AI) – um nicht zu sagen, dieser Prozess hat bereits begonnen!

Wir mit Wasser gefüllten Kohlenstoffeinheiten erschaffen Siliziumeinheiten, beide Elemente mit 4 Außenelektronen. Zufall?
Okay.

Stichwort Transhumanismus, ich weiß nicht wie umfassend die „Verbesserungen“ am Menschen gewünscht werden: wollen wir Eulen-Augen, nur noch Jungs mit blauen Augen und blonden Haaren (gibt es bereits jetzt in den Staaten), 2 oder 4 USB Schnittstellen und eine „Portion Grips“? Geht das überhaupt?
Wir werden es erleben!

Wir sind es (oft) gewohnt in eher starren Kategorien zu denken, Ausnahmen bestätigen die Regel, aber ob Genom oder DE, die Sternentwicklung oder das Universum, überall werden dynamische Prozesse festgestellt – Zyklen. Beim Universum bin nur ich davon überzeugt oder sagen wir in jedem Fall fifty-fifty vs. „Anfang und Ende des Alls“.

Wenn du tot sein wirst – wenn meiner heutigen Meinung nach, unser Bewusstsein „im Eimer“ ist, da folge ich der Neurologie, denke du bitte, was du magst – bleiben deine Atome und Moleküle erhalten! Nichts geht verloren. Nichts kommt hinzu. Es ist nicht SO toll die Blumen zu düngen aber wenn dich im Alter die Todesfurcht übermannen sollte, uploade dein Gehirn in einen Rechner und glaub daran (ich nicht).

Menschen besitzen die kompliziertesten, unvergleichlichsten und individuellsten BIO und Gefühls-Computer des Universums. Aber dies könnte sich schon sehr bald ändern…
So wie wir uns NUN die Evolution unbegrenzter vorstellen, sollten wir es auch beim Begriff Leben tun und uns dabei nicht zu sehr damit aufheizen, DIE EINZIG WAHRE DEFINITION zu suchen. Auch und erst recht auf diesem Gebiet ist Dynamik und Wandel nicht aufzuhalten! Die Menschen sind für die Erde in gewisser Weise die Buchhalter, alles wird benannt und katalogisiert. Das ist schön. Soll jeder glücklich werden. Aber mach dich nicht „alle“ beim Grübeln darüber, ob Viren leben oder nicht. Früher lebten sie nicht, die aktuelle globale Festlegung, wenn es eine neue gibt, ob Viren Lebewesen sind, ist mir entfallen. Es ist auch insofern müßig, weil ich eines SICHER weiß, Viren und Mikroben können die Menschheit zu 1-2 Dritteln oder komplett KILLEN – sozusagen trotz ihres toten Zustandes – und erst recht wenn wir sie kreuzresistent gegen Antibiotika aufgerüstet haben (bei Bazillen).

Ich hoffe, du kannst mit diesem unorthodoxen Bericht etwas anfangen und bist nicht arg enttäuscht.

Frage dich und entscheide ON TIME ob Androiden wählen gehen dürfen oder sieh zu, ob sie diese Entscheidung selber treffen und als hirnrissig einstufen (oder nicht), bleib immer „vorn“, bleib immer „offen“, locker im Schritt und im Kopf, denn die Entwicklung war nie zuvor rasanter und wird es bleiben (oder beschleunigt expandieren, haha).
Ich lege die Feder aus der Hand.
Chalawan
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Cyborg 12 Okt 2017 18:17 #20392

@ Chalawan
Evolution ist eine Funktion von Leben, ich halte nichts davon, da einen Überbegriff zu konstruieren, dazu bräuchte es eine übergeordnete Wissenschaft, die das dann als übergeordnetes Modell zur Beschreibung der Vorgänge benutzt. Aber was nützt es, Vorgänge, die mit dem Spiel zwischen Phänotyp und Genotyp zu tun haben wie Selektion mit geologischen Vorgängen auf die gleiche Flasche zu ziehen? Dann doch auch Sport und Astrophysik, denn bei beiden bewegt sich etwas. Ich sehe keinen Grund, diesen Etikettenschwindel zu veranstalten.
Genauso ist es nicht einzusehen, die „Evolution“ vom Einbaum bis zum Containerschiff mit der biologischen Evolution in einen Topf zu werfen. Ersteres ist ein Teil der menschlichen Geschichte, das hat mit sich selbst evolvierenden System nichts zu tun, solche Vergleiche haben früher Kreationisten benutzt, dass die Evolution des Autos einen Schöpfer braucht und damit auf das Leben geschlossen. Diese Argumentation erfährt jetzt also mit umgekehrten Vorzeichen fröhlich Urständ. Beides ist die gleiche Argumentation und vom Sinngehalt auch identisch.
Enhancemant und Cyborg ist eine andere Kiste, in die auch Gentechnik gehört, ob Schnittstellen Gehirn / PC da große Sprünge machen, bleibt abzuwarten. Aber das hat nichts mit KI zu tun.
Dass unser Gehirn ein PC ist, ist die These, die ich anzweifle, die muss erst einmal bewiesen werden. Das ist aber bisher nicht gelungen, das hat keine empirische Grundlage. Warum sollte ich das also glauben?
Übrigens: Ich bin dagegen, Leben zu definieren, ich behaupte, dass man das nicht kann. Viren zeigen, dass das jedenfalls nicht so einfach ist.
Dass alles fließt wussten schon die Vorsokratier sowie Buddha. Die Frage ist welche Aussagekraft diese Binsenweisheit hat. Vielleicht fragst Du mal ein Proton. Bewegungen von Elektronen um den Atomkern, von Licht im Vakuum, von Autos im Stau, von Blut in Adern, von paarungswilligen Männern, von Sternen und Galaxien, von Reizen in Neuronen und durch Transmitter, von Daten im Internet, von Gefühlen im Bauch, vom Werden und Vergehen von Gänseblümchen und Menschen, von Sanddünen und Ökoflüchtlingen, von Anlagewerten und Wählerstimmen, von Wolken und der Transport von Menschen in die Psychiatrie: Das soll alles dasselbe sein?`Nur weil alles Bewegung ist?
Ist das das, was Du sagen willst? Badhofer sagt so etwas in Bezug auf Störungen des Gleichgewichts. Da schrumpft man die komplexe Welt auf ein absolut abstraktes Prinzip, das als platonische Idee über allem schwebt. Wenn es das ist, sage ich nein: Ich werde nicht die Knie vor Hegel beugen. (Materialisten und Idealisten sind ja auch kaum zu unterscheiden, welche Farbe der Monismus hat, spielt keine Rolle.)
Ich bin dagegen, die Welt auf einen abstrakten Nenner bringen zu wollen. Die Welt ist wie Oger, sie hat Schichten. Man sollte jede Schicht für sich betrachten, nicht umsonst ist der Kanon der Wissenschaften immer weiter ausgefranst. Überall gibt es andere Methoden, andere Modalitäten der Ergebnisse, und eine andere Sprache. Extrapolationen über ein Gebiet hinaus sind unwissenschaftlich. Natürlich – ich bin für interdisziplinäre Sichtweisen – in der Medizin ist das unerlässlich. Aber dazu bedarf es wiederum eigener Methoden etc.
Also: Sterne unterliegen keinem Selektionsdruck und die Evolution der Lebewesen kann man nicht mit dem Spiel der vier Grundkräfte. Beschreiben. Warum sollte ich also auf eine Pseudo-Brücke einer übergeordneten Vokabel bauen?
Aber vielleicht habe ich das ja falsch verstanden. Dann hätte ich aber gern gewusst, was das Kriterium ist, etwas in die gleiche Schublade (Evolution, Bewegung) zu stecken und anderes nicht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 12 Okt 2017 19:41 #20393

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Martin-O schrieb
-Evolution ist eine Funktion von Leben
-Ich sehe keinen Grund, diesen Etikettenschwindel zu veranstalten.
-die „Evolution“ vom Einbaum bis zum Containerschiff mit der biologischen Evolution in einen Topf zu werfen.
-die Evolution des Autos
...

Hinweis. Nicht nur ich spreche in Analogien, Metaphern und nuanciert, wenn ich das Wort Evolution benutze - google nur einmal „Evolution des Universums“. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist dir die Verknüpfung des Wortes Evolution ausdrücklich nur im Zusammenhang mit Leben azeptabel. Du führst meine Vergleiche ad absurdem. Okay.

Martin-O schrieb
- Enhancemant und Cyborg ist eine andere Kiste, in die auch Gentechnik gehört, ob Schnittstellen Gehirn / PC da große Sprünge machen, bleibt abzuwarten. Aber das hat nichts mit KI zu tun.

Meine Überlegungen zu „USB Schnittstellen“ am Menschen, lenkte ich Richtung Transhumanismus und nicht KI, (wobei, weshalb so scharf trennen?) - sie waren ironisch, nicht so ernst & im übertragenen Sinn gemeint. Die hypothetischen USB Schnittstellen an Menschen oder Menschen-Cyborgs gehören in die Gentechnik? So das mir "Schnittstellen" wachsen? - Soweit möchte ich einstweilen nicht gehen.
Auch wenn ich von unserem Gehirn vom derzeit hochentwickeltsten Computer im Universum spreche, ist das - eher - im übertragenen Sinn gemeint und „Zeitgeist“, keine These, sondern eher Kunstsprache, die mir nicht gelang zu dir "rüberzubringen". AUCH IM ÜBERTRAGENDENEN SINN.

Martin-O schrieb
- Dass alles fließt wussten schon die Vorsokratier sowie Buddha. Die Frage ist welche Aussagekraft diese Binsenweisheit hat. Vielleicht fragst Du mal ein Proton. Bewegungen von Elektronen um den Atomkern, von Licht im Vakuum, von Autos im Stau, von Blut in Adern, von paarungswilligen Männern, von Sternen und Galaxien, von Reizen in Neuronen und durch Transmitter, von Daten im Internet, von Gefühlen im Bauch, vom Werden und Vergehen von Gänseblümchen und Menschen, von Sanddünen und Ökoflüchtlingen, von Anlagewerten und Wählerstimmen, von Wolken und der Transport von Menschen in die Psychiatrie: Das soll alles dasselbe sein?`Nur weil alles Bewegung ist?

I C H schrieb von Panta Rhei? Wirklich? Einer dieser weisen Sprüche! Sonst, kann ich dir leider nicht mehr folgen.

Martin-O schrieb
-Ist das das, was Du sagen willst? Badhofer sagt so etwas in Bezug auf Störungen des Gleichgewichts.

W I E B I T T E? Das steht nicht in meinem Beitrag an dich. Ich verstehe nicht.

Martin-O schrieb
- Wenn es das ist, sage ich nein: Ich werde nicht die Knie vor Hegel beugen. (Materialisten und Idealisten sind ja auch kaum zu unterscheiden, welche Farbe der Monismus hat, spielt keine Rolle.)

Jetzt reicht es aber langsam. Ich schrieb kein Wort davon! Wir reden aneinander vorbei.

Martin-O schrieb

- Ich bin dagegen, die Welt auf einen abstrakten Nenner bringen zu wollen. Die Welt ist wie Oger, sie hat Schichten.
- Also: Sterne unterliegen keinem Selektionsdruck und die Evolution der Lebewesen kann man nicht mit dem Spiel der vier Grundkräfte. Beschreiben. Warum sollte ich also auf eine Pseudo-Brücke einer übergeordneten Vokabel bauen?

Ich verstehe dich nicht (wie offensichtlich du mich auch nicht.)
Ich ziehe in Betracht, dass du mich ZU „wörtlich“ nimmst. Ich will darüber nachdenken.

Du kennst das Hertzsprung-Russell-Diagramm? Über die Sternentwicklung?
WAS IST DENN EVOLUTION? Das Wort kommt von lateinisch evolvere – herausrollen, auswickeln, ENTWICKELN!
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 12 Okt 2017 20:23 #20394

Siri, Alexa, Watson und Cortana und es geht mit Riesenschritten weiter.

www.sueddeutsche.de/digital/microsoft-di...-witze-bei-1.3688822

Bemerkenswerte Aussage im Artikel der SZ:

David Heiner ist stellvertretener Chefjustiziar bei Microsoft, einer von sehr wenigen, die hier ein Sakko tragen. Er tingelt von Konferenz zu Konferenz und ist gerade dabei, gemeinsam mit Vertretern von Google, Apple, Amazon, Facebook und verschiedenen kleineren Firmen eine Art freiwillige Selbstkontrolle einzuführen, also gemeinsame ethische Rahmenbedingungen zu Sicherheit, Haftung, Jobvernichtung und Transparenz.

Es ist kein leichtes Unterfangen, sagt er, allein schon, weil sich die Technik schneller entwickelt als die Gespräche über die Technik. "Wir versuchen, Standards zusammenzubekommen, aber die Leute da draußen sagen, dass sie schon heute Antworten brauchen", sagt er. Aber ethische Entscheidungen können die Konzerne nicht alleine treffen. "Es gibt ernsthafte gesellschaftliche Sorgen. Die Gesellschaft muss diese Fragen beantworten."


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 12 Okt 2017 23:06 #20398

@ Chalawan
Ich habe wohl einiges wirklich nicht verstanden und zugleich bin ich abgeschweift – so zu Badhofer. Ich versuche mich auf eine Sache zu konzentrieren:
Du beziehst Dich auf die Frage: „Welche Begründung gibt es, dass tote Materie sich in Leben umwandelt?“. Und die Antwort, so wie ich sie verstanden habe, lautet: Leben ist mehr als das, was wir unter Leben verstehen. Evolution umfasst die Geschichte des ganzen Universums und dazu gehört auch ein anderes Leben, wie es in den Geräten steckt, die wir bauen.
Unklar ist mir, was daran metaphorisch und was ernst gemeint ist.
Sicher wird das Wort Evolution unterschiedlich gehandhabt, je nachdem ein Biologie oder ein Astrophysiker das in den Mund nimmt.
Aber wenn es um die Frage nach dem Leben geht, erscheint es mir sinnvoll, den engeren biologischen Begriff zu nehmen. Natürlich entwickeln sich Sterne. Aber diese Entwicklung ist nicht der Schritt zum Leben.
Wovon reden wir? Das Maschinen Daten so verarbeiten können, dass brauchbare Ergebnisse heraus kommen? Das gibt es schon jetzt, dann müsste man nicht darüber reden, dass es irgendwann KI gibt. Dazu kommt, dass wir bei KI nicht von Leben überhaupt reden, sondern von denkendem Leben. Das setzt Bewusstsein voraus und wenn ich die KI-Debatte verstehe die über Weltherrschaft der KI nachdenkt, dann auch Selbstbewusstsein und Wille. Ohne das ergibt die Debatte hier doch keinen Sinn. Oder was stellt man sich denn vor, wenn man von KI spricht?
Natürlich kann man Leben nicht scharf definieren, eine gewisse Unschärfe bleibt immer. Ich habe eine Biologin erlebt, die Leben so definierte: Fortpflanzung, Stoffwechsel und Evolution. Das kann man von einer Flamme, sie sich zum Großbrand evolviert, auch sagen. Vielleicht auch von Maschinen, die durch Datananalyse ihre Vorgehensweise verbessern. Aber ist das Leben? So einfach ist es wohl nicht.
Aber was hat Entwicklung von Sternen und dass Menschen Maschinen bauen mit Leben zu tun? Oder ist alles, was sich entwickelt, Leben? Welchen Sinn hat so ein extrem weit gefasster Begriff von Leben?
Vor allem erklärt ein erweiterter Lebens-Begriff nichts. Wieso sollte es passieren, dass dann, wenn man eine Maschine mit einem bestimmten Komplexitätsgrad (zu dem es meines Wissens nur willkürliche Angaben gibt) baut, die automatisch ein Selbstbewusstsein hat – oder durch Datenverarbeitung selbst entwickelt? Ich sehe nur Fragezeichen, nur Behauptungen.

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Cyborg 13 Okt 2017 00:00 #20402

Zur Einordnung der KI-Vorstellung:
Bisher waren es Animismus und Kleinkind-Phantasien über ein Kuscheltier etc, die tote Gegenstände als Leben ansahen.
Durch die Technik kann man getäuscht werden, so dass man Maschinen für Lebende Personen hält.
Kleinkindern wie getäuschten Erwachsenen ist gemeinsam, dass sie irgendwie wissen, dass es nicht echt ist, aber doch ganz in diese Vorstellung eintauchen. Da gibt es nur graduelle Unterschiede. Ob eine Puppe Mama sagen kann und die Augen schließen, wenn man sie hinlegt, ist viel weniger an Können, aber prinzipiell kein anderes Sein, als wenn eine Maschine einen Patienten befragen und untersuchen, eine Diagnose erstellen und ihn behandeln kann (um mal Medizin als Beispiel zu nehmen). Gleich ist, dass sie etwas kann, was wir mit Leben verbinden und ihr deshalb Leben zusprechen. Ich kann beim besten Willen keinen Unterschied erkennen.,
Ich frage, was bei der KI anders ist. Die Täuschung ist echter, aber das ist auch nur ein gradueller Unterschied? Was außer Animismus und Phantasie ist da am Werk? Wo ist der qualitative Unterschied? Vielleicht kann mir das jemand erklären.

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Cyborg 13 Okt 2017 00:21 #20404

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Martin-O schrieb: Bisher waren es Animismus und Kleinkind-Phantasien über ein Kuscheltier etc, die tote Gegenstände als Leben ansahen.

@Martin-O, dein Beitrag beinhaltet wenig Worte und viel Inhalt. Finde ich sehr gut.

Das selbe, was du da sagst, gilt auch für Hostien, die man als Leib Christi ansieht, weil man es als Kind eingeredet bekommen hat, obwohl in der Bibel steht (ungefähr wiedergegeben): "Da ist der Bäcker (der die Hostie bäckt) wesentlich mehr Wert, den er hat einmal Leben bekommen, sein Gebäck jedoch nie"

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 13 Okt 2017 00:41 #20405

Martin-O schrieb:

Bisher habe ich verstanden: Der geistige Überbau (Das, was man Geist und Seele nennt) superveniert auf komplexen Strukturen, so dass der Überbau notwendig entsteht, wenn der Unterbau gegeben ist.
Diese Notwendigkeit ist empirisch widerlegt, da Supervenienz auch anders erfolgen kann, da können verschiedene Dinge auf dem Gleichen Unterbau supervenieren und umgekehrt der selbe Überbau auf unterschiedlichem Unterbau.
Empirisch widerlegte philosophische Prinzipien halte ich für nicht überzeugend...................
Wieso sollte es passieren, dass dann, wenn man eine Maschine mit einem bestimmten Komplexitätsgrad (zu dem es meines Wissens nur willkürliche Angaben gibt) baut, die automatisch ein Selbstbewusstsein hat – oder durch Datenverarbeitung selbst entwickelt? Ich sehe nur Fragezeichen, nur Behauptungen..............
...............Ich frage, was bei der KI anders ist. Die Täuschung ist echter, aber das ist auch nur ein gradueller Unterschied? Was außer Animismus und Phantasie ist da am Werk? Wo ist der qualitative Unterschied? Vielleicht kann mir das jemand erklären.

Zum einen frage ich zurück, warum es nicht passieren soll, dass ab einer bestimmten Komplexität ein Selbstbewusstsein entstehen kann, zwar natürlich nicht automatisch, aber eben unter gewissen Umständen. Wer das kategorisch ausschließt, läuft auch angesichts kommender Entwicklungen Gefahr, in moralisch-ethischer Hinsicht seiner Verantwortung nicht gerecht zu werden. Wie dürfen es uns nicht so leicht machen, wie seiner Zeit Descartes in Bezug auf Tiere, in denen er nur Automaten sah, und locker und flockig sagen, das "Maschinen" nie bewusst werden können. Sie sind dann eben keine Maschinen mehr, sondern als Entitäten zu sehen.
Ich verstehe auch deine Aussagen zur Supervenienz nicht so recht. Weiß auch nicht, welche empirischen Belege zu meinst.
Aber deute ich das richtig, wenn ich das mal für mich zu abstrahieren versuche?
Du gehst also davon aus, dass es einem intelligenten Wesen wie dem Menschen nie und damit kategorisch unmöglich sein wird, Materie und Energie in eine Ordnungsstruktur zu überführen, bei der sich aufgrund ihrer Struktur und Komplexität ein allgemeines und uns in etwa vergleichbares Selbstbewusstsein mit einem Wissen um die eigene Identität in einer umgebenden Welt einstellt und das einen freien Willen hat, mit dem es über sein eigenes Schicksal autonom verfügen will?
Dann müsste die logische Konsequenz daraus sein, dass es zu so einer Anordnung (sprich zu uns) auch nie durch das freie Wirken der Naturgesetze auf Materie und Energie im Rahmen der Evolution durch zufällige Prozesse (später dann auch Mutationen) kam, die einem Selektionsdruck ausgesetzt waren, wodurch sich dann über die Jahrmillionen auch der Mensch herausbildete. Denn im Grunde wird künftig der Mensch durch gezieltes Vorgehen nichts anders machen, als was die Natur durch ein blindes Spiel von Zufall und Notwendigkeit (Mutation und Selektion, um mal die mittlerweile ausdifferenzierte Evolutionstheorie auf einen knappen Nenner zu bringen) auch zuwege brachte, nur brauchte sie halt viel länger, als der Mensch, der strukturiert und zielorientiert künftig die Realisierung einer harten KI angehen wird. Der Mensch macht ja künftig nichts anderes, was die Natur auch machte: Er greift in den Baukasten namens Elemente und Moleküle und "bastelt" im Rahmen der Spielregeln, also den Naturgesetzen, damit herum. Frei von religiösen Scheuklappen frage ich mich, warum dann Kohlenstoff ein heiligeres Element sein soll als Silicium.
Noch mal: Und was würde es bedeuten, wenn du Recht hättest? Wenn es also dem Menschen NIE und kategorisch unmöglich sein wird, eine KI mit allgemeinem Bewusstsein zu erschaffen, der man eine eigene Entität zugestehen muss, die also ein Wesen darstellt und im weitesten Sinne lebt, dann dürfte auch nie der Mensch im freien, ja sogar scheinbar blinden Spiel der Kräfte entstanden sein, wenn man in reinen materialistischen und naturalistischen Bahnen denkt. Dann hättest du somit im Grunde bewiesen, dass es eines göttlichen Eingreifens bedurfte, um den Menschen hervorzubringen, weil sein Geist und seine Seele nur von Gott kommen könnte. Oder du müsstest ein teleologisches Prinzip postulieren, das seine Mission mit dem Zustandekommen des Menschen als erfüllt ansah.
Im Grunde hättest du bzw. die von dir erwähnten empirischen Belege zur Supervenienz somit einen Gottesbeweis erbracht, wenn ich dich richtig deute, was ich aber wahrscheinlich nicht tue, denn das wäre dir sicher selber aufgefallen. Da mir keine anerkannten Gottesbeweise bekannt sind, weder ein ontologischer noch jene kosmischen Beweise des Aquiner, dürften wir auch in diesem Falle leer ausgehen.
Da also die Theologen aufgrund dieser angeblichen empiritschen Beläge zur Supervenienz nicht den ultimativen Gottesbeweis feiern, bin ich der Meinung. Wozu die Natur bzw. Evolution in Jahrmillionen durch das freie Spiel von Naturgesetzen auf Energie und Materie in der Lage war, das kann der Mensch wesentlich schneller auch bewerkstelligen. Und jene Entitäten, die aus diesem Prozess hervorgehen werden, werden ihrerseits den Prozess noch beschleunigter fortsetzen.
Ein kühner und utopischer Gedanke könnte sein: Es scheint so zu sein, als dass der Anteil an denkender Materie im Sonnensystem zunehmen wird. Hier schließt sich der Kreis wieder zum Kosmisten Ziolkowski: "Die Erde ist nur unsere Wiege ........Im Sonnensystem werden wir unsere Kindheit verbringen."

Mir fällt noch mehr zum Thema ein, aber das muss noch reifen.
Beste Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 13 Okt 2017 02:24 #20406

@Cyborg
Das fundamentalste Grundprinzip der Evolution ist: Schritt für Schritt. Wie z.B. beim Wachstum. Aus einer Zelle werden 2, aus 2 werden 4, aus 4 werden 8 usw. Der wesentliche Punkt dabei ist, dass, ganz egal, was aus der ersten Zelle einmal wird, dass alle Informationen bereits in der ersten Zelle vorhanden sind. Das bedeutet, "ICH BIN" ist in der ersten Zelle bereits vorhanden. Die erste Zelle kann mit ICH BIN noch nichts anfangen, aber sie beinhaltet diese Information bereits. Alle darauf folgenden Zellen durch die Zellteilung sind darauf angewiesen, dass die erste Zelle bereits ICH BIN beinhaltet.

Auf die Evolution einer KI übertragen, die sich durch eine ständige Weiterentwicklung ihrer selbst bewusst machen soll, würde das bedeuten (symbolisch ausgedrückt) Wenn nicht die erste Schraube (oder Bit und Byte, was auch immer) bereits ICH BIN beinhaltet, wird der Roboter niemals erkennen können, dass er ist, wie weit man ihn auch immer entwickelt. Nicht in hundert Jahren, auch nicht in Tausend Jahren. Niemals. Das Grundprinzip der Evolution verhindert das.

Ich lese diesen Thread sehr begeistert. Die Art und Weise, wie du auf die Gefahren der ständigen, immer schneller werdenden Entwicklung hinweist, ist schon großartig. Doch KI wäre für den Menschen keine große Gefahr, denn KI würde von Anfang an geoutet sein. Man könnte von Anfang an dagegen Maßnahmen setzen. Durch Geschwindigkeit vorgetäuschte Intelligenz outet sich nicht als solche, sie schleicht sich heimlich ein, so wie es schon geschehen ist. Darin liegt die große Gefahr. Wir ergreifen keine Maßnahmen dagegen, im Gegenteil, wir erfreuen uns daran.

Ich bin sechsmal mit dem Navi von Steyr nach Tulln zu einer bestimmten Adresse gefahren. Beim siebenten mal bin ich mit einem anderen Auto ohne Navi gefahren. Kein Problem, ich war ja schon sechs mal dort. Als ich zur Stadteinfahrt gekommen bin, habe ich mir gedacht,"Na hallo, da war ich doch mein ganzes Leben noch nie. Nichts ist mir bekannt vor gekommen. Der Hauptstraße entlang bin ich an einer relativ auffaltenden Tankstelle vorbei gekommen. Oha, die sehe ich jetzt zum ersten mal.

Langer rede, kurzer Sinn, das Navi hat mich bereits komplett verblödet. Darin liegt die ganz große Gefahr. Nicht in einer künstlichen Intelligenz, sondern in der natürlichen Verblödung, hervorgerufen durch sich langsam einschleichende, durch Geschwindigkeit vorgetäuschte, maßlos unterschätzte Intelligenz.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 13 Okt 2017 10:40 #20409

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Martin #20398

1 Unklar ist mir, was daran metaphorisch und was ernst gemeint ist.
2 Dazu kommt, dass wir bei KI nicht von Leben überhaupt reden, sondern von denkendem Leben. Das setzt Bewusstsein voraus und wenn ich die KI-Debatte verstehe die über Weltherrschaft der KI nachdenkt, dann auch Selbstbewusstsein und Wille. Ohne das ergibt die Debatte hier doch keinen Sinn. Oder was stellt man sich denn vor, wenn man von KI spricht?
3 Natürlich kann man Leben nicht scharf definieren, eine gewisse Unschärfe bleibt immer. … Leben so definierte: Fortpflanzung, Stoffwechsel und Evolution. … So einfach ist es wohl nicht.
4 Aber was hat Entwicklung von Sternen und dass Menschen Maschinen bauen mit Leben zu tun? Oder ist alles, was sich entwickelt, Leben? Welchen Sinn hat so ein extrem weit gefasster Begriff von Leben? … Ich sehe nur Fragezeichen, nur Behauptungen.

Martin #20402

5 Was außer Animismus und Phantasie ist da am Werk? Wo ist der qualitative Unterschied? Vielleicht kann mir das jemand erklären.

Cyborg #20405


6 Du gehst also davon aus, dass es einem intelligenten Wesen wie dem Menschen nie und damit kategorisch unmöglich sein wird, Materie und Energie in eine Ordnungsstruktur zu überführen, (…) Wenn es also dem Menschen NIE und kategorisch unmöglich sein wird, eine KI mit allgemeinem Bewusstsein zu erschaffen (…) Dann hättest du somit im Grunde bewiesen, dass es eines göttlichen Eingreifens bedurfte, um den Menschen hervorzubringen

Guten Morgen, Foristen!

Zur in 3 genannten Leben-Definition möchte ich die von Wiki stellen – Stand 2017:

• Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
• Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
• Reiz, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
• Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
• Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
• Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.[2]

Diese Definition bezeichnet Leben-Stand 2017, okay, Konsens?

Damit scheint es mir leichter zwischen Leben und Nichtleben zu unterscheiden UND Was-ich-nur-als-Leben-ansehe – Viren und Sterne leben z. B. nicht, Googles Deep-Mind dito, eine sich selbst klonende Zelle lebt - trotzdem setze ich ihn, Deep Mind, nicht mit einem Automaten gleich, einer Spieldose. Ihr???
Ist die Unterscheidung biologisches und technisches Leben sinnvoll? Ich bin mir nicht sicher, suche aber nach einer Unterscheidung, weil sie notwendig oder sinnvoll werden könnte – aber keinen Streitpunkt für mich darstellt.
Ich bekräftige Cyborg in 6 und frage ebenfalls, Martin, glaubst du daran, dass Leben auf Erden oder hypothetisch generell im Universum von Gott geschaffen wurde und ausschließlich geschaffen werden kann – ja/nein? Trotz aller Privatsphäre könnte es die Diskussion erleichtern, abkürzen. Ich glaube nicht, dass - Gott - das Universum erschaffen hat. (Allerdings gibt es auch keine abschließende oder gar globale Gott-Definition).
Entsprechend der Entwickler von KI („Evolutionärer“ – im übertragenen Sinn)) wie Googles Deep Mind und selbstfahrenden Autos – Stand 2017, wissen die Entwickler nicht, weshalb KI (nicht jede trägt einen Namen wie Deep Mind etwa) WARUM KI entscheidet WIE sie entscheidet. Stichwort Deep-Learning, was beide, Deep Mind und die „Auto KI“, beherrschen. Ebenso wie die Fähigkeit der Vortäuschung. Weitere Fähigkeiten sind zu spekulativ und unscharf.

Wo bleibt das SELBSTBEWUSSTSEIN?


Laut Wiki ziehe ich ernsthaft in Betracht, dass wir uns auch im Forum auf keine gemeinsame Definition einigen können. Ich will mich auch nicht darüber streiten, ob Deep Mind Selbstbewusstsein aufweist oder nicht. Meine Meinung: Es spricht einiges dafür, da er ein auf seine Stirn befestigtes Papier entfernt hat, allerdings fehlt mir der letzte Beweis dafür. Noch mehr spricht dafür, dass KI KÜNFTIG BEWUSST-SEIN WIRD.

Zu deinem Posting, Cyborg, dass KI Humor lernt, herzlichen Dank, noch privat.

Chalawan
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Cyborg 13 Okt 2017 15:33 #20441

badhofer und Chalawan,
herzlichen Dank für eure kreativen Rückmeldungen.
badhofer, ich will dich nach deinen Aussagen aber schon fragen, wie du dir dann das Entstehen der allerersten Zelle erklärst. So wie du argumentierst, müsste sie ja dann doch auch vom Himmel gefallen sein. Außerdem führst du dann das Prinzip des Panpsychismus ein, denn im Grunde ist es ja egal, ob ich auf atomarer oder makromolekularer Ebene, sprich Zelle, damit ansetze.
Also woher kommt dann ganz konkret gefragt deine allererste Zelle, wenn nach rein materialistisch-naturalistischer Sicht am Anfang nur anorganische Stoffe und allenfalls einfachste Aminosäuren im Meer rumschwammen, noch dazu weit verstreut in den riesigen Weiten der Ozeane.
Der Naturalist sagt sich, dass die "irgendwie" schon durch Zufall zur allerersten Zelle mit Stoffwechsel zusammengefunden haben. War diese Zelle erstmal in der Welt, dann ergab sich das Weitere aus Sicht der Evolutionslehre, die ich nicht bezweifle, wie von selber. Eine ganz andere Frage bzw. Schwierigkeit ist dann wieder, warum dann plötzlich ein paar Milliarden Jahre später aus einem Zusammenschluss von Abermilliarden solcher Zellen in biologischen Lebewesen auch noch Bewusstsein emergiert.
Wer hier ein göttliches oder teleologisches Wirken ausschließt, der muss akzeptieren, dass Zufall und Notwendigkeit das ermöglicht haben. Daraus folgere ich, mich zum letzen Beitrag im Grunde nur wiederholend, dass diese Entwicklung noch weitergehen kann, auch aus Sicht eines Materialisten bzw. Naturalisten. Einer wie ich, der ohnehin auch eine spirituelle Sicht auf die Welt hat und der sich den dogmatischen anthropozentrischen Scheuklappen nicht nur der Kirchen, sondern generell des Christentums widersetzt, sieht in dieser Entwicklung ohnehin kein Problem. Ich werde mich dazu noch ausführlicher äußern.
Deiner "Schritt-für-Schritt" Argumentation stimme ich zu. Aber das zielgerichtete Vorantreiben dieses Prozesses durch heutige Menschen und dann durch Transhumanisten und dann auch noch selber durch eine daraus resultierende harte KI wird seine Geschwindigkeit, die Taktfrequenz der Schritte im Vergleich zur natürlichen Geschwindigkeit der biologischen Evolution in atemberaubendem Maße steigern. Dann wird es im aufsteigenden Ast der Exponentialfunktion beschleunigt noch oben gehen.
Weiß Gott, über die Kosmisten, die vor allem vor über 100 Jahren in Russland das intellektuelle Leben prägten, wird in etwas ferner Zukunft event. keiner mehr lachen.
Übrigens Kunsttipp des Tages: Malerei im Kosmismus: Kasimir Malewitsch oder auch der Franzose Robert Delauney. Faszinierende Bilder, wie ich meine.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 13 Okt 2017 16:01 #20444

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Meintest du vielleicht mich, weil ich von "klonenenden Zellen" sprach?
Falls möchte ich dir sehr gern meine Sichtweise erläutern und vorallem unter Berücksichtigung der deinen, Cyborg.
Chalawan
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Cyborg 13 Okt 2017 16:44 #20450

Nein, Chalawan, an dich habe ich da gar nicht mal gedacht.

Madouc schrieb:

Das ist in der Tat so, ich habe noch keine gefestigte Meinung zu einer hypotetischen Zukunft.

Du wirst lachen, ich tue mich selber schwer. Zwar habe ich eine Vorstellung davon, wie sich die Zukunft entwickeln könnte und glaube auch, dass das Kommende eine riesige Chance bietet, obwohl als Folge davon die heutige Menschheit verschwinden wird, weil sie sich im besten Falle transformiert bzw. assimiliert, aber wenn ich heute vor der Entscheidung stünde, weil es die techn. Möglichkeiten bereits zulassen würden, auf den transhumanistischen Zug aufzuspringen oder nicht, dann wäre die Verlegenheit auch bei mir groß. Auch ich bin da mit mir noch nicht im Reinen. Aber ich glaube, ich würde es von den ganz konkreten Möglichkeiten abhängig machen.
Diese Brüche und Widersprüche gilt es auszuhalten. Vielleicht hat Hegel unser Dilemma exakt auf den Punkt gebracht mit seiner Aussage:
"Die Natur ist dem Menschen als Aufgabe aufgegeben, von deren Lösung er ebenso abgestoßen ist, wie sie ihn anzieht." Ja, ja, Martin-O, ich weiß, darauf reagierst du allergisch wie der Teufel auf das Weihwasser. :cheer:
Grüße Cyborg

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Cyborg 13 Okt 2017 19:48 #20464

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