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THEMA: Cyborg

Cyborg 13 Okt 2017 23:50 #20473

@ Cyborg #20405
Ich fange mal hinten an: Wenn ich recht hätte, hätte ich den materialistischen Monismus widerlegt bzw. gezeigt, dass es starke Emergenz gibt. Ich behaupte: Mit dem Leben ist Neues in die Welt gekommen, das wir vom Vorherigen nicht ableiten können.
Das mit der Supervenienz kann man sich an einem Gedanken-Experiment klarmachen: Nehmen wir an, wir wüssten, welcher Gedanke welcher Konstellation im Gehirn entspricht. Dann müsste ein Gedanke, den ich mehrfach im Leben denke, und den anderen Menschen auch denken, immer die gleiche Gehirnstruktur voraus setzen. Das ist aber schlecht vorstellbar.
Auch bei Maschinen ist es so, dass die selbe Software auf unterschiedlicher Hardware gespielt werden kann und unterschiedliche Software auf der gleichen Hardware.
Wenn komplexe Strukturen der Materie den geistigen Überbau bestimmen würden, dann gäbe es nur bottom up-Kausalität. Nun kann man Evolution aber nur mit Hilfe von Top-down-Kausalität beschreiben. Empirisch ist also widerlegt, dass die geistige Sphäre ein Epiphänomen der Materie ist.
Dies liegt aber Deinen Überlegungen zugrunde. Dass nach meiner Argumentation Leben gar nicht entstanden sein könnte, setzt voraus, dass wir Leben aus Materie ableiten können, was die Empirie eher gegen sich hat.
Für mich ist das Leben ein Geheimnis oder prosaischer ausgedrückt: Es ist nicht aus komplexen Strukturen von Materie ableitbar. Wir haben kein einheitliches Erklärungsmuster für alle Bereiche des Seins.
Anders gesagt: Man muss die Voraussetzungen des Materialismus anerkennen, um zum Materialismus zu kommen.
Ich vertrete aber weder einen materialistischen Monismus, noch einen Dualismus. Sich vertrete die Schichten der Welt.
Ich hatte hier mal geschrieben, dass ich nicht beweisen kann, dass es nie KI geben kann. Ich kann auch nicht beweisen, dass nie Aliens hier aufkreuzen werden.
Aber es spricht empirisch nichts für KI und einiges dagegen.
Naturwissenschaften haben auf ihrem Gebiet zu forschen. Sie haben kein einheitliches Weltbild zu erstellen. Wir erleben die Welt differenziert: Lebendiges und nicht-lebendes. Das sind Seiende Dinge unterschiedlicher Ordnung. Die Behauptung: die Höhere Ordnung ist nichts anderes als die untere Ordnung, ist keine naturwissenschaftliche Aussage, zudem leugnet sie die Komplexität der Welt.
Man müsste dann konsequenterweise sagen, dass Geistiges wie denken, fühlen, wollen, Selbstbewusstsein etc in den vier Grundkräften enthalten ist. Deswegengehen ja einige Materialisten dazu über, den Protopanpsychismus zu vertreten – warum die sich dann noch Materialisten nennen, weiß ich aber nicht.
Ehrlicher wäre es, zu sagen, dass man Geistiges nicht auf Materielles zurückführen kann und man auf ein Gesamt-Weltbild verzichtet.
Wem bricht man damit ein Zacken aus der Krone? Da muss man keine Angst haben, dass daraus ein Gottesbeweis heraus springt. Nur der materialistische Monismus hat schwere Karten, das mag sein. Aber der hat ja auch in Naturwissenschaften nichts zu suchen.
Und zu Descartes: Sein Fehler war, Tiere als Maschinen anzusehen, ja. Aber genau das tun ja die KI-Gläubigen, die Leben maschinell definieren. Wenn Maschinen Leben sind, dann sind Tiere und Menschen auch nur Maschinen. Descartes hatte einen Leib-Seele-Dualismus. Der leib war nur Maschine. Die Materialisten haben die Seele gestrichen, aber die Abwertung des Leibs zur Maschine blieb erhalten. Sonst kann man nicht darüber jubeln, dass die Menschheit untergeht, weil ja intelligentere Maschinen entstehen. Da ersetzt die Intelligenz die Seele von Descartes.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 13 Okt 2017 23:55 #20474

@ Chalawan 20409
„Diese Definition bezeichnet Leben-Stand 2017, okay, Konsens?“

Nein, dies sind notwendige Kennzeichen von Leben, das sind Strukturen von Leben. Aber Leben ist damit überhaupt noch nicht definiert.
Ich beziehe die Definition mal auf Feuer:

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt. – findet bei Feuer statt.
• Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase). – solange das Feuer Futter hat, kann man das in gewisser Weise so benennen. Weil der Stoffwechsel schneller und intensiver von statten geht als bei andern Lebensformen, ist das aber kaum erkennbar. Ich gebe zu, ein Schwachpunkt in meiner Argumentation, aber ganz kann man das Feuer hier nicht ausschließen.
• Reiz, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.- das Feuer reagiert auf Sauerstoffkonzentration und „Futtermenge“
• Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig. – Feuer kann – zB mittels Wind sich woanders fortpflanzen
• Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln. – Nun, die Information ist beim Feuer ein Bit (Oxidationsprozess an), vielleicht ist es Sophisterei, das als Information zu verkaufen, dann bin ich halt mal Sophist
• Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.[2] – na klar, auch wenn es nur eine quantitative Entwicklung ist.

Fazit: Als Sophist kann man Feuer eventuell als Leben bezeichnen, ansonsten ist es aber knapp daneben.
Nun ist Feuer ja auch ein derbes Beispiel – es besteht grob gesagt im Grunde nur aus einem einzigen sich thermisch selbst erhaltendem chemischen Prozess. Das war also nur die derb-witzige Vorübung.
Aber wenn wir uns einen Roboter vorstellen, der mitten in einem riesigen Materiallager ist, dessen Energiezufuhr durch das Stromnetz geschieht, so dass er sich selber aufladen kann (und Akkus austauchen – weitere Einzelheiten mag man sich ausdenken) und der in der Lage ist, aus all den Materialien Roboter herzustellen, die mit ihm identisch sind – mit Varianten: Dann müsste man nach wikipedia diesem Roboter Leben zusprechen. Noch schöner wäre es, wenn diese Roboter das Materiallager selber auffüllen könnten, aber das ist nicht nötig, schließlich ist Leben ein Schmarotzer seiner Umwelt, kein Lebewesen wird für Regen sorgen, wenn es mal ausbleibt und keins zündet jeden Morgen die Sonne an, um für Energie zu sorgen.
Dieser Roboter ist also - laut wikipedia-Definition - eine Lebens-form. Konsens? Alle Kriterien sind erfüllt.
Konsens, dass der lebt?
Dieser Roboter wäre also KI.
Und diesen Roboter kann Hinz und Kunz in der Garage bauen (Wenn Hinz Gates heißt und Kunz Siemens). Oder man macht einen Studentenwettbewerb daraus: Wir basteln uns KI.
Alle Materialisten müssten den als Lebensform, als KI, anerkennen. Ich dagegen tue das nicht, weil sich selbst Nachbauen und Software (die sich durch trial and error weiterentwickelt) verbessert an die neuen zu bauenden Roboter Weitergeben zwar notwendige Merkmale von Leben sind, aber eben noch nicht hinreichende.
Allerdings liefere ich keine weitere Definition von Leben mit hinreichenden Merkmalen, weil ich denke, dass man das nicht so genau definieren kann.
Ich hoffe, dass mein Beispiel spontan überzeugt. Mag sein, dass ich mich mit diesem Satz auf Glatteis begebe, aber ich tue es bewusst. Denn was Leben ist, das ist keine Frage, die mit naturwissenschaftlichen Definitionen zu beantworten ist, das ist eine ganzheitliche Frage.
Aber da bin ich mir selber unsicher, ich taste mich da so vor.
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Mit Leben kann man mE nur angemessen umgehen, wenn man es als Geheimnis ansieht (Ehrfurcht vor dem Leben).
Ich habe den Eindruck, dass die Vertreten von KI leugnen, dass das Leben ein Geheimnis ist, weil komplexe Materie notwendig einen geistigen Überbau emergiert.
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Dass das Leben ein Geheimnis ist, das hat eine empirische Basis.
Denn Empirie= Erfahrung steht auf 2 Säulen: die, von der Naturwissenschaftler sprechen und die unmittelbare Selbsterfahrung, das Selbstbewusstsein. Die Erfahrung des letzteren ist, dass man sich selbst ein Geheimnis ist und die anderen auch.
Aufgrund dieser 2. Säule „weiß“ ich, dass Maschinen kein Leben sind.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 14 Okt 2017 01:05 #20477

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Martin-O schrieb:

Das mit der Supervenienz kann man sich an einem Gedanken-Experiment klarmachen: Nehmen wir an, wir wüssten, welcher Gedanke welcher Konstellation im Gehirn entspricht. Dann müsste ein Gedanke, den ich mehrfach im Leben denke, und den anderen Menschen auch denken, immer die gleiche Gehirnstruktur voraus setzen. Das ist aber schlecht vorstellbar.

Da hat doch jetzt einer von uns beiden den Knoten drin. Ich verstehe Supervenienz ganz anders. Angenommen der Geist ist das Bild eines Baumes, das ein Maler gemalt hat und das ich betrachten kann. Das materielle Gehirn ist in diesem Beispiel die untere Ebene, also Leinwand und die Farben, die der Maler verwendet hat.
Will der Maler nun statt einem Baum ein Haus malen, dann geht das nur, wenn sich in der unteren Ebene, also bei der Leinwand und der Farbe was ändert.
Also Änderungen der oberen Ebene machen Änderungen der unteren zwangsläufig notwendig. D.h. die obere Ebene superveniert über die untere.
Aber eben nicht umgekehrt. Auf der unteren Ebene kann ich mit ganz unterschiedlichen Farben und Leinwändern in unserem Beispiel einen Baum darstellen.
Das steht aber im Widerspruch zu deiner Aussage:

Dann müsste ein Gedanke, den ich mehrfach im Leben denke, und den anderen Menschen auch denken, immer die gleiche Gehirnstruktur voraus setzen

Ich bin kein Neurobiologe oder Hirnforscher, aber ich vermute, dass sowohl deine als auch meine Gehirnstruktur mit ihren Unterschieden in der Lage sind, ein und den selben Satz "Ich denke, also bin ich" zu denken.

Wenn komplexe Strukturen der Materie den geistigen Überbau bestimmen würden, dann gäbe es nur bottom up-Kausalität. Nun kann man Evolution aber nur mit Hilfe von Top-down-Kausalität beschreiben. Empirisch ist also widerlegt, dass die geistige Sphäre ein Epiphänomen der Materie ist.

Das ist m.E. eine haltlose und auch nicht empirisch belegte Aussage.

Ehrlicher wäre es, zu sagen, dass man Geistiges nicht auf Materielles zurückführen kann und man auf ein Gesamt-Weltbild verzichtet.
Wem bricht man damit ein Zacken aus der Krone? Da muss man keine Angst haben, dass daraus ein Gottesbeweis heraus springt.

Indirekt schleicht er sich aber schon ein, vor allem wenn man postuliert, dass man prinzipiell Geistiges weder jetzt noch in Zukunft auf Materielles zurückführen kann, was ich bei dir schon latent heraushöre. Wieder insistiere ich hier und sage, wenn man sich von einem anthropozentrischen Gottesbegriff gelöst hat und Gott Freiraum einräumt für den Entwicklungsprozess der Welt hin zu einer immer ausgeprägteren Noosphäre, dann muss man sich nicht solche geistigen Fesseln auferlegen, dann ist es egal, ob Gott ständig eingreifen muss ins natürliche Geschehen bei der Entstehung z.B. der ersten Zelle oder bei der Frage, wie der menschliche Geist in die Welt kam, oder ob er die Welt von Haus aus so erschaffen hat, dass diese Prozesse sich autonom durch das Wirken von Materie/Energie im Rahmen der Naturgesetze ereignen können. Welcher Billardspieler ist besser? Der, der mehrere Stöße braucht, um die Kugeln in die Löcher zu befördern oder jener, der das gleich mit dem allerersten Stoß schaffen würde (ich weiß, jedes Beispiel hinkt)?

Und zu Descartes: Sein Fehler war, Tiere als Maschinen anzusehen, ja. Aber genau das tun ja die KI-Gläubigen, die Leben maschinell definieren. Wenn Maschinen Leben sind, dann sind Tiere und Menschen auch nur Maschinen.

Das sehe ich anders. Descartes sprach den Tieren jedes Empfindungsbewusstsein ab und machte sie deshalb zu Maschinen. KI-Gläubige glauben, dass durch weitere Entwicklungen die Maschinen keine Maschinen mehr sein werden, sondern über ein Selbstbewusstsein, ein Empfindungsvermögen und einen freien Willen verfügen werden. Das ist mein Verständnis, wenn ich von postbiologischen Entitäten schreibe.

Ich habe noch Fragen an dich:
Glaubst du, dass bei der Entstehung der allerersten Zelle im Meer, Gott aktiv eingreifen musste?
Glaubst du analog dazu auch, dass der menschliche Geist vor ca. 1-2 Millionen Jahren auch nur durch aktives göttliches Eingreifen in die Welt kam?
Vermutest du, dass Gott die Naturgesetze so angelegt hat, dass die Schaffung einer harten KI nach obiger Definition durch den Menschen gar nicht möglich sein kann?
Und falls es doch möglich ist, glaubst du dann, dass Gott will, dass der Mensch auf diese Entwicklungen hin zu einer harten KI verzichtet?
Wenn ja, warum? Weil der Mensch schon das Ebenbild Gottes ist und es darüber hinaus nichts Höheres in der Welt geben sollte?
Beste Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 14 Okt 2017 01:29 #20478

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Lieber Chalawan, ich erweitere um Humor 3:
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Cyborg 14 Okt 2017 04:44 #20479

@ cyborg
Ad Supervenienz:
Beides: verschiedene Zustände auf der unteren Ebene können dem gleichen Zustand oben entsprechen, aber auch umgekehrt: Um beim gemalten Bild zu bleiben: Es gibt doch diese Bilder, die man verschieden deuten kann: junge Frau / alte Frau: Da ändert sich auf der unteren Ebene gar nichts, aber auf der oberen schon. Da ist nichts mit zwangsläufigen Änderung auf der unteren Ebene.
Wie ist es denn in den Wissenschaften: Superveniert eine Theorie auf den empirischen Fakten? Thomas S. Kuhn würde das sicher nicht unterschreiben. Denn wie stellt man eine Hypothese auf? Wenn es nur an den Fakten hinge, würden alle die gleiche aufstellen. Dann sähe es in der Physik aber übersichtlicher aus!
Und wie ist es mit der Mathematik? Superveniert die auf der Empirie? Doch wohl nicht! Und was hat das für Konsequenzen für die Physik? Um mal ein klassisches Beispiel zu nehmen: Newton meinte, dass ein Körper, auf den keine Kräfte wirken, mit gleichbleibender Geschwindigkeit sich fortbewegt. Auf welche Erfahrung stützt sich denn so ein Satz? Wo gibt es denn keine Kräfte? Gibt es einen feldlosen Raum?
Was bedeutet das jetzt aber, dass Naturgesetze nicht auf der Erfahrung supervenieren?
Das Supervenienzprinzip ist empirisch nicht haltbar. Wie ist das denn, wenn man es konsequent zuende denkt: Was ist denn die unterste Ebene? Gibt es dann noch Superposition?
Und wenn man beim menschlichen Geist bleibt: Worauf superveniert er denn? Lange dachte man, da gibt es für alles eine Region im Gehirn. Das ist aber widerlegt. Nie ist nur eine Region im Gehirn aktiv, man muss davon ausgehen, dass ein Gedanke letztlich auf dem gesamten Gehirn superveniert. Und auch das ist nicht haltbar, denn das Gehirn ist in vielerlei Weise mit dem gesamten Körper verbunden, also superveniert ein Gedanke auf dem ganzen Körper. Und auch das ist zu wenig, denn ein Mensch ist ständig mit seiner Umwelt im Austausch, nicht nur durch Sinneseindrücke, sondern auch durch seine Bewegung. Beim Spazierengehen denkt man anders als am Schreibtisch und vor dem Essen anders als nach dem Essen. Und letztlich ist doch alles mit allem verbunden. Meine Gedanken supervenieren also auch auf dem Sack Reis, der in China umfällt. (bitte häng Dich nicht an dieser Zuspitzung auf) Jedenfalls kann man überhaupt nicht vernünfig abgrenzen, worauf den nun ein Gedanke superveniert. Damit erweist es sich als ein Prinzip, das nichts erklärt. Es ist ein Postulat, das frei in der Luft schwebt. Dann kann ich auch Hegel lesen.
Evolutionstheorie und top-down-Kausalität.
Hie ein Abschnitt aus: A Map of Scientific Knowledge: Genetics, Evolution, und Theology von Arthur Peacocke:
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Zu Gottes-Vorstellungen:
Wenn man platonische Ideen, Verallgemeinerungen (was Menschen, insbesondere Männer, ja so lieben) zum Maßstab macht, wie Gott ist, ihn so zu einem allgemeinem Prinzip macht oder so, dann ist das nur eine andre Spielart der Anthropologisierung Gottes. Der eine macht es eben mit Plato, der andere mit Aristoteles.
Gott macht nicht 1 oder 7 Schläge mit dem Queue, sondern überabzählbar unendlich viele.

Gott ist ein mitgehender Gott. Und er läßt sich nicht in Prinzipien einsperren.
Deine Fragen zielen darauf, ob ich Kreationist bin, der Gott als missing link / deus ex machina / Lückenbüßergott einsetzt, der da, wo etwas unerklärlich ist („wie entsteht Leben bzw. Geist?“)

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Und was Gott will: Ja, das wüssten wir wohl alle gern. Ich finde, dass Theologen da oft sorglos mit umgehen. Im Neuen Testament heißt es. Alles, was gut ist, dem denket nach! Oder: Die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes (da sind sich Jesus und Paulus einig).
Und was sagt der Verstand? Eine Spezies, die nicht evolutionär in einem Ökosystem eingebunden ist, aber in dieses verfrachtet wird, kann die ganze Diversität dort in den Orkus schicken (da gab es so ein Beispiel von einer Insel, fällt mir gerade nicht ein). Das hat man also tunlichst zu unterlassen. Und genau das will man jetzt mit dem ganzen Ökosystem machen? Eine künstlich erzeugte KI, die aus keiner Evolution hervorgegangen, mit nichts verbunden ist, will man auf die Ökosphäre loslassen? Und dabei wissend, dass möglicherweise alle andern Spezies einschließlich Mensch dabei hopps geht? Ist das das Gute, dem wir nachdenken sollen? Gott will, dass wir denken und nicht dem Wahnsinn verfallen.
Wozu soll das denn das gut sein? Dass da eine bessere Spezies entsteht? Wo man sich hier im Forum doch nicht sicher ist, ob die nicht autistisch sind. Und selbst wenn die – nach obskuren Kriterien – besser sind: Dann bitte ich folgendes Gedanken-Experiment durchzuführen:
Angenommen, man kann wissenschaftlich belegen, dass mit 99,99 Prozent eine wunderbare Lebensform entsteht, die zu einer wunderbaren Evolution führt, wenn, ja wenn man den ganzen Planeten mit Atombombenexplosionen zudeckt.
Soll man dann den roten Knopf drücken? Und bitte die Antwort begründen. Und ich habe echt keinen Schimmer, wie Du oder die anderen hier antworten werden. Aber davon hängt viel ab.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 14 Okt 2017 11:09 #20484

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MartinO schrieb:

Beides: verschiedene Zustände auf der unteren Ebene können dem gleichen Zustand oben entsprechen, aber auch umgekehrt:

Aber wenn auch umgekehrt, dann liegt doch keine Supervenienz vor. Aber ich will auf dem Begriff auch gar nicht so rumreiten.

In meiner Vorstellung (ich weiß, da macht man schon den ersten Fehler, wenn man sich davon eine Vorstellung macht) der transzendeten Macht spielt es keine Rolle, wie sie in der Welt wirkt, ob Top-down oder oder umgekehrt Down-top, ob Erschaffung eines Universums mit einem einzigen Schöpfungsakt, in dem alle Potenziale bereits so angelegt sind, dass sich eine Noosphäre ausbilden kann, oder ob unabzählbar viele Schritte. Ich denke, das kann zumindest im Moment niemand wissen und in meiner Weltanschauung spielt es auch keine Rolle.
Noch kleinlauter müssen wir auch als Menschen mit spiritueller Ausrichtung sein bei der Frage, welchen Sinn das Ganze hat, warum es nicht nichts gibt.
Hier ist meine Antwort auf diese Ratlosigkeit: Nicht nach dem Warum fragen, das (noch und vielleicht auch immer) verschlossen bleibt, sondern auf ein Wozu vertrauen, das Gott, wie immer du ihn dir vorstellst, kennt. Nicht an der oft scheinbaren Sinnlosigkeit der Welt verzweifeln, sondern ihre letzte Unverstehbarkeit akzeptieren.
Meine Fragen an dich zum Wirken an Gott zielten - ehrlich - nicht darauf ab, dich in Fallen zu locken, um dann zu triumphieren und zu beweisen, dass du dich irren musst. Es hat mich einfach interessiert, wie du das siehst.
Gehen wir von dem uns beobachtbaren Universum aus und grenzen ein Multiversum mal aus, weil es empirisch nicht zugänglich ist, dann haben wir 3 Möglichkeiten für eine Ursache, dass es das All gibt und wir darüber nachdenken können, weil es uns gibt:
1) Naturalistische Deutung: Alles begann durch einen unvorstellbaren Zufall (riesige Quantenfluktuation, Urknall, eine inflationäre Phase, deren Verlauf nach neuesten Erkenntnissen extremst unwahrscheinlich verlief, generell Entwicklung eines Universums mit einer Feinabstimmung, deren Wahrscheinlichkeit eines mehrmaligen Lottosechser über Monate hinweg wahrscheinlich sogar als ganz normal erscheinen lässt). Extrem unwahrscheinliche Bildung von Leben im Meer aus ersten Zellen aus muter rumschwimmenden primitiven Aminosäuren, Ausbildung von Bewusstsein auf der Basis von biologischen "Apparaten" und "Maschinen".
Fazit und ich denke, wir sind uns einig: Szenario 1 ist zwar nicht unmöglich, aber doch sehr, sehr unwahrscheinlich. Aber es ist wissenschaftlich, denn die Naturalisten halten uns jetzt natürlich das anthropische Prinzip unter die Nase (das aber meines Erachtens nicht mehr ist als eine Tautologie, ein Zirkelschluss, mit dem man sich geistig befriedigt, das aber rein gar nichts wirklich erklärt)
2) Die intentionalistische Deutung; Ein Gott hat, ob nun in einem oder unabzählbar vielen Schritten die Welt erschaffen bzw. erschafft sie in jedem Augenblick noch (streiten wir uns nicht um solch unbeweisbare Details)
3) Die teleologische Deutung: Die Natur muss komplexer gedacht werden. Neben Energie und Materie, die gemäß den Naturgesetzen ihr Spielchen treiben, ist ihr eine geistige "Kraft", ein geistiges Prinzip immanent, das die Prozesse hin zur Ausbildung einer Noosphäre zielorientiert vorantreibt.
Kennst du das Buch von Thomas Nagel "Geist und Kosmos"? Er, ein bekennender Atheist, favorisiert darin die teleologische Variante. Gleichzeitig ist es ein extrem kritisches Hinterfragen des reinen naturalistisch-materialistischen Weltbildes. Seine Gedanken haben mich sehr beeindruckt und mich in letzter Konsequenz in meiner Überzeugung bestätigt, das die Evolution mit dem Menschen nicht am Ziel ist, sondern die Geschichte der Menschheit "nur" integraler Bestandteil eines kosmischen Prozesses ist hin zur Ausprägung einer Noosphäre. Ich bin spektisch, ob Nagel meine letzte radikale Schlussfolgerung noch mitgehen würde, aber immerhin schreibt er:

"....Der Werterealismus muss die Tatsache verständlich machen, dass der biologische Evolutionsprozess und die phys.-chemische Geschichte, die ihm voranging, bewusste Lebewesen entstehen ließen sowie den realen Wert, der ihr Leben und ihre Erfahrungen erfüllt, und letztlich zu den selbstbewussten Wesen führte, die zu urteilssensitiven Haltungen fähig sind, auf diese Werte reagieren können und durch ihr Bewusstsein davon rational motiviert sein können. Die Geschichte beinhaltet so viel Schmerz und Lust, dass sie sich nicht für eine optimistische teleologische Interpretation eignet. Nichtsdestoweniger bildet die Entwicklung der Werte und des moralischen Verständnisses gerade so wie die Entwicklung von Wissen und Vernunft und wie die Entwicklung des Bewusstseins, das beiden höherrangigen Funktionen zugrunde liegt, einen Teil dessen, was eine allgemeine Konzeption des Kosmos erklären muss. Wie ich bereits sagte, scheint es der Prozess eines allmählich erwachenden Universums zu sein."

Diese Zeilen sind für mich im Grunde eine wesentliche Schlüsselstelle des ganzen Buches. Man lasse sich das auf der Zunge zergehen und kann mit etwas Phantasie und Optimismus folgern: Ein Philosoph von Weltruhm und bekennender Atheist räumt ein, dass seiner Meinung nach zumindest hier auf der Erde der Prozess hin zu einem erwachenden Universum begonnen hat. Und ist ein erwachtes Universum, also ein Universum, bei der Materie und Energie in einer sich selbst bewussten Struktur mit freiem Willen vorliegen, nicht im Grunde etwas anders als das, was wir vage und diffus Gott nennen?
Ich persönlich will das Szenario 1 nicht ausschließen, aber halte 2 oder 3 für ein Vielfaches wahrscheinlicher. Zwischen 2 und 3 will ich mich in letzter Konsequenz gar nicht mal festlegen.
Ich glaube es war ein gewisser Leslie, kanadischer Philosoph, der in seinem Werk "Infinite Minds: A Philosophical Cosmology" folgenden Vergleich machte, weil er eben auch eher eine teleologische Variante bevorzugt:
Ein Dilinquent soll durch 20 Scharfschützen hingerichtet werden, die aus einer Entfernung von 20 Meter mit Präzissionsgewehren auf in feuern. Nun bleibt er aber nach dem Abfeuern aller Gewehr unverletzt.
Es gibt 2 Möglichkeiten der Erklärung:
1) Durch einen unvorstellbar großen Zufall haben alle 20 Schützen ihr Ziel verfehlt.
2) Sie haben sich abgesprochen und zielorientiert gehandelt, weil sie ihn verschonen wollten.
Dann fragt er, gemünzt und übertragen auf eine rein naturalistische Sichtweise bzw. teleologische Deutung der Entstehung des feinabgestimmten Kosmos, der Entstehung von Leben und Bewusstsein: Welche Variante, 1 oder 2, wird wohl eher Ockhams Rasiermeser zum Opfer fallen?
Aber letztlich bekommt man natürlich nie Gewissheit. Die Naturalisten können wieder mit Recht fragen, wo denn dann dieser Gott oder dieses teleologische Prinzip herkämen. Wir müssen letztlich passen, weil unser Verstand an seine Grenzen stößt. Aber mein Tasten und Abstecken in diesen Fragen lässt mich mit einem großen intuitiven Für-wahrscheinlich-Halten der teleologischen bzw. intentionalistischen Sichtweise zustimmen. Andere sehen, wie unser Freund Madouc, darin wieder die perfekte Brutstätte für ein geistiges Wolkenkuckusheim, eine geistige All-inklusiv-Wohlfühloase. Ist es nicht erstaunlich, dass Menschen, die sich ernsthaft mit solchen Fragen befassen und intellektuell redlich vorgehen, doch zu so unterschiedlichen Sichtweisen kommen können? Aber das scheint die Faszination des Prozesses auch auszumachen.

Und was sagt der Verstand? Eine Spezies, die nicht evolutionär in einem Ökosystem eingebunden ist, aber in dieses verfrachtet wird, kann die ganze Diversität dort in den Orkus schicken (da gab es so ein Beispiel von einer Insel, fällt mir gerade nicht ein).

Die Evolutionsgeschichte lehrt uns, dass auch große Brüche ein integraler Bestandteil des Prozesses sind. Schon einige Male sind ca 99% der Arten ausgestorben, was die Voraussetzung für einen Neubeginn hin zu sogar höherer Komplexität und Vielfalt war. So grausam es klingt, aber es ist wohl leider wahr, zumindest bisher im Verlaufe der biologischen Evolution, wenn ich Victor Hugo zitiere: "Die Schöpfung ist ein großes Rad, das sich nicht drehen kann, ohne zu zerstören."

Wozu soll das denn das gut sein? Dass da eine bessere Spezies entsteht? Wo man sich hier im Forum doch nicht sicher ist, ob die nicht autistisch sind. Und selbst wenn die – nach obskuren Kriterien – besser sind: Dann bitte ich folgendes Gedanken-Experiment durchzuführen:
Angenommen, man kann wissenschaftlich belegen, dass mit 99,99 Prozent eine wunderbare Lebensform entsteht, die zu einer wunderbaren Evolution führt, wenn, ja wenn man den ganzen Planeten mit Atombombenexplosionen zudeckt.

Wozu es gut sein soll, können wir nicht wissen, zumindest noch nicht. Das habe ich oben schon ausgeführt.
Zur Antwort auf dein Gedankenspiel mit dem Atombombeneinsatz. Auch wenn es makaber, nüchtern und im Grunde zynisch klingt, so ist die Antwort bei oberflächlicher Betrachtung erst mal vordergründig doch einfach:
Als Deontologe musst du natürlich den Einsatz unterlassen. Als Utilitarist bzw. Konsequentionalist musst du ihn durchführen.
Aber hier tut sich das moralische Dilemma des Menschen noch mal voll auf. Wer ist schon entweder nur deontologisch oder nur utilitaristisch in seinen Urteilen oder Wertvorstellungen? Deshalb leben wir mit inneren Brüchen und Widersprüchen, sowohl als Individuum als auch als Kollektiv. Es gilt sie auszuhalten, denn sie sind zum Teil unauflösbar, will man seelisch und geistig gesund bleiben.

Abschließend habe ich das Gefühl, dass die Gemeinsamkeiten unserer Weltanschauungen größer sind als die trennenden Komponenten.

Dass die Moderne im Grunde eine kranke Gesellschaft darstellt, da stimme ich dir voll zu. Nietzsche pointierte es meisterlich: "Wahnsinn bei Individuen ist selten, bei Kollektiven ist sie die Regel."

Schöne Grüße und erholsames Wochenende. Das Wetter ist zu schön fürs Forum. Der Chiemgau und die Tiroler Alpen rufen. Ich folge dem Ruf.
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 14 Okt 2017 11:11 #20485

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Cyborg 14 Okt 2017 23:21 #20527

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Transhumanismus – harte KI mit allgemeinem Bewusstsein - Prozesstheologie

Martin-O schrieb:
These: Es gibt keine KI, es hat sie nie gegeben und wird es auch nie geben.

Diese These ist weit verbreitet, aber nur eine Behauptung, die m.E. das Potenzial der KI unterschätzt. Natürlich verfügen heutige KI's noch nicht über Bewusstsein, obwohl ich mir bei einem Programm wie z.B. AlphaGo nicht mal sicher wäre, ob nicht bereits eine ganz rudimentäre Form dessen vorhanden ist.
Mein Prognose lautet: Wenn ich die heutige rasante Entwicklung in die Zukunft extrapoliere, mir vor Augen halte, dass es meines Wissens kein Naturgesetz gibt, das die Entwicklung hin zu einem künstlichen allgemeinen Bewusstsein auf nicht biologischer Basis verhindern könnte, und akzeptiere, dass moralische und ethische Normen kultur- und zeitbezogen sind, dann ist die Realisierung einer harten KI mit einem empfindungsfähigen Bewusstsein nur eine Frage der Zeit.
Kann es sein, dass man sich erst ein Stück weit von weltanschaulichen Vorstellungen und den Dogmen anthropozentrisch geprägter Religionen frei machen muss, um sich einzugestehen, dass – polemisch formuliert – Kohlenstoff nicht heiliger ist als Silicium, auch wenn Kohlenstoff aufgrund der vielfältigen Möglichkeiten der organischen Chemie und damit der Biologie enorme Potenziale birgt?
Weil ich es für wichtig halte, falls jemand neu dazu kommt und nicht die alten Beiträge liest, stelle ich die Vorteile der KI gegenüber der reinen Biologie noch mal zusammen, die Nick Bostrom in seinem Buch „Superintelligenz – Szenarien einer kommenden Revolution“ aufführt:

Geschwindigkeit der Rechenelemente:
Biologische Neuronen feuern mit 200 Hz, bereits heute liegen Mikroprozessoren im GHz Bereich. Die Herausforderung besteht darin wichtige Algorithmen der Informatik zu parallelisieren, ähnlich den Mustererkennungsalgorithmen des Gehirns.

Interne Kommunikationsgeschw.:
Axone verbreiten Aktionspotentiale mit 120 m/s. Elektronische Prozessorkerne arbeiten kommunizieren mit Lichtgeschw. Um eine Umlauflatenzzeit von unter 10ms zu erreichen, muss ein biologisches Gehirn kleiner als 0,11 Kubikmeter sein. Ein elektron. Gehirn könnte dagegen theoretisch noch so groß wie ein Zwergplanet sein, um auf gleiche Performance zu kommen.

Anzahl der Rechenelemente:
Menschliches Gehirn liegt bei ca. 100 Milliarden Nervenzellen. Computer Hardware wird nur durch Naturgesetze beschränkt.

Speicherkapazität:
Unser Arbeitsgedächtnis kann nur ca. 5 Informationspakete gleichzeitig speichern. Man schätzt, dass wir ca. ein Fassungsvermögen von einer Milliarde Bits haben, also mehrere Größenordnungen weniger als ein billiges Smartphone.

Zuverlässigkeit, Lebensdauer, Sensoren:
Transistoren sind zuverlässiger als Neuronen, die eine redundante Codierung brauchen. Gehirne ermüden, Mikroprozessoren nicht.
Der Input in eine maschinelle Intelligenz kann durch x-fache weitere Sensoren gesteigert werden. Ebenso kann sie ihren Output durch x-fache Aktoren ins schier grenzenlose steigern.

Bearbeitbarkeit:
Parameter sind in "Programmen" einfacher zu ändern als in Wetware, also Gehirnen.

Duplizierbarkeit:
Software lässt sich leicht vervielfältigen. Biologische Gehirne vermehren sich nur langsam, beginnen abgesehen von genetischer Prägung ganz hilflos von vorne mit dem Lernprozess.

Zielkoordination:
Menschliche Kollektive sind voller Ineffizienzen, wegen meist fehlender Einstimmigkeit. Eine KI dürfte sehr schnell damit beginnen, eine ihr zuträgliche Nutzenfunktion zu optimieren. Durch Maximierung und Kumulierung konvergenter instrumenteller Werte (sprich Ressourcen, wie für uns z.B. Geld) wird sie versuchen möglichst effizient ihre finalen Ziele zu erreichen.

Gedächtnisinhalte teilen:
Wiederum bei Gehirnen mühsam und langwierig. Eine KI wird alle ihr zur Verfügung stehenden Datenbanken in atemberaubendem Tempo synchronisieren und integrieren.

Neue Module, Modalitäten und Algorithmen:
Eine KI, die spezialisierte Module für kognitive Bereiche besäße, die heute in allen Wissensgebieten vorteilhaft sind, wäre im Vorteil gegenüber unserem Verstand, der sich auf schwerfällige Allzweck-Algorithmen stützt.


Jetzt sagst du wahrscheinlich, das wäre alles schön und gut, aber selbst wenn das realisiert wird, dann sind das zwar hochkomplexe Systeme, die aber nicht leben. Aber was ist denn eigentlich gemeint, wenn wir sagen, ES lebt?
Um eine so kategorische These aufzustellen wie deine eingangs zitierte, die ja im Grunde nicht die KI selber bestreitet, sondern es für unmöglich hält, dass sie jemals ein allgemeines Bewusstsein haben wird, was sie als empfindungsfähiges Wesen ausweist, müsste erst mal eine hieb- und stichfeste Definition von Leben vorliegen, die auch allgemein konsensfähig wäre. Meines Wissens dürfte das aber nicht leicht sein. Aber tasten wir uns mal vor. Eine solche künstliche, auf nicht biologischer Basis beruhende Entität müsste wohl über folgende Merkmale in Analogie zu biologischen Wesen verfügen, um als lebendig bezeichnet werden zu können (ich orientiere mich am Wiki-Eintrag zu „Leben“):
Energie- und Stoffwechsel (Input Licht bzw. Strom, Output Wärme)
Organisationsvermögen und Selbstregulation (wir reden von einer KI, nicht von einer Software im heutigen Sinne, die nur ein Programm abspult)
Die Fähigkeit, Umweltreize zu verarbeiten und aktiv auf die Umwelt zu reagieren (Sensoren und Aktoren, Stichpunkt „Internet der Dinge)
Fähigkeit zur Reproduktion, was der Vererbung biologischer Wesen gleichzusetzen ist
Wachstum und die Fähigkeit zur Weiterentwicklung
An der Stelle würde ich schon mal eine Zwischenbilanz ziehen. Sind diese Kriterien erfüllt, so muss man im Grunde von Leben sprechen, ansonsten muss einfachen biologischen Lebensformen wie wirbellosen Tieren das Prädikat „leben“ abgesprochen werden.
Aber wir interessieren uns für eine Definition, die dem menschlichen Leben gleichkommt.
Also müssen sich weitere Eigenschaften einstellen:
Verfolgung eines eigenen autonomen Willens gepaart mit nackter Intelligenz und Rationalität, die bereits auch Kreativität und Intuition zeitigen können. Da im Grunde der Wille als die Formulierung und Verfolgung bzw. Optimierung einer Nutzenfunktion interpretiert werden kann, sehe auch hier keinen Grund, warum dies bei einer nicht biologischen Entität nicht möglich sein sollte.
Bis zu diesem Stadium und seinen Eigenschaften würde ich von einer harten kalten Intelligenz sprechen, die der Menschheit gefährlicher werden könnte, als das gesamte Atomwaffenarsenal der Großmächte, falls sie sich ihrer Kontrolle entzieht.
Deshalb wird es wichtig sein, dass einer Saat-KI noch die Fähigkeit zur Ausprägung von
Empfindungsfähigkeit, Empathie und sogar Liebe „eingepflanzt“ werden kann.
Mag sein, dass ich noch eine wichtige Eigenschaft vergessen habe, aber das Wesentliche dürfte erfasst sein. Ich weiß auch nicht, wie eine solche Saat-KI im Detail auf den Weg gebracht werden kann, aber meine Intuition sagt mir, dass kein Naturgesetz diesen Prozess stoppen kann. Die Parametrierung und Konfiguration der ersten Saat-KI, die sich zur Superintelligenz, zu einer nicht biologischen Entität mit allgemeinem Bewusstsein wohl selber weiter entwickeln wird, wird der Dreh- und Angelpunkt der Zukunft sein. Sie wird womöglich über das Schicksal der Menschheit entscheiden oder anders ausgedrückt: Sie wird darüber entscheiden, ob der Menschheit bzw. ihren post- bzw. transhumanen Nachfolgern eine Zukunft beschieden sein wird.
Ich rechne mit einer beständigen Weiterentwicklung und einer Einflussnahme auf unser Leben der heute schon existierenden weichen KI hin zu einer harten KI, deren Auftreten dann aber im Rahmen eines Take-Offs sich sogar explosionsartig ereignen kann. Welchen Grund gäbe es dann noch, einer nicht biologischen Entität den selben Status zuzugestehen wie einer biologischen Spezies wie uns Menschen?
Deinem Denken wohnt auch latent oder eigentlich ganz offen ein moralisches Dilemma bzw. sogar eine Falle inne, in die wir laufen könnten:
Wer apodiktisch behauptet, dass eine wie weit auch immer entwickelte und sich autonom verhaltende harte KI kein Bewusstsein haben und ohne Empfindungsfähigkeit sein könne, der begeht den selben fatalen Fehler wie einst Descartes, der in Tieren nur seelenlose und zu einer Empfindung unfähige Automaten sah, denen es an von Gott eingehauchtem Geist und Seele fehle. Das war für viele ignorante Idioten die Legitimation für die entsetzliche Vivisektion (generell tut sich im Umgang mit nahezu rechtlosen Geschöpfen wie den Tiere in der Massentierhaltung der ein moralischer Bankrott der modernen menschlichen Massengesellschaft auf, zu dessen Zustandekommen auch die anthropozentrische Auslegung der Bibel durch die Kirchen mit beigetragen hat).
Zurecht wird heute bereits über Roboterethik und dergleichen diskutiert. Wir werden schon bald einen Punkt erreicht haben, wo das berühmte Ziehen des Steckers einem Mord gleichkommen wird.

Dann haben wir auch eine Grauzone:
Neben einer künftigen nicht biologischen harten KI mit Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit gilt es auch zu bedenken, dass sich der heutige Mensch mit Hilfe von Nanotechnologie, Mikroelektronik und Gentechnik sehr wahrscheinlich schon bald zum Cyborg weiter entwickeln wird.
Reine nicht biologische KI ist also die eine Schiene, transhumanistische Weiterentwicklung der biologischen Spezies Mensch die andere, die es zu betrachten gilt. Künftigen Posthumanoiden der x-ten Generation wirst ja wohl auch du kaum Bewusstsein und die Qualitäten absprechen, die Leben auszeichnen, selbst wenn du meine obigen Ausführungen zu reinen nicht biologischen Entitäten rigoros ablehnst. Oder – ich polemisiere und provoziere jetzt bewusst – werden durch Optimierungen auf künstlicher Si- und C-Basis das Bewusstsein und der freie Wille oder gar die Fähigkeit zu lieben gegenüber der ursprünglichen biologischen Ausgangsbasis, sprich des heutigen Menschen, wieder abnehmen? Gut, das wäre im schlechtesten Falle sogar denkbar, ist aber doch eher unwahrscheinlich. Wir gehen ja immer auch davon aus, dass hoch entwickelte Außerirdische, die in der Lage wären, uns zu besuchen, nicht nur in technologischer, sondern auch in moralischer Hinsicht einen höheren Reifegrad aufweisen. Ich glaube zwar nicht, dass dies automatisch korrelieren muss (nicht umsonst warnt S. Hawking vor einem solchen Besuch!), aber es dürfte öfter zutreffen als das scheußliche Gegenteil.
Ja, ich muss dir sogar zustimmen, wenn du mich als Fahnenflüchtigen einstufst. Aber ist Fahnenflucht nicht sogar ein Gebot der Vernunft, wenn die andere Seite die besseren Argumente und die lohnenderen Ziele hat? Ich will hier noch eine ganz persönliche Anmerkung machen und ein Dilemma bekennen, in dem ich lebe und das ich auszuhalten habe. Ich bin im Umgang mit anderen Menschen alles andere als ein Misanthrop, aber ich stehe der gesamten Menschheit im Grunde sehr skeptisch gegenüber. Dafür ist auch ein Grund meine Tierliebe und ich verachte die Menschen für ihren Umgang mit den Tieren in der Massentierhaltung. Wenn ich von Missständen in der Massentierhaltung höre, dann berührt mich das emotional mehr als eine Nachricht über einen Bürgerkrieg in einem fernen Land, auch wenn mir mein Intellekt sagt, dass sich da bei mir auf der emotionalen Ebene eine gewisse bizarre Schieflage eingestellt hat.
Deshalb ist für mich die größte Tat Nietzsches nicht seine intellektuelle Leistung, die unbestritten ist, sondern jener Moment, kurz bevor er dem Wahn verfiel, als er in Turin einem Pferd um den Hals fiel, das erbarmungslos von einem Kutscher geschlagen wurde. Nietzsche entschuldigte sich beim Tier für die Untat des Menschen. Es gibt eine sehr interessante Stelle in Milan Kunderas Roman „Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins“:

„….Das war im Jahre 1889, und Nietzsche war damals auch schon den Menschen entfremdet. Anders gesagt: eben zu dem Zeitpunkt war seine Geisteskrankheit ausgebrochen. Aber gerade deswegen, scheint mir, hat seine Geste eine weitreichende Bedeutung. Nietzsche war gekommen, um bei dem Pferd für Descartes Abbitte zu leisten. Sein Wahn (sein Bruch mit der Menschheit also) beginnt in dem Moment, als er um ein Pferd weint.
Und das ist der Nietzsche, den ich mag, genauso wie ich Teresa mag, auf deren Knien der Kopf des todkranken Hundes ruht. Ich sehe die beiden nebeneinander: beide weichen von der Straße ab, auf der die Menschheit als „Herr und Besitzer der Natur“ vorwärts marschiert.....“

Denke ich an all die Massentierhaltungen, an die Bedingungen, wie Tiere gehalten, transportiert und geschlachtet werden, dann hat die Menschheit Descartes recht gegeben.
Auch ich habe Momente, wo ich mich Nietzsche und Teresa in Gedanken anschließe und die menschlichen Wege verlassen möchte. Aber einer dieser Wege könnte die Menschheit wohl auch in Richtung Transhumanismus führen – ob Heils- oder Irrweg wird sich erst noch zeigen. Aber ihn nicht zu gehen, wäre – so paradox und widersprüchlich es klingt – eine vertane Möglichkeit der Menschheit.
Ein Mädchen schrieb mal in einem Aufsatz: „Die Tiere wissen wie der Teufel aussieht. Er hat das Antlitz des Menschen.“
Vielleicht speist sich auch aus dieser doch ablehnenden Haltung in Bezug auf das menschliche Kollektiv mein Denken, das kein Problem darin sieht, wenn der heutige Mensch mit seiner gegenwärtigen Conditio humana durch die kommenden Prozesse die Bildfläche verlassen wird – aber hoffentlich auf eine sanfte Art durch Assimilation an post- und transhumane Wesen.
Natürlich weiß ich auch um all die guten und positiven Eigenschaften des heutigen Menschen und mir ist bewusst, wie wichtig seine Aufgabe in Bezug auf das Kommende sein wird. Und ich glaube auch, dass ein verantwortungsbewusstes menschliches Kollektiv eine dauerhafte Berechtigung hätte, für die keine Legitimation durch eine künftige utopische Zukunft notwendig wäre. Deshalb hoffe ich, dass das Positive und Gute, das als Veranlagung im Menschen ja auch vorhanden ist, in gesteigerter, reiferer und sublimer Form im Kommenden enthalten sein wird – auch und gerade die Fähigkeit, zu lieben (auch wenn das jetzt geradezu im Hinblick auf unsere Vorstellungen einer harten nicht biologischen KI geradezu bizarr und unwirklich klingen mag).
Ich glaube, es war Novalis, der sagte: „Die Liebe ist der Endzweck der Weltgeschichte, ihr endgültiges Amen.“
Diese im Grunde ungeheure Utopie, die sich auch in letzter Konsequenz aus einer Spiritualität speist, die vor dem Verstand bestehen und nach meiner Auslegung zumindest auch nicht von ihm widerlegt werden kann, möchte ich mir auch als Befürworter des Transhumanismus und der Entwicklungen hin zu einer harten KI mit allgemeinem Bewusstsein bewahren, auch wenn sie in den Augen reiner Materialisten oder Naturalisten geradezu naiv und kindisch erscheint. In deren Augen ist letztlich das Spiel der Naturkräfte mit Materie und Energie wirklich nur – wie du das ganz richtig nennst – ein Pingpong-spiel.
Und da du Panpsychismus und Pantheismus einen Seitenhieb erteilt hast, möchte ich dazu Folgendes anmerken: Vielleicht ist das Verhältnis von Gott und Welt ähnlich dem verschränkter Prozesse der Quantenmechanik. In der Alltagswelt ist die Täter-Tat-Beziehung ein gutes Beispiel. Täter und Tat lassen sich nicht getrennt denken oder definieren, sind aber auch keine wirkliche Einheit. Deshalb bin ich ein Anhänger der Prozesstheologie , des Panentheismus .
Auszug aus Wiki zur Prozesstheologie:

In der Prozesstheologie wird die Welt als ein ständiger kreativer Prozess des Werdens und Vergehens aufgefasst. Der Grundzusammenhang der Welt ist das Ereignis, keine unveränderlichen Substanzen. Es gibt keine dauerhaft stabilen Objekte, sondern graduell mehr oder weniger stabile Ereigniszusammenhänge, die in einer relationalen Beziehung zueinander stehen. Gott ist in dieser Sicht das konkrete Ereignis, in dem sich alles Geschehen verwirklicht, die bewegte Gesamtheit des Existierens.
Der Begriff der Prozesstheologie umfasst insbesondere folgende Kernaussagen:
Die Omnipotenz (Allmacht) Gottes wird neu definiert und teilweise negiert; Gott bedient sich nie des Zwangs zur Ausführung seines Willens, sondern ermöglicht eine Welt der Selbstschöpfung, in der die Subjekte Raum zur freien Entscheidung haben. Hierin liegt auch eine Lösung des Problems der Theodizee.
Die Wirklichkeit und das Universum definieren sich über Prozess und Veränderung, bestimmt durch willensfreie Individuen. An diesem Punkt schafft die Prozesstheologie eine Verbindung mit modernen wissenschaftlichen Theorien, zum Beispiel der Evolutionstheorie in der Biologie.
Gott beinhaltet das Universum, aber ist nicht identisch damit (Panentheismus).
Da Gott ein veränderliches Universum beinhaltet, ist er selbst in der Zeit veränderlich (d.h. von den Geschehnissen im Universum beeinflusst). Gott ist nicht selbstgenügsam, sondern in das Leben des Universums als Urgrund eingebunden. Er reagiert auf das Geschehen in der Welt und wird selbst durch das Werden der Welt.
Der Mensch verfügt über keine subjektive (oder persönliche), sondern über eine objektive Unsterblichkeit, in welcher sein Leben für immer in Gott, der alles was ist beinhaltet, weiterlebt.

Transhumanismus, Kosmismus und das Akzeptieren nicht biologischer Entitäten mit Bewusstsein sind in meiner Auslegung kompatibel mit der Prozesstheologie.
Eine prozesstheologische Weltanschauung ermöglicht auch einen unbefangenen Blick auf das naturwissenschaftliche Weltbild, und zwar ganz ohne ohne Scheuklappen, und eröffnet einen Ausbruch aus engen und starren konfessionellen religiösen Deutungsmustern. Wenn aufgrund eines überbetonten Anthropozentrismus und der daraus folgenden Hybris der Mensch zum Ebenbild Gottes erhoben wird, dann folgt natürlich auch daraus der Schluss, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Dann muss es aufgrund dieses Dogmas folglich unmöglich erscheinen, dass Evolution in einem umfassenderen Sinne gedeutet wird, aus der auch nicht biologisches Bewusstsein hervorgehen kann. Offen gestanden habe ich mich auch gar nicht mit den Feinheiten der Supervenienz in diesem Falle beschäftigt, sondern extrapoliere die heutige Entwicklung in die Zukunft und sehe kein Naturgesetz, das dem entgegenstehen könnte. Wir befinden uns im Knie der Exponentialfunktion einer beschleunigten Entwicklung und tauchen nun in den steil aufsteigenden Ast ein.
Andererseits ist ein vernünftiger Umgang mit einer tradierten religiösen Vorstellung aus prozesstheologischer Sicht auch ganz unproblematisch. Mag der Vergleich auch hinken, aber die tradierte Religion steht in diesem Falle zur prozesstheologischen Weltanschauung aus meiner Sicht dann in einem ähnlichem Verhältnis wie die kommunistischen Praktiken im Rahmen der Befreiungstheologie des 20. Jhd in Südamerika. Die Befreiungstheologen sahen im Kommunismus ein Werkzeug, ein Fahrzeug hin zur Verwirklichung ihrer Weltanschauung, denn ihnen war Orthopraxie wichtiger als Orthodoxie. Ich selber habe im Grunde auch nicht den endgültigen Bruch mit dem Christentum vollzogen, auch wenn ich nicht mehr einer Kirche angehöre, aber ich stehe ihm aufgrund seiner nach meiner Meinung zu anthropozentrischen Weltsicht doch distanziert gegenüber. Anders ausgedrückt: Ich habe das Christentum meinem Denken assimiliert (bin mir aber unsicher, ob man es so sagen kann).

Wie stellst du dir eigentlich die Zukunft in Bezug auf den technischen Fortschritt angesichts der Tatsache vor, dass das Kollektiv Menschheit (7- ? Milliarden) einer Normalverteilung unterliegt, wo ganz dumm und ganz klug und edel eben nur von den Ausläufern besetzt sind? Der große Rest der Menschen drängt sich in der Mitte, ist irgendwie ganz in Ordnung, aber eben auch oberflächlich und wird wohl durch die Fülle an technischen Möglichkeiten, die ihnen aus ökonomischen Gründen im herrschenden Wirtschaftssystem weiter angeboten werden und sie auch bereitwillig annehmen werden, wohl noch oberflächlicher werden, schon alleine weil sie in unnötigen und banalen Informationen und Datenquatsch ersaufen werden – freiwillig wohl gemerkt.
Mir fällt es schwer, mir für die heutige Menschheit im Hinblick auf ihr kollektives Auftreten und Agieren im von Technik und Digitalisierung geprägten Zeitalter noch eine langfristige Zukunft ohne verheerende Auswirkungen vorzustellen. Ressourcenknappheit, Umweltzerstörung, globale soziale Schieflagen und eine überfordernde Komplexität der technisierten Welt werden in eine Sachgasse führen.
Selbst wenn diese Quadratur des Kreises ohne Atomkriege, kollabierende Ökosysteme und stets neue Malthusianische Katastrophen möglich wäre und die Menschheit aus deiner Sicht der Versuchung des Transhumanismus widerstände, so kann ich mir immer noch nicht vorstellen, wie dieser heutige unveränderte Mensch in einer immer stärker von Technik geprägten Welt noch zurecht kommen sollte. Denn selbst wenn deine These stimmte und die KI zwar immer raffinierter, aber nie zu wirklichem Bewusstsein käme, so würde sie der Mensch doch für seine Zwecke zur Erlangung von Vorteilen einsetzen. An einen freiwilligen Verzicht, ein Einfrieren des Fortschritts glaube ich nämlich nicht. Also selbst wenn die ganze Menschheit dauerhaft auf die transhumanistische Versuchung verzichten würde, was aus meiner Sicht völlig unrealistisch ist, und eine echte, harte KI mit allgemeinem Bewusstsein nicht realisierbar sein sollte, so wird der ganze übrige technische Fortschritt uns maßlos über den Kopf wachsen und uns überfordern, vielleicht sogar weniger in technischer Hinsicht, aber wohl in seiner Auswirkung auf gesellschaftliche Folgen.
Günther Anders hat das schon unter noch anderen Rahmenbedingungen schon vor mehreren Jahrzehnten kommen sehen („Die Antiquiertheit des Menschen“). Wenn fast alle Dienstleistungen und die Herstellung von Gütern durch Maschinen erledigt wird, wie wirkt sich das auf die heutige Menschheit aus, die ja dann auch in 1000 oder gar 100000 Jahren noch nahezu unverändert wäre hinsichtlich ihrer genetischen Voraussetzungen.
Vor diesem Hintergrund erscheint es geradezu natürlich, dass der Mensch von dem Fortschritt, den er vorantreibt, von dem Geist, den er nun aus der Flasche entlässt, auch assimiliert werden wird.
Wir leben heute bequemer und haben wesentlich mehr Möglichkeiten – materiell wie immateriell – als unsere Vorfahren in der Steinzeit. Kaum ein heutiger Zeitgenosse würde mit den Verhältnissen der Steinzeit tauschen wollen. Leicht möglich, dass künftige Trans- und Posthumanoiden, ja sogar eine harte KI mit allgemeinem Bewusstsein einst mit uns nicht mehr tauschen würden und unser Dasein in etwa so sehen, wie wir das unserer Vorgänger in der Steinzeit.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 14 Okt 2017 23:54 #20529

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Cyborg schrieb:

Mein Prognose lautet: Wenn ich die heutige rasante Entwicklung in die Zukunft extrapoliere ...............
.................................................................................................................................................................
................. Kaum ein heutiger Zeitgenosse würde mit den Verhältnissen der Steinzeit tauschen wollen

Diese beiden Sätze harmonieren sehr miteinander. Der erste Satz am Anfang und der zweite Satz am Ende. Gutes timing, denn, wenn du die rasante Entwicklung in die Zukunft extrapolierst, dann werden wir sehr bald mit den Verhältnissen der Steinzeit tauschen. Wir sitzen nämlich alle in dem selben Boot.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 15 Okt 2017 00:16 #20531

Cyborg,

Ich kann das gar nicht alles lesen, was du hier so ausbreitest.
Eine Bemerkung sei mir erlaubt:
Du setzt etwas voraus, das mit Sicherheit so nicht gegeben sein wird, nämlich stabile Umweltbedingungen.
Nur diese würden garantieren, dass wir so etwas wie Transhumanismus überhaupt erleben können.
Wir sind aber gerade dabei, diese stabilen Voraussetzungen in ihr Gegenteil zu verwandeln.
Die Erde wird zunehmend unbewohnbarer! Ein gegenläufiger Trend zu deinen Visionen.

Schönen Sonntag
Thomas
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Cyborg 15 Okt 2017 03:08 #20533

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also in diesem sinne ist Transhumanismus eher schwer zu vermeiden wenn sich die Umweltbedingungen aus unsere jetzigen Sicht verschlechtern.... ich möchte das nur ungern jetzt zu ende denken. :D Sobald es an die Substanz Umwelt geht muss der Mensch Global denken, die Zeit läuft, und? keiner Stoppt was... oder? naja abgesehen dieser 8 Stunden. Also das fängt hier so in 3 Stunden jetzt an,... das ist so ein komische leise ton, wie so ein summen nur mit etwas tieferen ton, so ein Brummton mit einem rauschen überzogen, das geht dann 16 Stunden, also meiste ist Landstraße und Autobahn was bei mir hier diesem verursacht, Metropolen hab ich auch einige hinter mir und eindeutig es widert mich nach einiger Zeit an es ununterbrochen zu hören, Obwohl ich in einer etwas Größeren Stadt geboren wurde, und dort Großteil meiner ersten Jahre verbracht hab, war mir schnell klar so möchte ich nicht Leben. Tastatur verschleißen hilft nicht, eines ist ebenfalls klar die Debatte um Transhumanismus ist mit vielen Variationen verbinden, jedoch es kann auch komplett anders kommen, so und nun?... Naja egal wie es ausgeht ich freu mich drauf auch wenn es bedeutet das Donald mit Kim Spielen möchten, das Spielzeug soll ja nicht unnötig rum gammeln und somit der Menschheut die ultimative Wärme spendieren, oder wieso auch nicht die Erbauer der ersten Dyson-Sphäre in der Milchstraße sein, wo wir dann mit Implantaten auch Flügel wie Engel haben können, oder die Menschheit befindet sich nur noch in einem Netzwerk aus Hirnen im Glas, ich freu mich, und mache weiterhin was produktives in der Richtung von erhalt der Natur, damit der kommende Tag so wie der Heutige lebenswert ist.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Cyborg 15 Okt 2017 09:22 #20537

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Thomas schrieb:

Ich kann das gar nicht alles lesen, was du hier so ausbreitest.
Eine Bemerkung sei mir erlaubt:
Du setzt etwas voraus, das mit Sicherheit so nicht gegeben sein wird, nämlich stabile Umweltbedingungen. Nur diese würden garantieren, dass wir so etwas wie Transhumanismus überhaupt erleben können.
Wir sind aber gerade dabei, diese stabilen Voraussetzungen in ihr Gegenteil zu verwandeln.
Die Erde wird zunehmend unbewohnbarer! Ein gegenläufiger Trend zu deinen Visionen.


Da muss ich jetzt schon schmunzeln. Martin-O kritisierst du im anderen Thread "Kein Platz für Gott", ich zitiere dich:

Naturwissenschaft verlangt mehr Präzission, als du da an den Tag legst......
.......Deine Antwort passt nicht zu meinem Posting, da solltest Du schon etwas präziser sein.


Meine Beiträge hast du anscheinend wie du ja selber schreibst nur oberflächlich gelesen, aber dennoch erlaubst du dir eine Ferndiagnose mit Urteil.
Ich bin bei meinen Betrachtungen in Bezug auf KI und Transhumanismus nie von stabilen Umweltbedingungen ausgegangen, sondern glaube sogar im Gegenteil, dass sich verschlechternde Umweltbedingungen sogar transhumanistische Bestrebungen und die Entwicklung einer KI begünstigen werden. Dass davon dann nicht die ganze Menschheit profitieren wird, dürfte klar sein. Dass es im Gegenteil für viele, z.T. sogar ganze Kontinente wie Afrika, sogar demnächst sehr ungemütlich werden wird, dürfte auf der Hand liegen. Wir werden gegenläufige Trends beobachten. Eine zunehmende transhumanistisch veränderte Elite und viele heutige Menschen, die zusehens immer mehr Nachteile haben werden - jedenfalls meine langfristige Prognose, weil ich nicht glaube, dass das Kollektiv Menschheit in der heutigen Form die globalen Probleme (Klimawandel etc) lösen wird.
Glaubst du ernsthaft, ich gehe von einer rosigen Zukunft aus und stabilen Umweltbedingungen, wenn ich sowas poste:

Mir fällt es schwer, mir für die heutige Menschheit im Hinblick auf ihr kollektives Auftreten und Agieren im von Technik und Digitalisierung geprägten Zeitalter noch eine langfristige Zukunft ohne verheerende Auswirkungen vorzustellen. Ressourcenknappheit, Umweltzerstörung, globale soziale Schieflagen und eine überfordernde Komplexität der technisierten Welt werden in eine Sachgasse führen.
Selbst wenn diese Quadratur des Kreises ohne Atomkriege, kollabierende Ökosysteme und stets neue Malthusianische Katastrophen möglich wäre und die Menschheit aus deiner Sicht der Versuchung des Transhumanismus widerstände, so kann ich mir immer noch nicht vorstellen, wie dieser heutige unveränderte Mensch in einer immer stärker von Technik geprägten Welt noch zurecht kommen sollte. Denn selbst wenn deine These stimmte und die KI zwar immer raffinierter, aber nie zu wirklichem Bewusstsein käme, so würde sie der Mensch doch für seine Zwecke zur Erlangung von Vorteilen einsetzen. An einen freiwilligen Verzicht, ein Einfrieren des Fortschritts glaube ich nämlich nicht. Also selbst wenn die ganze Menschheit dauerhaft auf die transhumanistische Versuchung verzichten würde, was aus meiner Sicht völlig unrealistisch ist, und eine echte, harte KI mit allgemeinem Bewusstsein nicht realisierbar sein sollte, so wird der ganze übrige technische Fortschritt uns maßlos über den Kopf wachsen und uns überfordern, vielleicht sogar weniger in technischer Hinsicht, aber wohl in seiner Auswirkung auf gesellschaftliche Folgen.
Günther Anders hat das schon unter noch anderen Rahmenbedingungen schon vor mehreren Jahrzehnten kommen sehen („Die Antiquiertheit des Menschen“). Wenn fast alle Dienstleistungen und die Herstellung von Gütern durch Maschinen erledigt wird, wie wirkt sich das auf die heutige Menschheit aus, die ja dann auch in 1000 oder gar 100000 Jahren noch nahezu unverändert wäre hinsichtlich ihrer genetischen Voraussetzungen.

Ich vermute mal - jetzt mache ich auch eine Ferndiagnose - Folgendes:
Transhumanismus und KI sind Themen, die dich befremden. Deshalb heißt es dann schnell und das merke ich oft in Diskussionen darüber: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 16 Okt 2017 01:43 #20565

  • Chalawan2000
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1.) Ich stimme Dir zu, Cyborg, beim Schmunzeln. -

„Er“ geht von stabilen Umweltbedingungen aus, Thomas? Aber nein, er müsste borniert sein, so etwas – ernstlich – zu behaupten und wenn, ist der Sub- und Kontext des gesamten Zusammenhangs in seinem Text nötig zu beachten, denke ich. Ich weiß auch nicht, ob die Erde wirklich „immer unbewohnbarer“ wird – schließlich stapeln sich die Massen wie nie zuvor - ich fürchte eher - dass Kriege und Krankheit, Wasser- und Nahrungsmangel (von Gen-Mais und Reis abgesehen) ABER natürlich auch Wetter - und Klima Katastrophen, UND auch "Drohnen" und autonome Waffen, eingesetzt gegen die Zivilbevölkerung und ein 2. Kalten Krieg, die Anzahl der Menschen in Zukunft erheblich dezimieren könnten, weshalb Elon Musk und ein Gremium aus 160 anderen Beteiligten ein diesbezügliches Pamphlet an die UN richteten…betreffs zukünftiger "autonomer" KI Waffen!
Ich sage deutlich, nein, ich zweifele nicht nur nicht an dem Klimawandel, ich glaube sogar daran dass sich ALLES ständig ändert (Man steigt nicht zweimal in denselben Fluss.)und das wir Menschen in den letzten 200 Jahren – VERSTÄRKTE Wechselwirkungen – seit der Dampfmaschine – mit/an unserer Umwelt ausübten/vornahmen - ein "Wollknäuel" positver und negativer Feedbackschleifen.

Um Herrn Lorenz zu bemühen, können wir, nicht-lineare Gleichungen und „chaotische dynamische“ Systeme, mit unseren Rechnern, nur – zweifelhaft - für die Zukunft ausrechnen.
Wenn ich hinzusetzen darf, erst recht nicht, wenn wir nicht einmal den „Impact“ eines Hurrikans an Küste X der USA vorhersagen können, OBWOHL WIR IHN SEHEN! – durch unsere Satelliten im Orbit – WEIL ER in letzter Sekunde noch dreht, und, wir in den Staaten können seit Wetteraufzeichnung „ein Liedchen“ von Hurrkans in unserer sog. Hurrikan Straße singen.

2.) www.zeit.de/2007/12/M-Gedaechtnisverlust
www.aerzteblatt.de/pdf/111/8/m119.pdf
Nach Operation am Gehirn und Extraktion eines Teiles davon, erlangte ein Patient sein Kurzzeitgedächtnis nie wieder, das heißt, Personen, die ihm wiederholt begegnen, erlebt er jeweils als ERSTMALIGE – Begegnung mit diesem Menschen. Leider finde ich den Artikel dazu nicht mehr, aber ähnlich gelagerte, s.o. -
Martin Suters „Der perfekte Freund“ begann ich heute zu lesen. Es geht um retrograde Amnesie und noch… ich bin erst am Anfang.
Spannend und passt zu meinem Gedanken von Gedächtnisspeicherverlust bei Mensch und KI.

DIESE PROBLEME, gäbe es sie bei Androiden oder KI hypothetisch
- mit analog funktionierenden Gedächtnis"organen"?
(Ich meine außer durch Zerstörung/Atomisierung deren "Gehirns")

Chalawan
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 16 Okt 2017 11:56 #20576

Thomas schrieb: Cyborg,

Ich kann das gar nicht alles lesen, was du hier so ausbreitest.
Eine Bemerkung sei mir erlaubt:
Du setzt etwas voraus, das mit Sicherheit so nicht gegeben sein wird, nämlich stabile Umweltbedingungen.
Nur diese würden garantieren, dass wir so etwas wie Transhumanismus überhaupt erleben können.
Wir sind aber gerade dabei, diese stabilen Voraussetzungen in ihr Gegenteil zu verwandeln.
Die Erde wird zunehmend unbewohnbarer! Ein gegenläufiger Trend zu deinen Visionen.

Schönen Sonntag
Thomas


Deshalb ist auch ein Mad-Max-Szenario oder eine Zombieapokalypse genau so wahrscheinlich wie das transhumanistische Szenario.

Edit: Bevor das einer falsch versteht: "Zombieapokalypse" als Platzhalter für alle pandemischen Ereignisse, welche zum weltweiten sozialen Zusammenbruch führen, die man sich vorstellen kann.

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 16 Okt 2017 12:43 #20578

@ Cyborg ad 20484
Martin-o: Beides: verschiedene Zustände auf der unteren Ebene können dem gleichen Zustand oben entsprechen, aber auch umgekehrt:
Cyborg: Aber wenn auch umgekehrt, dann liegt doch keine Supervenienz vor.
Den Satz könnte ich ausdrucken und in Gold einrahmen!
Denn das Supervenienz-Prinzip besagt, dass die unsere Ebene immer die obere festlegt. Da es Gegenbeispiele gibt, ist dieses Prinzip empirisch widerlegt. (Nebenbei: Ohne dieses Prinzip fällt der gesamte Materialismus in sich zusammen.) Dann kann man sich nicht darauf berufen, sondern muss im Einzelnen nachweisen, dass tatsächlich die untere Ebene die obere festlegt. Dies ist aber bei Geist-Gehirn nicht möglich. Dem fehlt also vollständig die empirische Grundlage, es ist eine rein spekulative Sache. Zudem erklärt sie nichts. Occham hat viel zu tun, um hier lange Bärte abzurasieren.

Zu Top-down-Kausalität: Der Glaube an Gott, was auch immer das sein mag und Protopanpsychismus: Die können das sicher alle irgendwie einbauen. Aber ein Naturalist bekommt damit Probleme.
Noch kleinlauter müssen wir auch als Menschen mit spiritueller Ausrichtung sein bei der Frage, welchen Sinn das Ganze hat, warum es nicht nichts gibt.“
Ja, Kleinlaut, wenn man das von irgend welchen Daten herleiten wollte. Aber wer macht denn das? Dass Alles einen Sinn hat, ist doch die große Hoffnung. Und mit Hoffnung meine ich nicht Prognose, sondern eine Seins-Weise des Menschen.
Ad 3 Deutungen zur Frage, warum es uns gibt:
Die 3 sind keine Alternativen, man kann sie beliebig kombinieren: Gott schuf Quantenfluktuationen bzw. eine geistige Urkraft, die wiederum kann ja bei der Quantenfluktuation entstehen (man frage da nur den Affen, der die Schreibmaschine betätigt).
Und ich werde nicht müde zu betonen, dass man Gott geistig vergewaltigt, wenn man ihn als Erklärungsmodell für irgend etwas missbraucht und ihn damit occhams razor ausliefert.
Von einer geistigen Urkraft halte ich nichts. Das riecht sehr nach Vitalismus. Um es derb zu sagen: Hängt diese Kraft mehr mit der Gravitation zusammen oder mehr mit GUT?
Nagel ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Materialismus sich selbst auffrisst. Man kann ihn vielleicht nur retten, wenn man Protopanpsychist oder sonstiger Geisterseher ist.
Und er macht deutlich, dass der Pessimismus wohl unweigerlich ist, wenn man Werte aus der Evolutionsgeschichte herausfiltern will.
Zu der Geschichte mit den 20 Scharfschützen:
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Im Gleichnis ist die Frage klar: Scharfschützen schießen auf 20m nicht daneben, aber sie haben (hoffentlich) ein Herz im Leib. Klarer Punkt für die Teleologie.
Aber die Feinabstimmung? Bei allem Respekt vor wissenschaftlich-analytischem Vorgehen: Es sollte doch mal gestattet sein, darauf hinzuweisen, wem sich Wissenschaft verdankt. Und da kommt man nicht um das Staunen des Menschen herum. Das vergrößert sich noch, je mehr man forscht und entdeckt.
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Und jetzt kommt der Trick, wie man das Staunen beseitigt: Man verlagert es in immer abstraktere, unanschaulichere Ebenen. Erst die Fülle des Daseins in die Feinabstimmungen, dann diese zeitlich zurückverfolgt in die Anfangsbedingungen vor Ausdifferenzierungen der Kräfte (okay, etwas sophistisch) und dann noch mal in die Quantenfluktuationen „vor“ dem Urknall.
Und ein unendliches Potential, das mit dem „Dasein“ der Quantenmechanik zeitlos und damit ewig existiert, hat man alles auf eine monströse, völlig unanschauliche Unendlich große Potentialität verlegt und das Staunen in einem Nebel unsichtbar gemacht.
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Zu den ethischen Fragen:
Ja sicher sind wir alle verkappte Utilitaristen, das steckt uns im Blut. Das Problem am Utilitarismus ist, dass man da immer einen Wahrsager braucht, der einem die Folgen der Handlungen vorhersagen kann. Da alles mit allem zusammen hängt, braucht es dafür schon einen mächtigen Magier.
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Der Utilitarismus entspricht der Wendung der Moderne in die Zukunft – diesen Dreh der Aufklärung habe ich ja bereits in früheren Postings scharf angegriffen.

„Abschließend habe ich das Gefühl, dass die Gemeinsamkeiten unserer Weltanschauungen größer sind als die trennenden Komponenten.“
Man kann Gemeinsamkeiten und Unterschiede nach der causae-Lehre von Aristoteles sortieren, so habe ich es für den Vergleich von Religionen gelernt: causa materialis: Da kann man viel gemeinsames entdecken: Da gibt es Gebete, 2-Nauren-Lehren, heilige Orte und Zeiten usw. Abe causa formalis: da gehen Wege auseinander, zB ob das Halten der Gebote dem Heil dient oder daraus folgt.
Für Aristoteles war die psyche die causa formalis eines Körpers.
Was das für Dich und mich heißt? Ich weiß es noch nicht. Sind wir seelenverwandt und haben nur unterschiedliches Material? Oder gibt es zwar gemeinsame Bausteine, aber die sind verschieden verbaut, der Bauplan ist anders?
Das wird unerheblich, wenn die Ehrfurcht vor der Andersartigkeit des Andren und seines Paradigmas da ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 16 Okt 2017 13:11 #20579

Witzig wie hier immer wieder das "Nicht-Glauben" abstruser religiöser oder philosophischer Konstrukte als Materialismus ausgelegt werden. Was wenn jemand weder das eine noch das andere glaubt? Einfach so, weil es keine Beweise gibt?!

S = k log W
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Cyborg 16 Okt 2017 13:24 #20580

Madouc99 schrieb: Witzig wie hier immer wieder das "Nicht-Glauben" abstruser religiöser oder philosophischer Konstrukte als Materialismus ausgelegt werden.!


Kannst Du mal bitte ein Beispiel geben, wo das hier passiert ist?

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Cyborg 16 Okt 2017 13:52 #20581

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Cyborg 16 Okt 2017 14:23 #20582

Martin-O schrieb:

Madouc99 schrieb: Witzig wie hier immer wieder das "Nicht-Glauben" abstruser religiöser oder philosophischer Konstrukte als Materialismus ausgelegt werden.!


Kannst Du mal bitte ein Beispiel geben, wo das hier passiert ist?


STRG+F --> Materia... reicht schon

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Cyborg 16 Okt 2017 15:59 #20591

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Hallo Martin #20578

Auch wenn „super“ auf Deutsch „über“ oder „zusätzlich“ heißt – hier Wikis Eintrag zu „Supervenienz“:
Die Grundidee des Supervenienzkonzepts lautet wie folgt: Eine Menge A von Eigenschaften superveniert genau dann über einer Menge B von Eigenschaften, wenn eine Änderung in A begleitet wird von Änderungen in B, jedoch nicht notwendigerweise umgekehrt[1].

Das klingt, als ob es nicht zwingend um „oben“ und „unten“ gehen muss?
Kannst Du das bitte erklären?
-
In Deinem 2. Off-Topic lachte ich mich phasenweise scheckig, falls das so heißt im Deutschen, scheckig wie eine Giraffe, he he.
Das mit dem Vogonenschiff und dem Zylinder! Du hast also auch literarisches Talent UND Humor.
-
Weshalb ist Dein 1. Beitrag unkommentiert geblieben? Mmh.
Wahrscheinlich nur, weil ein paar andere durch-gemangelt wurden und der Deine immer weiter nach unten rutschte, wo Beiträge eher selten oder seltener gelesen werden…
… Ich weiß noch, ich las Deinen Text UND DANN WAR ER PLÖTZLICH (scheinbar) WEG… Aus den Augen, aus dem Sinn.
Heute äußerte ich meinen Eindruck…
Chalawan
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 16 Okt 2017 17:42 #20608

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Martin-O,
ja, danke. Das waren wieder sehr anregende Gedanken von dir, die ich gerne auf mich wirken lasse. Ich für meinen Teil wüsste jetzt auch gar nicht, wo ich groß etwas kommentieren sollte.
Bei der Supervenienz bin ich mir immer noch nicht sicher, wie du das meinst. Aber da hat Chalawan eh schon nachgefragt. Und wie schon gesagt, für meine weltanschaulichen "Spinnereien" ist es ohnehin unerheblich, ob Supervenienz widerlegt ist oder nicht.
Nur eines noch: Wo ich dir absolut auch recht gebe, ist, dass man Gott oder eine transzendente Macht nicht als Lückenbüßer missbrauchen sollte. Darauf habe ich selber schon einige Male hingewiesen, bin aber wohl zumindest indirekt selber wieder drübergestolpert bei der Darstellung der 3 möglichen Alternativen (intentionalistisch, teleologisch, naturalistisch-materialistisch). Denn selbst wenn wir restlos die Entstehung des Universums, des Lebens und Bewusstseins rein naturalistisch erklären könnten, dann kann trotzdem alles eingebettet sein in einen transzendenten Urgrund. Wir wissen es nicht.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 16 Okt 2017 18:58 #20623

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Kannst du mir zu folgendem "ein Rauchzeichen" senden...

www.zeit.de/2007/12/M-Gedaechtnisverlust
www.aerzteblatt.de/pdf/111/8/m119.pdf
Nach Operation am Gehirn und Extraktion eines Teiles davon, erlangte ein Patient sein Kurzzeitgedächtnis nie wieder, das heißt, Personen, die ihm wiederholt begegnen, erlebt er jeweils als ERSTMALIGE – Begegnung mit diesem Menschen. Leider finde ich den Artikel dazu nicht mehr, aber ähnlich gelagerte, s.o. -
Martin Suters „Der perfekte Freund“ begann ich heute zu lesen. Es geht um retrograde Amnesie und noch… ich bin erst am Anfang.
Spannend und passt zu meinem Gedanken von Gedächtnisspeicherverlust bei Mensch und KI.

DIESE PROBLEME, gäbe es sie bei Androiden oder KI hypothetisch
- mit analog funktionierenden Gedächtnis"organen"?
(Ich meine außer durch Zerstörung/Atomisierung deren "Gehirns")

Chalawan
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Cyborg 16 Okt 2017 21:33 #20636

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Chalawan,
falls du mich mit dem Rauchzeichen meinst: Nein, ich denke zu dem Thema weiß ich weniger als du.
Grüße Cyborg

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Cyborg 17 Okt 2017 22:29 #20731

Cyborg schrieb (in einem anderen Thread): Aber mal nachgefragt. Du hast doch im Cyborg Thread auf die Schritt-für-Schritt Strategie der Evolution verwiesen. Auf meine Frage, wie aber denn die aller, aber auch allerallererste Zelle aus einsam im Meer rumschwimmenden sturz primitiven kurzkettigen Aminosäuren enstanden ist, hast du dich nicht mehr gerührt

Das weiß ich nicht. Niemand weiß das bis heute.
.
.

Ich meine, mir ist es ja eh wurscht, wie die entstand, weil es in meinem Weltbild und meiner Auslegung von Spiritualität keine Rolle spielt,

Mir ist das nicht Wurst, denn ich gehe davon aus, dass das Leben schon immer da war, auch schon vor dem Urknall. In welcher Form es da war, diese Frage ist nicht zu beantworten. Und warum das Leben dann sich mit dem Leblosen eingelassen hat, ist auch nicht zu beantworten. Und natürlich auch die Frage, wie sich das beim ersten mal vollzogen hat.
.
.

aber ein naturalistischer Materialismus müsste doch den Ehrgeiz haben, das alles und noch viel mehr - z.B. Bewusstsein - erklären zu können.

Der Ehrgeiz ist eh voll vorhanden, doch leider bis heute vergebens.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 18 Okt 2017 15:12 #20770

@Cyborg:

Was mir aufgefallen ist: Wie kannst du, der an eine übergeordnete, transzendente Spiritualität glaubt, diesen Glauben mit dem möglichen Entstehen einer KI und einer daraus resultierenden transhumanen Spezies vereinbaren?

Müsstest du nicht genau wie Kollege Martin-O auf dem Standpunkt stehen, dass das was dich als Lebewesen ausmacht - nämlich deine "Seele" oder deine "Beseeltheit" - etwas ist, was eine Maschine niemals haben können wird?

Zeugt nicht dein Glaube an den Transhumanismus in diesem Fall von deinem Unglauben an das Spirituelle?

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Cyborg 18 Okt 2017 17:37 #20775

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Madouc,
du wirst lachen, erst gestern habe ich mich gewundert, warum mich das keiner fragt bzw. mich damit konfrontiert.
Eigentlich kann man aus meinen Beiträgen schon rauslesen, dass das für mich kein Widerspruch ist. Das hängt viel mit prozesstheologischen Vorstellungen zusammen. Nach meiner Vermutung (mehr ist es ja nicht) ist der Welt ein transzendenter Urgrund oder auch Überbau immanent, der sie aber auch transzendiert und den ich als Ursache für die die Ausprägung einer Noosphäre innerhalb der energetisch-materiellen Welt sehe. Das Universum erwacht, wird sich seiner selbst bewusst und dieser Vorgang lässt sich als ein kreativer Prozess deuten, der in diesem transzendenten Urgrund seinen Ursprung hat. Über das Warum lässt sich nichts sagen.
Das geht auch in Richtung der Vorstellungen eines CFvW.
Im Grunde bin ich deshalb auch ganz offen, für eine dualistische bzw. monistische Deutung, sprich ob Geist aus komplexer Materie emergiert bzw. nach dualistischer Vorstellung beständig mit ihr wechselwirkt.
Für mich ist der Begriff Seele ohnehin vage. In meiner Weltsicht ist Leben auf der Stufe des Menschen ganz grob gekennzeichnet von: Selbstbewusstsein, Kognition, Intellekt, Empathie Empfindungsfähigkeit, autonomen Willen (wobei wir eh nicht ganz so frei sind, wie man gerne glaubt). Sicher habe ich jetzt noch was vergessen, aber meine Intuition sagt mir, dass auch KI dazu fähig sein wird, obwohl es vielleicht schon auch Unterschiede geben wird.
So, jetzt höre ich auf, denn was ich da geschrieben habe, ist für dich ohnehin nur Firlefanz. Aber das ist ja auch ok. Du hast mich gefragt, ich habe geantwortet.
Mein Traum wäre, wenn von dir mal käme:
"Das ist alles Unsinn, aber ich akzeptiere diesen anderen Standpunkt."
Und nicht: "Wer so einen Unsinn glaubt, der kann nur ein Hinterwäldler sein, an dem die Aufklärung vorbeiging" (ich übertreibe jetzt etwas)
Aber egal, keine Angst, ich stürze mich aufgrund deiner Postings nicht von der Teppichkante. :) Wärest du nicht hier unterwegs im Forum und würdest mir immer mal wieder einen drüber braten, dann würde mir glatt was abgehen. ;)

Übrigens sehr empfehlenswert. Heute startet ein Gemeinschaftsprojekt im TV aus BR, ORF, ARTE etc. Täglich eine Sendung zum Thema Transhumanismus und KI.
Ich bin immer froh, wenn ich hier im Thread auf solche Beiträge verweisen kann, weil ich mich sonst selbst schon frage, ob nicht ich der bin, der sich da was zusammenspinnt. Aber wie es aussieht, kommt das Thema immer mehr auf den Radar.
Schnallt euch gut an, mehr noch als das All beschleunigt expandiert, wird es hier auf Erden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu einer ungeahnten Beschleunigung des techn. Fortschritts kommen und zu Veränderungen, die alles bisherige in den Schatten stellen werden. Radikale Veränderungen stehen vor der Tür, die sich massiv auf die Gesellschaft auswirken werden.

www.ifun.de/webserie-br-zukunftsprojekt-...alis-startet-114187/

www.br.de/br-fernsehen/sendungen/homo-digitalis/index.html

www.homodigitalis.tv

Grüße Cyborg

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Cyborg 18 Okt 2017 22:37 #20799

Tatsächlich bin ich da extrem begriffsstutzig, mir geht es immer noch nicht in den Kopf wie ein moderner, gebildeter, aufgeklärter Mensch so denken kann. Aber, für mich ist das kein "Firlefanz" (jedenfalls alles was du vor diesem Wort geschrieben hast). Ich teile diese Sicht nicht, verstehe sie nicht, kann sie nicht nachvollziehen, kann nicht verstehen wie du darauf gekommen bist, aber ok, ich kann es akzeptieren, dass das deine persönliche Sicht der Welt ist. Vielleicht brauchen manche Menschen eine übersinnliche Erklärung für die Lücken die die Wissenschaften nicht erklären können um sich selbst ein "vollständiges Weltbild" zu suggerieren.

Ich jedenfalls habe den Mut zur Lücke! Dann weiß ich es eben nicht. Deshalb reime ich mir jedenfalls nichts zusammen. Viele Fragen sind es ja nicht die die Wissenschaft offen lässt, da sind diese 10 hoch minus hastenichtgesehen ersten Sekunden und die kleine Lücke zwischen chemischer und biologischer Evolution. Aber ganz ehrlich, wenn ich schon 'raten' müsste, dann sind mir Quantenfluktuation und erste langkettige Proteinbildung auf Kristallen oder ähnliche "Theorien" (besser Hypothesen) deutlich lieber als die spirituellen Alternativen.

Trotzdem akzeptiere ich deinen Firlefanz. Schon ok! Und ach ja: "Mumpitz" wäre das bessere Wort übrigens :D

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Cyborg 18 Okt 2017 22:53 #20802

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Ich kann es nun bestätigen "DDD" sind bald da, also dinge die denken. Ich bin sicher Cyborg freut sich,... ahhh, ist das überhaupt noch Thema hier?

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Cyborg 19 Okt 2017 14:48 #20852

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Cyborg 19 Okt 2017 15:04 #20854

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Chris schrieb: Ich kann es nun bestätigen "DDD" sind bald da, also dinge die denken

Hurra, Dinge die denken, sind in letzter Zeit eh schon sehr rar geworden :(
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Madouc99 schrieb: www.scinexx.de/wissen-aktuell-22007-2017-10-19.html

Überschrift des Artikels von scinexx.de:
AlphaGo: KI lernt ohne menschliche Lehrer
Künstliche Intelligenz übertrifft alle Vorgänger in Schnelligkeit und Leistung


Schnell und Leistungsfähig ist sie, die KI. Ihrer selbst bewusst wird sie sich nie, dazu fehlt ihr das Leben.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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