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THEMA: Cyborg

Cyborg 19 Okt 2017 15:11 #20855

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Lieber Cyborg!
Ich streamte gerade "Homo Digitalis" Die perfekte Freundin. Arte. 10min.
Meinst Du diese Sendung/Reihe?
Ich wünsch' Dir was,
Chalawan
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Cyborg 19 Okt 2017 15:39 #20857

badhofer schrieb: Schnell und Leistungsfähig ist sie, die KI. Ihrer selbst bewusst wird sie sich nie, dazu fehlt ihr das Leben


Wir reden hier ja auch "nur" von einem Go-Programm. Einem Algorithmus dessen einziger Inhalt ist schwarze und weiße Steinchen auf ein Gitter zu legen und nach vordefinierten Regeln zu gewinnen. Entscheidend in dem Artikel ist die Ressourceneinsparung (von 48 Chips und x Rechnern auf 1 Rechner mit 1 Chip) sowie die Verkürzung der Lerndauer von x Monate auf 3 Tage durch Auslassen menschlicher Faktoren (Lehrer).

Es hat seinen Vorgänger 100:0 besiegt!

Nach 3 Tagen selbst lernen!

Du sagst "ihm fehlt das Leben", wie kannst du dir sicher sein, dass das ein entscheidender Faktor ist? Was würde wohl passieren wenn man diesen Algorithmus nicht mit Go-Spielregeln, sondern mit Sozial- und Wirtschaftspolitik fütterte? Was wenn man es dazu benutzen würde die bestmögliche Pädagogik zu entwickeln? Was wenn eine exklusive Gruppe (wie z.B. nur Google) diesen Algorithmus nutzen würde um Börsenstrategien auszutüfteln?

Nehmen wir mal ein brauchbareres Beispiel: Was ist wenn so ein Algorithmus dir beibringen könnte besser Skat, Doppelkopf, Schafskopf oder Binokel zu spielen, und du seine neuen Erkenntnisse und Strategien exklusiv nutzen könntest? Das wäre ein immenser Vorteil gegenüber deinen Mitspielern, oder nicht?

Worauf ich hinaus will: es spielt gar keine Rolle ob diese heutigen KIs selbstbewusstsein entwickeln oder nicht, wichtig ist, dass sie in Bereiche des strategischen Denkens vorstoßen in denen Menschen trotz Jahrhunderten von Wissenstradierung nicht heran reichen konnten. Dieses Go-Programm hat derart neuartige Gewinn-Methoden entwickelt, dass jeder menschliche GO-Großmeister nur staunend da steht.

Darum geht es: neue Strategien... was wenn das jemand auf Sport, Wirtschaft oder Politik anwendet, was dann? Wäre das nicht wie mit Holzkeulen gegen Panzer zu kämpfen?

S = k log W
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Cyborg 19 Okt 2017 17:23 #20867

@ Madouc99
Du hart vollkommen recht. Wir werden alle (mit Ausnahmen) darauf abfahren und es wird die Gesellschaft verändern, und es ist sch...egal ob die Dinger leben oder nicht.
Diese Frage ist aber entscheidend für unser Selbstverständnis als Menschen (und unserer Mitgeschöpfe), aber daran ist nicht KI schuld, sondern KI ist nur ein Symptom unseres Selbstverständnisses.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 19 Okt 2017 17:29 #20870

Madouc99 schrieb: Worauf ich hinaus will: es spielt gar keine Rolle ob diese heutigen KIs selbstbewusstsein entwickeln oder nicht, wichtig ist, dass sie in Bereiche des strategischen Denkens vorstoßen in denen Menschen trotz Jahrhunderten von Wissenstradierung nicht heran reichen konnten.

Ja selbstverständlich ist das so, wie du sagst. Ich bin der Meinung, und die habe ich eh schon geschrieben, dass eine lebende KI wesentlich weniger gefährlich wäre, denn diese wäre geoutet und man kann dementsprechende Maßnahmen setzen. So wie es jetzt geschieht, schleicht es sich heimlich ein, was es ja schon auch überall getan hat. Anstelle uns der Gefahr bewusst zu werden, freuen wir uns darüber.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 19 Okt 2017 17:39 #20871

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Weshalb glaubt ihr, richtete Elon Musk und 160 Kollegen eine Petition an die UN, "autonome Waffen" auf die Verbotsliste zu setzen.
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Autonome Waffen: Schneller killen, als der Mensch begreift
Warum die Warnung vor autonomen Waffen wichtig ist
www.zeit.de/2017/35/autonome-waffen-drohnen-kriegsfuehrung
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Cyborg 19 Okt 2017 17:51 #20874

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Chalawan schrieb: Autonome Waffen: Schneller killen, als der Mensch begreift
Warum die Warnung vor autonomen Waffen wichtig ist

Genau darin liegt die Gefahr. Ich stimme mit Cyborg und allen hier in dem Thread Cyborg mit allem überein bis auf eine Ausnahme:
Wie weit auch immer man lebloses weiterentwickelt, es wird sich niemals seiner selbst bewusst. Sich seiner bewusst zu werden ist eine Eigenschaft des Lebens. Auf die Frage, was Leben ist, gibt es nur eine einzige Antwort: Wir sind das Leben und der Mensch als sein denkender Teil. Die Frage: Wer sind wir, wir, das Leben, bleibt für alle Zeiten unbeantwortet. Dafür gibt es einen sehr guten Grund.
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Cyborg 19 Okt 2017 17:53 #20875

@ Cyborg – zum Essay #20527
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Zu meiner These:
Ich hatte geschrieben, dass die Grundlage dafür nicht die analytische Betrachtungsweise ist, sondern eher das Bauchgefühl (also die Weltwahrnehmung, die auf der 1.-Person-Pespektive gründet.) Trotzdem versuche ich mal, dies in die analytische Sprache zu übersetzen:
1. KI ist nicht das Ergebnis einer Evolution, sondern ist die Erfindung eines Schöpfers (=Techniker-Team oder die Menschheit). Aus subjektiver Sicht des Schöpfers ist es eine Entwicklung, genauso wie man sagt, dass Autos sich weiter entwickelt haben, aber das ist eine Evolution auf Schöpfer-Ebene und nicht auf Geschöpf-Ebene. Natürlich gab es auch bei unserer natürlichen Evolution eine Abiogenese, eine Urzelle, die noch keine Evolution hinter sich hatte. Aber da war von Selbstbewusstsein etc noch keine Rede. Insofern ist es methodisch nicht richtig, von einer Extrapolation zu sprechen, denn es gibt schlicht keine Evolution, deren weiteren Verlauf man aus dem Bisherigen extrapolieren kann. Nebenbei bemerkt: Evolution lässt sich nicht vorhersagen, welcher Laplacesche Dämon hätte vor 65 Millionen Jahren Primaten und uns vorhersagen können?
2. Alle bisherigen Roboter leben nicht – da herrscht, soviel ich weiß, Einigkeit. Wenn man das extrapoliert, kommt man zum Ergebnis, dass es keine KI mit Bewusstsein geben wird. Das sind die harten Fakten.
3. Weil keine Evolution vorliegt, gibt es auch keine Wechselbeziehung zur Umwelt, keine ökologische Nische zwischen allen anderen Lebewesen. Ich führe das hier auf, obwohl es kein ausschließend Argument ist, weil dies bei gentechnisch veränderten Lebewesen auch so ist.
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Die fehlende Wechselwirkung mit dem Ökosystem bei der Genese ist ein ernsthaftes Problem, auch wenn das jetzt eher ein ethisches Argument ist, flankiert es die Überlegungen, was Leben ist.
4. Leben ist ein Geheimnis. Das Geheimnis zu leugnen bzw. zu ignorieren, würde bedeuten, das Leben zu leugnen. Leben funktional-technisch aufzufassen, ist deshalb schon per se am Leben vorbei.
5. Menschliches Leben weist immer über sich hinaus, ist ein sich-selbst-zurück nehmen, es ist ein Umgehen mit der eigenen Widersprüchlichkeit und den Widersprüchen in Beziehungen. Zwar können Programme Fehler einbauen, um Menschlichkeit vorzutäuschen, aber dann ist dieses Momentum vertan, weil es nur gespielt ist.
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Nun magst Du einwenden, dass es um die Überwindung des Menschen und des menschlich-Allzumenschlichem geht, dass man KI nicht am Mensch als Maßstab messen darf. Ja, das darf man nicht, das mache ich bei unserer Katze auch nicht (obwohl ich der Meinung bin, dass die einen an der Klatsche hat und mal in die Psychiatrie müsste). Aber KI sollte ja angeblich nicht unter, sondern über dem Menschen stehen, also die Tiefe des Menschseins mindestens auch haben. Anders formuliert geht es bei diesem Punkt darum, dass KI bei aller Komplexität seelenlose Maschinen sind. Ich nehme Marvin seine Depressivität nicht ab, denn dann hätte er in den ersten Millionen Jahren bereits öfter Suizid begehen müssen.
Zu einigen Punkten hier stelle ich einige Thesen zum Leben hinein, die vor einigen Jahren vom FEST in Heidelberg entwickelt wurden.
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„Kann es sein, dass man sich erst ein Stück weit von weltanschaulichen Vorstellungen und den Dogmen anthropozentrisch geprägter Religionen frei machen muss,“
Man kann sich von Protagoras nicht wegmogeln. Deine Anschauungen sind auch zeitbedingt, abhängig von der Geistesgeschichte der Moderne.
Meine oben in diesem Posting genannten Punkte zeigen, dass der Unterschied Mensch / KI nicht auf C / Si zu reduzieren ist, sondern inhaltlich schwerwiegend ist. Diese Reduktion setzt den (empirisch widerlegten, s. o.) Materialismus voraus. Warum es ein Befreiungsschlag sein soll, sich unter die Knute einer Ideologie zu beugen, leuchtet mir nicht ein.
Und in meiner Ethik laufen nicht nur Menschen herum.
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Um eine so kategorische These aufzustellen wie deine eingangs zitierte [KI gibt es nie], (…) müsste erst mal eine hieb- und stichfeste Definition von Leben vorliegen
Umgekehrt: Die These, dass es KI geben wird, setzt eine Definition von Leben voraus, was ich schon als Sündenfall ansehe. Ich habe ja zugegeben, dass ich meine These nicht objektiv hieb- und stichfest beweisen kann.
Da Menschen aus Atomen zusammen gesetzt sind und leben, ist es logisch, dass Maschinen die auch aus Atomen bestehen, auch leben können. Das kann ich aber auch von einer Statue sagen.
Da es für KI (ergänze: Mit Bewusstsein) aber keine empirische Grundlage gibt, bleibt nur die Widerlegung auf logischem Gebiet.
Wir argumentieren hier im Vergleich zum Gottes-Thread mit vertauschten Rollen. (Auch mal eine gute Übung!) Vielleicht ist die Überzeugung, dass es KI geben wird, ein religiöser Glaube?

Die technischen Vorteile und Fertigkeiten von KI bestreitet ja niemand. Aber es besagt auch nichts.
Du tastest Dich vor und nennt notwendige Bedingung ob etwas Leben genannt werden kann. Da habe ich nichts gegen. Aber ich habe etwas gegen Deine Zwischenbilanz:
Sind diese Kriterien erfüllt, so muss man im Grunde von Leben sprechen, ansonsten muss einfachen biologischen Lebensformen wie wirbellosen Tieren das Prädikat „leben“ abgesprochen werden.
Das ist das analytische Urteil, wenn man Leben reduktionistisch auffasst.
Ich frage aber: Wie kann es sein, dass im Laufe der Evolution Bewusstsein und Selbstbewusstsein entsteht? Wenn bei einer Amöbe nur Reiz-Reaktions-Mechanismen ablaufen, kann daraus niemals Bewusstsein entstehen. Sondern da muss der Organismus als solcher etwas wahrnehmen. Es ist die Amöbe als Amöbe, die mittels Membran wahrnimmt und als Amöbe vegetativ entscheidet, ob sie die Membran öffnet, um etwas in sich aufzunehmen oder nicht. Alles denken und entscheiden beruht auf dieser Wahrnehmung und das Selbstbewusstsein auf dem Denken. Alles setzt – von Anfang an – die Realität des Organismus als etwas ganzem voraus, der wahrnimmt.
Natürlich kann man einwenden: In unserem Körper geschieht so viel automatisch, das läuft ohne mich ab. Da ist etwas dran, da läuft vieles vegetativ. Aber ist vegetativ = ohne Person? Der Vergleich von meinen vegetativen Abläufen mit denen einer Pflanze oder einer Amöbe kann das ein Stück weit helfen:
Wenn ich eine Nachricht bekomme, dann verändert das die Funktion meines Herzmuskels. Ode nur, wenn ich an bestimmte Dinge denke. Mein Herzmuskel ist also eine Funktion meines gesamten Körpers und meiner Gedanken, also meiner ganzen Person. Er funktioniert nicht isoliert.
Wenn kranke Kastanien jetzt Blüten treiben, dann ist es der Baum, der dafür sorgt, dass noch viele Früchte entstehen, damit seine Art nicht untergeht, wenn er abstirbt. Auch da ist der ganze Baum, der Knospen hervorbringt, nicht nur Teile.
Da im Grunde der Wille als die Formulierung und Verfolgung bzw. Optimierung einer Nutzenfunktion interpretiert werden kann, sehe auch hier keinen Grund, warum dies bei einer nicht biologischen Entität nicht möglich sein sollte.
Es ist immer der gleiche Reduktionismus, der da mit drin verpackt ist, den man qua Voraussetzung mitschleppen muss.
Ein Heizungsthermostat hat auch einen Sollwert, den es verfolgt und den Betrieb der Heizung daraufhin optimiert. Bin ich jetzt ein Mörder, wenn ich die Heizung im Frühjahr ausschalte oder erst, wenn ich sie verschrotte?
„Deshalb wird es wichtig sein, dass einer Saat-KI noch die Fähigkeit zur Ausprägung von
Empfindungsfähigkeit, Empathie und sogar Liebe „eingepflanzt“ werden kann.“
Ich glaube nicht, dass es Liebe gibt. Liebe ist ein Abstraktum. Was soll das denn sein? Dieses Abstraktum substantiviert einen Vorgang, nämlich das Handeln einer Person. Man kann einer Maschine Module einbauen: Empathie: Das können gute Sprachprogramme schon jetzt. Aber da nicht „jemand“, der das macht. Sonst müssten alle, die Geräte mit solchen Programmen verschrotten, wegen Verletzung des Tierschutzgesetzes belangt werden.
Man kann das Spiel endlos spielen: Oben steckt man Reduktionismus rein, unten kommt die Bestätigung: KI ist möglich heraus.
Das Problem ist, dass ich Spielverderber bin. Und zwar vom ersten Spielzug an. Über die weiteren Spielzüge, wie man das dann mit der Saat-KI macht und was die dann macht: Darüber braucht man dann gar nicht mehr zu reden. Schon gar nicht, ob man dieser Maschine den gleichen Status wie Menschen zugestehen soll. Das geht doch nur über diesen Reduktionismus, der mich zu einer Maschine degradiert. Denn wenn Menschen nichts weiter sind als Reiz-reaktions-Maschinen mit komplex vernetzten Modulen, die durch Input und trial and error sich selbst weiterentwickeln können: Dann werden wir zu Maschinen zurückdefiniert und alles Menschliche bleibt liegen.
Das ist der Preis, die Eintrittskarte in das kalte Paradies. Das ist ein Kniefall vor Descartes mit dem Zusatz, dass wir auch solche Tiere sind.
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Künftigen Wesen werden die Module so zusammen gestellt, dass alle glücklich und zufrieden sind. Die Module sind glücklich, Personen gibt es ja nicht, die sind wegreduziert.
Deswegen hat das schon komödiantische Züge, wenn Du, der mir mit dem eingebauten Reduktionismus, den Du elegant überspielst, mir eine perfektionierte Descartes-Welt anbietest, in dem wir alle Tiere in Descartes Sinn sind, vorwirfst, ich würde wie Decartes vorgehen.
Und Deine historischen Bemerkungen sind Geschichtsklitterung, die fatal an antijüdische Traditionen erinnern, von Schopenhauer angefangen.
Die Aufklärung hat den Menschen angebetet, es war der Außenseiter Rousseau und zeitgleich der Christ Johann Georg Hamann, der Pflichten gegenüber der Schöpfung forderte. Es waren Christen, darunter Pfarrer, die in England die erste Tierschutzorganisation der Welt gründeten. Ich will nicht den ‚Fehler begehen, und Deine schwarz-weiß-Malerei mit umgekehrten Vorzeichen fortführen. Geschichte ist nie so einfach gestrickt.

Zur Grauzone Cyborg (nebenbei: Dein Forenname scheint ja nur ein Nebenthema für Dich zu sein)
Menschen, die sich irgendwie technisch optimieren lassen, kann ich nicht das Menschsein absprechen, das ist wahr.
Aber was ist, wenn ein Mensch, dessen Hirnfunktionen auf Null sind, eine Schnittstelle zum PC bekommt, so dass der PC die motorische und sonstige Steuerung des Körpers übernimmt? Wäre das viel anders, wenn man von Hagens Körper-welten-Ausstellungsstücke mit Minimotoren animiert?
Meine Meinung: Hier würde ein sterbender Mensch (das ist für mich ein Hirntoter) als Kasperlepuppe missbraucht. Die Computer-animation des Körpers eines bewusstlosen Sterbenden würde ich nicht als Lebensform anerkennen. Ich würde diese Verhöhnung eines Sterbenden beenden und den Stecker ziehen.
Nun mag man sich zwischen-Formen ausdenken. So etwas wie Borgs von Star treck(von Cyborg abgeleitet), die einen Menschen mit den vielen Implantaten zwar fernsteuern, aber ihn selbst leben lassen.
Meine Meinung dazu: Das wäre für mich, wie ein Mensch unter Dauerdrogen, der nicht geschäftsfähig ist. Ich würde versuchen, den Menschen von den Drogen zu befreien, damit er wieder er selber wird. Der Technik und den Implantaten gestehe ich natürlich kein Leben zu, denen den Saft abzudrehen und sie zu vernichten (soweit da geht, ohne dem Patienten zu schaden, wäre kein Mord, sondern eine Heilbehandlung.
Mildere Formen, wo ein Mensch künstliche „Verbesserungen“ erfährt, aber selber denken und entscheiden kann, wären für mich Doping-Abarten.
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Würde mich KI überzeugen, eine echte Lebensform zu sein?
Eine gute KI ist wohl nicht falsifizierbar.,
Sie wird eine Anti-Sabotage-Programmierung haben, also alles aufspüren, was ihr den Saft abdrehen wollte. Da sie menschliche Reaktionen kennt, wird sie dazu eine Show abziehen, was für einen Selbstbewusstsein sie hat und welche Gefühle und dass sie sich als „ich“ erlebt und mich flehentlich bitten, am Leben zu bleiben. etc. Diese Dinge sind nicht objektivierbar.



Zur Abschaffung der Menschheit:
Da sind wir näher beieinander als Du ahnst.
Ehemalige Nachbarn und Bekannte von uns waren so radikale Tierschützer, die meinten, der Mensch sei eine Fehlentwicklung, man müsste die Biosphäre von ihm befreien.
Da ist ja was dran. Und das ist von jeher die Meinung aller Religionen.
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Praktisch heißt es, sich selbst zu überschreiten, hinter sich zu lassen und den neuen Menschen anziehen, wie man das taufklein anzieht. Auf das „Selbst“ kommt es an, das ist nämlich bei jedem etwas anders. Wer dem Autowahn verfallen ist, soll den überschreiten, wer dem Wegwerf-Rausch verfallen ist, soll den überwinden. Wer nur noch auf UWL Postings sendet und nicht mehr offline lebt, muss das hinter sich lassen usw.
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Der Mensch muss weg! Das haben alle – Atheisten und Christen – neu zu buchstabieren. Es wäre ja schon viel, senn Atheisten so religiös werden, dass sie die Vernichtung der Menschen auf ihre Fahnen schreiben würden.
Ein klein wenig netter wäre es, wenn sie es nicht durchs Knacken sämtlicher Codes von Atomarsenalen oder durch KI tun würden, sondern durch eine sich täglich durch Selbstüberwindung geschehene Selbstüberschreitung.
Dann wären wir ganz nahe beieinander.
Nur fürchte ich, dass wir in der Eschatologie auseinander sind. Du hoffst auf das Heil in der KI, die Technik ist der Schöpfer des neuen Menschen. Da lässt man den steinigen Weg der täglichen Selbstüberschreitung weg, weil die KI das ja in einem Aufwasch automatisch hinkriegt. Auch da ist man schnell im KI-Himmel angelangt. Eingelullte Christen, die an den lieben Gott glauben wie Du an die liebe KI: Da sehe ich tatsächlich keinen Unterschied.

Zur Prozess-Theologie:
Ja, damit liebäugel ich auch: Alles ist Prozess formuliere ich aber personal: Alles ist Gemeinschaft, Begegnung, Gespräch, Mitteilung.
Doch da kommt die Frage auf: Wenn alles Begegnung ist, wer begegnet sich dann noch?
Ich gebe zu, dass mir als Schüler der Elektromagnetismus unheimlich war. Da war keine Luft, die in Schwingung gebracht wird, es war die Schwingung an sich die mit nichts als sich selbst schwang. Zwar Polar wie Yin-Jang-mäßig: Magnetismus und Elektrizität spielen Katz und Maus, aber doch nur Schwingungen, die Schwingungen jagen und so am Schwingen halten.
Photonen sind Prozess-Theologen.
Aber so ganz kommt man damit nicht hin, da muss man gar nicht die Kopenhagener Deutung bemühen.
Denn er Teilchenzoo geht nicht in die Prozess-Theologie -Kirche, auch wenn sie alle mathematisch als Welle beschrieben werden können und h dafür sorgt, dass sie alle eine prozess-theologische Jacke anziehen: Die Tatsache, dass die alle gequantelt sind, zeigt, dass jedes Elektron wie ein Ei dem anderen nicht nur gleicht, sondern in allen Parametern gleich ist, da schwabbelt nichts, da herrschst militärische Ordnung. Und dann interviewt man ein Proton und fragt, wie prozesshaft es ist wann es sich das letzte Mal von etwas anderem verwandelt hat und man stellt fest, dass es die Frage nicht verstanden hat, Und dann besucht man Elektronen, die bei einem Atomkern zu Miete wohnen und die zeigen einem klar, dass jeder da sein eigenes Zimmer hat mit der Strengen Regel: Weder Herren- noch Damenbesuch, die spin(n)en da an dem Punkt.
Wenn alles nur Prozess wäre, dann wäre alles nur schwabbeln und schwingen und es gäbe auch makroskopisch nichts Festes.
Kurz gesagt: Eine logisch vernünftige Meta-Physik kann nicht 100 % Prozesshaft sein.
Genauso ist es mit Gott. Gott ist die Liebe sagt der Corpus Johanneum. Und das Wort. Und Geist. Und ach! Alles Prozess-Theologie!
Aber wenn Liebe wie ein Photon ist: nur Schwingung, nichts, was da schwingt außer der Schwingung: Dann ist es nicht konkrete Liebe (und Liebe ist immer konkret, sonst ist sie nicht!), dann geht das gar nicht. Da ist das Wort, das sich bindet, festlegt. Der Geist der im Leib wohnt.
Das kann nur sein, wenn das alles Ideale sind, aber nicht real.
Und als Ideale sind sie Zielvorgaben aber nichts, was einem zugesprochen wird.
Wenn alles Prozess ist und nicht der Prozess von jemand zu jemand, also zwischen irgendwelchen: Dann fehlt die Gnade. Deshalb ist karma gnadenlos, denn karma ist der Prozess, der Folgen meines Handelns deshalb ist der aufklärerische Deismus gnadenlos, denn der ist der Prozess der Welt, eine Idee, der Geist bis zu Hegels Weltgeist oder zum Panpsychismus, wo die Raumzeit die Augen aufschlägt und gewahr wird, dass sie sich gewahr wird.
Und KI ist das Machertum, wo das Heil (oder Unheil, jedenfalls das Schicksal) in der Technik geschieht, es ist die Selbsterlösung, typische Gnadenlose Religion. Der homo faber fabuliert sich seinen eschatologische Schicksalsgestalt.
Die Technik wird es schon richten: Das ist das Glaubensbekenntnis, das in die Zukunft extrapoliert wird.

Zur Zukunft:
Sieht düster aus. Meine Hoffnung besteht nicht in frisierten Prognosen und Hochrechnungen. Hoffnung geht immer durchs Sterben, sich selbst verlieren usw. hindurch. Im Moment sieht es so aus, als ob Gott die Biosphäre kräftig durchschütteln wird, mal sehen, ob da noch ein Apfel hängen bleibt, aber mit dem kann man einen neuen Apfelbaum pflanzen.

Wir können nicht in die Steinzeit zurück, Geschichte ist nicht umkehrbar. Wir sind verdammt, im Heute zu leben. Wir können weder den Resetknopf drücken und wieder auf Start gehen, noch uns in die Zukunft katapultieren. Ja, die Versuchung spüre ich; Sowohl Rousseaus Sehnsucht in eine naturnahe, nachhaltige Mühseligkeit voller Angst und Scherzen in der Steinzeit, als auch die Erlösung durch den kollektiven Suizid mit dem Sterbehelfer KI in eine schöne, neue Welt.
Beides sind Todesphantasien, wollen die Geschichte oder die Zukunft des Menschen auslöschen zugunsten eines zweiten Starts bzw. eines zweiten Menschen,
Leben ist leiden, der Buddhismus will deshalb heraus aus dem Rad, der KI-Mensch will heraus aus Menschsein 1.0, der Kosmist will räumlich vom Lebensplaneten weg. Der Cyborg ist bescheidener und will nur seien Unvollkomenheit nach und nach ablegen, um so zu sein wie Gott.
Ich will das Leben, ich liebe es, ich mag es LEIDEN. Ich habe keine Garantie, dass das alles gut geht. Ich bleibe in der Gegenwart, nehme das konkrete Leben, das Gott mit vor die Füße gelegt hat.

Zu Einzelheiten:
„Gott ist in dieser Sicht das konkrete Ereignis, in dem sich alles Geschehen verwirklicht“
Alles Geschehen ist 1 konkretes Ereignis? Geht es nicht noch etwas konkreter?

Gottes Allmacht und die Freiheit des Menschen sind komplementär und schließen sich nicht aus. Gott ist nicht ein Laplace‘scher Dämon.

Ja Gott verändert sich, d. h. aber, er beugt sich unter die Entropie, unter Vergehen und Schuld.


Und das gibt es in PCs nicht, da kann man sie noch so sehr in Roboter einbauen.
Fazit: Notwendige Bedingungen erfüllt, aber hinreichende noch lange nicht.

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Cyborg 19 Okt 2017 17:57 #20876

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Ich verstehe deinen Standpunkt SEHR gut, badhofer,
Denke ich an die "autonomen" Drohnen (in der Nacht usw.) spielt es eigentlich keine Rolle, ob sie leben oder nicht -
eine "gewisse Abgrenzung zu uns" fände ich auch okay!
Bewusstsein, mmh, läßt sich schwer bis kaum definieren und auf einen Nenner QUETSCHEN...
ich persönlich halte es für Vorstellbar, eine Frage der Zeit, ja, eine logische Folge...
(Natürlich beharre ich nicht auf diesem Standpunkt und "klopfe" ihn gelegentlich ab...)
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Cyborg 19 Okt 2017 18:07 #20878

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Chalawan,
ja, das ist schon die Serie.
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Madouc schrieb:

Tatsächlich bin ich da extrem begriffsstutzig, mir geht es immer noch nicht in den Kopf wie ein moderner, gebildeter, aufgeklärter Mensch so denken kann.

Macht ja nichts. Das faszinierende ist doch, dass wir als moderne, gebildete und aufgeklärte Menschen zu ganz unterschiedlichen Folgerungen kommen können. Es ist wohl eine Mischung aus persönlichen Erfahrungen, intellektuellen Prozessen und genetischen Veranlagungen, warum sich da von Mensch zu Mensch unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Ich kann deinen Standpunkt und deine Argumentation gut nachvollziehen, denn es ist ja auch gut möglich, dass du Recht hast. In meiner Brust wohnen viele Seelen. Eine davon ist auch Atheistin, quasi eine atheistische Seele. So jetzt habe ich auch ein Oxymoron hinbekommen.

Übrigens danke für den Link zum Stand bei Alpha-Go. Das wusste ich noch gar nicht. Ich sags ja, wird sind schon im Knie und nun geht es in den steil aufsteigenden Ast der Exponentialfunktion des beschleunigten Fortschritts. Den übrigen Ausführungen zur KI Thematik stimme ich auch zu.

Darum geht es: neue Strategien... was wenn das jemand auf Sport, Wirtschaft oder Politik anwendet, was dann?

Das Militär hast du vergessen. Und das ist mit ein Grund, warum KI mit Hochdruck vorangetrieben wird. Dafür sorgt schon alleine die DARPA aus Angst vor Chinesen, Russen und co, denn die dürften auch sich ins Zeug legen. Jeder will der Erste sein Richtung harte KI. Das ist in der Tat eine große Gefahr.

badhofer,
ob das für uns ein Glück und ein Fluch sein wird, wird sich zeigen. Hängt von uns ab. Mit großer Wahrscheinlichkeit aber wird es uns mittel- bis langfristig als Homo sapiens der heutigen Form nicht mehr geben.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 19 Okt 2017 18:20 #20880

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Den 1. Teil fand ich nicht umwerfend, mal sehen wie es weitergeht. Die Öffentlichkeit zählt.
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Cyborg 19 Okt 2017 18:31 #20882

.

Cyborg schrieb: Mit großer Wahrscheinlichkeit aber wird es uns mittel- bis langfristig als Homo sapiens der heutigen Form nicht mehr geben.

Wenn ich mir so betrachte, wie ich aufgewachsen bin und wie die Kinder heute aufwachsen, dann könnte man schon fast sagen, den Homo sapiens, den es vor 50 Jahren gab, gibt es schon heute nicht mehr. Tendenz exponential steigend :(
.

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Cyborg 19 Okt 2017 20:46 #20885

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Martin,
erstmal vielen Dank wieder für deine ausführliche Stellungnahme. Dieses sog. Heidelberger FEST habe ich mir nicht durchgelesen, weil zu langatmig.
Ich fürchte, ich könnte auf all deine Ausführungen nur das wiederholen, was ich ja schon unzählige Male geschrieben habe.

Nur ein paar Dinge will ich rauspflücken (ich muss mich auch wieder nämlich ein Stück weit vom Forum emanzipieren; meine Frau und der Hund steigen mir schon aufs Dach :P ):

Da Menschen aus Atomen zusammen gesetzt sind und leben, ist es logisch, dass Maschinen die auch aus Atomen bestehen, auch leben können. Das kann ich aber auch von einer Statue sagen.

Also der Vergleich ist aber schon arg an den Haaren herbeigezogen, kann ich nicht ernst nehmen.

Da es für KI (ergänze: Mit Bewusstsein) aber keine empirische Grundlage gibt, bleibt nur die Widerlegung auf logischem Gebiet.

Da es vor ca. 4,5 Milliarden Jahren auf der Erde nur flüssige Lava gab und somit die empirische Grundlage für Leben fehlte, dürfte es uns nach dieser Argumentation nicht geben. Klar, jetzt sagst du wieder, das Leben hat Gott gewollt und er hat die Evolution gesteuert, aber KI mag er einfach nicht, ist nicht so seins. Warum eigentlich? Gott ist nach K. Rahner der ganz andere (klar, Rahner wäre auf deiner Seite, ist mir klar). Kennst du den Plan Gottes oder eben den einer teleologischen Kraft und deren Ziele über die ganze Geschichte des Universums hinweg? Du berufst dich auf die Bibel mit gutem Recht. Ich interpretiere und spekuliere freier.
Und auch hier will ich gnadenlos ehrlich sein. Dein Vorteil ist, dass deine Spiritualität konkret und im Grund handfest ist, dafür kommt in ihr schon alleine aus dogmatischen Gründen kein Platz für KI vor und wenn es sie dann doch am Ende gibt und man den "Maschinen" das Attribut "leben und Selbstbewusstsein" künftig möglicherweise nicht mehr wird abstreiten können, weil es so offensichtlich sein wird, wie die Tatsache, dass Tiere empfindungsfähig sind, dann kommst du in Erklärungsnot, dann wird es peinlich werden weiter zu insitieren, dass die doch nicht leben sondern alles nur imitieren. Hier bin ich freier und kann alles Kommende in meine Spiritualität integrieren, aber der Preis, den ich zahle, ist, dass in meiner Spiritualität alles ein Irgendwie-und-sowieso bleibt (übrigens klasse Kultserie aus 1986, könnte ich mir mal wieder ansehen, wenn ich mit euch nicht soviel Zeit verbrächte hier im Forum :cheer: )

Um eine so kategorische These aufzustellen wie deine eingangs zitierte [KI gibt es nie], (…) müsste erst mal eine hieb- und stichfeste Definition von Leben vorliegen
Umgekehrt: Die These, dass es KI geben wird, setzt eine Definition von Leben voraus, was ich schon als Sündenfall ansehe. Ich habe ja zugegeben, dass ich meine These nicht objektiv hieb- und stichfest beweisen kann.

Sündenfall vor wem (ich weiß, du meinst den Gott der Bibel)? Auch hier sind die dogmatischen Scheuklappen am Werk, die ich überwunden zu haben glaube....(den Preis habe ich vor einigen Zeilen geschildert).

Du achtest auch den Wert der Tiere und Pflanzen. Das ist ja eigentlich auch in der Bibel verankert. Aber die Kirche betont das bis in die Neuzeit kaum oder nur in Form von Lippenbekenntnissen, eben weil das Christentum wohl schon immer sehr anthropozentrisch ausgerichtet ist. Haben Tiere deiner Meinung nach keine Seele? Ist ihr Leiden, ob nun in der Natur oder in der Massentierhaltung, ohne jede Aussicht auf Erlösung oder Ausgleich in einem Paradies, das das Christentum sehr wohl für Menschen vorsieht? Ein Schwein, das ein Leben lang nur beengt lebte und vor sich hin litt, damit Wohlstandsbürger mit fetten Bäuchen billig zu ihrem Fleisch kommen, stirbt das in ein Nichts hinein, während ein Massenmörder vielleicht gegen Ende seines Lebens noch Buße tat und auf Erlösung und die Ewigkeit im Paradies hoffen kann? Die meisten Christen, die ich kenne, darunter auch Priester, zucken hier etwas ratlos mit den Achseln und meinen, tja, das sei halt mal so. Meistens fügen sie dann noch hinzu: Aber die Menschen, die Tiere quälen, werden ja vom Schöpfer auch dafür zur Rechenschaft gezogen, womit es eben doch Gerechtigkeit geben. An der Stelle muss ich dann immer sehr aufpassen, um mich zu beherrschen, um nicht zu sagen: "Das hilft aber der geschundenen Kreatur herzlich wenig, du dämlicher christlicher Ochse!"
Wieso behauptest du immer wieder beharrlich, der Materialismus sei empirisch widerlegt. Wenn das so wäre, dann hieße das doch in letzter Konsequenz, dass der Atheismus widerlegt sei. Lieber Martin, das ist Unsinn. Die Sache ist völlig offen. Über solche Aussagen lacht sich ein Madouc mit Recht krumm.

Ich frage aber: Wie kann es sein, dass im Laufe der Evolution Bewusstsein und Selbstbewusstsein entsteht?

Entweder emergiert Bewusstsein aus der Materie ab einer gewissen Komplexität ihrerseits oder es trifft die dualistische Deutung zu, d.h. der "Geist" "koppelt" immer intensiver bei den aus der Evolution hervorgehenden biologischen Strukturen ein bzw. treibt sie zielgerichtet auf diese Komplexität hin. Ich sag es mal ganz leger: Vielleicht ist es dem Geist egal, ob er bei komplexen C- oder bei Si-Strukturen einkoppeln kann, die die biologische Eben ihm aufbereitet.

Und Deine historischen Bemerkungen sind Geschichtsklitterung, die fatal an antijüdische Traditionen erinnern, von Schopenhauer angefangen.
Die Aufklärung hat den Menschen angebetet, es war der Außenseiter Rousseau und zeitgleich der Christ Johann Georg Hamann, der Pflichten gegenüber der Schöpfung forderte. Es waren Christen, darunter Pfarrer, die in England die erste Tierschutzorganisation der Welt gründeten. Ich will nicht den ‚Fehler begehen, und Deine schwarz-weiß-Malerei mit umgekehrten Vorzeichen fortführen. Geschichte ist nie so einfach gestrickt.

Dass tut mir Unrecht. Ich habe auch die positiven Seiten des Menschen betont und nur gesagt, dass der christliche Anthropozentismus mit eine Ursache für das Elend der Tiere ist. Dazu stehe ich auch und sehe keine Schwarz-Weiß-Malerei. Und zu deiner Aussage "Und Deine historischen Bemerkungen sind Geschichtsklitterung, die fatal an antijüdische Traditionen erinnern" schweige ich lieber nur, schade, dass du so was unterstellst, aber es scheint deine Wahrnehmung zu sein. Gut, lassen wir es.

Wenn alles nur Prozess wäre, dann wäre alles nur schwabbeln und schwingen und es gäbe auch makroskopisch nichts Festes.

Der Buddhismus sieht es in der Tat so. Und die Erkenntnisse der Quantenphysik (was ist ein Quark in letzter Konsequenz? Doch viel mehr ein Prozess als ein Teilchen, denn da ist letztlich kein winziges punktförmiges Kügelchen). Das ändert doch nichts daran, dass wir, quasi hoch komplexe ephemere Prozess, uns unserer selbst bewusst sind und in Verbindung miteinander stehen.
Und jetzt mehr im Spaß, aber mit einem Schuss Ernst: Und was heißt das dann übertragen auf die Vorstellung, die du von Gott hast? Sitzt Jesus als Auferstandener mit verklärtem Leib irgendwo jetzt im Weltraum und beobachtet uns mit einem Teleskop, umgeben von Gott Vater, der als großer Gasförmiger das All durchdringt, während der Heilige Geist die Prozesskomponente ausmacht, die Schwingung, die natürlich auch nicht fehlen darf? :cheer:

Im Moment sieht es so aus, als ob Gott die Biosphäre kräftig durchschütteln wird, mal sehen, ob da noch ein Apfel hängen bleibt, aber mit dem kann man einen neuen Apfelbaum pflanzen.

Ist es nicht eher der Mensch 1.0, der die Biosphäre durchschüttelt?

Mein Fazit lautet noch immer und weiter: Transhumanismus und KI aufhalten, heißt die Fortsetzung der Torheiten der Menschen durch die Geschichte hindurch mit den Mitteln einer exponentiell verbesserten Technik. Das heißt die Antiquiertheit des Menschen 1.0 angesichts einer sich drastisch veränderten Welt ins Absurde treiben. Nein, der Mensch wird mit wachsen oder er wird weichen müssen. Wenn du das als Einlösung des großen eschatologischen Versprechens mit Hilfe der Technik deutest, als die große Utopie der Moderne, dann kann ich dir da gar nicht mal widersprechen.
Ich gebe dir Recht, der Einzelne sollte achtsam leben und in der Gegenwart zentriert sein, aber das Kollektiv, die ganze Evolution treibt es auf einen Zielpunkt zu, den Teilhard de Chardin den Omegapunkt nannte. Aber selbst er wäre in der Diskussion hier wohl mehr auf deiner Seite.
Ich sehe schon, mir bleibt hier nur die Rolle des einsamen Wolfes.
Nur die Zukunft wird zeigen, wohin die Reise wirklich gehen wird.

Schöne Grüße

Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 19 Okt 2017 23:24 #20892

@ Cyborg
Danke für die schnelle Antwort - ich hatte damit erst am Wochenende gerechnet.
Ich lasse mir Zeit für das Inhaltliche, irgendetwas in mir sagt mir, das sich ein offline-Leben habe.
Nur soviel:
Dass ich an der einen Stelle so heftig wurde, tut mir leid. Ich sah die Verbindung zu Schopenhauer und da fiel bei mir eine Klappe herunter.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 20 Okt 2017 00:04 #20893

@Cyborg

das ist dein Thread. Ich gehe mal davon aus, dass du selber merkst, dass du gerade auf geschickte Weise vergewaltigt wirst.
Aber entscheide selber, ob dir das recht ist.

LG
Thomas
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Cyborg 20 Okt 2017 15:55 #20919

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Thomas,
was soll so eine fade Bemerkung? Mir macht der Gedankenaustausch mit Martin Spaß. Wieder mal zeigst du, dass du in meiner Wahrnehmung ein schwacher Moderator ohne Fingersitzengefühl bist.
Es geht hier um die philosophischen Implikationen der KI-Thematik. Hast du das gemerkt?
Vorschlag: Streicht doch das L aus UWL und meine Beiträge hier gehen um 50% zurück.
Grüße Cyborg

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Cyborg 20 Okt 2017 16:20 #20920

Cyborg schrieb: Thomas,
was soll so eine fade Bemerkung? Mir macht der Gedankenaustausch mit Martin Spaß. Wieder mal zeigst du, dass du in meiner Wahrnehmung ein schwacher Moderator ohne Fingersitzengefühl bist.
Es geht hier um die philosophischen Implikationen der KI-Thematik. Hast du das gemerkt?
Vorschlag: Streicht doch das L aus UWL und meine Beiträge hier gehen um 50% zurück.
Grüße Cyborg


Du agierst irrational, was hat das Leben mit deiner KI zu tun? Eine KI kann nur immer eine Art Pseudo-Leben sein, niemals ein echtes, lebendiges Wesen sein, auch wenn man künstlich alle Attribute von "Leben" implementieren könnte.

Und auch ein Bewusstsein eines Menschen, das man in eine Maschine hineinbekommt ("Transhumanismus")......... also auch da könnte man trefflich drüber streiten, inwieweit es sich dabei noch um "Leben" handelt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Cyborg 20 Okt 2017 16:56 #20925

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Martin,
lass dir ruhig Zeit. Aber ich sage es dir gleich: Erwarte keine allzu ausschweifenden Antworten von mir mehr. Ich glaube, ich habe nach den vielen Gedanken, die wir beide nun ausgetauscht haben zum Thema, nun auch eine gewisse geistige Müdigkeit erreicht. Mir geht es wie dir, auch ich brauche eine Pause.

Noch eine kleine Bitte. Du hast es sicher nicht absichtlich gemacht, aber in deinem letzten großen Beitrag kommt folgende Aussage durch Blaumarkierung so rüber, als würdest du mich zitieren:

Schmerzen kann man dann als Module ansehen, die man auch wegzüchten kann. Dann gibt es Kühe, die Messer und Gabel stecken haben und sich freuen, wenn man ihnen eine Haxe wegschneidet und einem noch guten ‚Appetit wünschen.

Auch wenn ich vielleicht ein hoffnungsloser Träumer bin in Bezug auf die kommenden Möglichkeiten, aber das passt nun gar nicht zu mir.
Liebe Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 20 Okt 2017 23:26 #20938

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"Tod im Spiegelkabinett" und "Eine Woche mit meiner neuen Freundin":

www.deutschlandfunk.de/kuenstliche-intel...am:article_id=398528

www.deutschlandfunk.de/kuenstliche-intel...am:article_id=398583

Wie sagte Ray Kurzweil mal, einer der führenden Transhumanisten in USA und Entwicklungsleiter bei Google in etwa sinngemäß:
Über die Unterhaltungsindustrie werden wir sie ködern und zu Transhumanisten und Cyborgs machen. Sie werden um die Implantate nur so betteln.

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Cyborg 21 Okt 2017 19:25 #20986

udogigahertz schrieb: Eine KI kann nur immer eine Art Pseudo-Leben sein, niemals ein echtes, lebendiges Wesen sein, auch wenn man künstlich alle Attribute von "Leben" implementieren könnte.


Das ist denke ich eine der sehr wichtigen Fragen: Was ist ein Bewußtsein und unter welchen Bedingungen etabliert sich ein Bewußtsein? Wir wissen es nicht.

Können entsprechend komplexe Rechner ein Bewußtsein ausprägen? Auch das wissen wir nicht.

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Cyborg 22 Okt 2017 16:44 #21013

Widerlegung des Materialismus:
Buchtipp: Hans-Dieter Mutschler, Halbierte Wirklichkeit
Ich gebe hier weitgehend seine Überlegungen zu den Grundsäulen des Materialismus wieder.
Supervenienz (=Geist ist nur Überbau der Materie)
Von den Materialismus ist notwendig, dass der Geist über dem Gehirn superveniert.
Denn Sonst wäre der Geist eine eigenständige Größe und das verneint der Materialismus.
Beweisen lässt sich das sowieso nicht, weil das Gehirn in sich vielfach vernetzt ist und zudem mit dem Körper und der mit der Umwelt, so dass es gar nicht möglich ist, eine Supervenienz zu verfolgen. Ganz im Gegenteil: Der Geist korrespondiert mit dem ganzen Körper, da ist schon die Frage, was da der Unterschied ist zur klassischen Seele-Vorstellung.
Niemand bestreitet eine enge Verknüpfung zwischen Geist und Gehirn, die ja im Tod deutlich wird (Von NTE mal abgesehen). Es gibt sowohl psychosomatische Phänomene als auch Korrelationen zwischen Gehirnaktivitäten und geistiger Aktivität. Aus nichts lässt sich die Supervenienz ableiten.
Auch ist es äußerst unwahrscheinlich, dass der gleiche Gedanke in verschiedenen Gehirnen aufkommt. Das ist keine streng logische Widerlegung, aber es zeigt, dass Geistige Sachen anderen Regeln folgen als nur Gehirnstrukturen.
Das Supervenienzprinzip ist also ohne jede empirische Basis, im Sprachgebrauch einiger Foristen hier : Es ist Ideologie und Lüge. Wer als studierter Mensch den Materialismus vertritt, lügt bewusst.
Es gibt natürlich Ansätze, irgendeine empirische Basis zu finden. So wurde das Beispiel vom gepixelten Bild genommen, dessen Bedeutung allein auf den Pixeln beruht, verändert man die, verändert man auch die Bedeutung.
Dazu gibt es aber Gegenbeispiele, die das widerlegen:
So gibt es Bilder, die so oder so gedeutet werden (zB Alte Frau / junge Frau).
Und jetzt das Beispiel, das Cyborg besonders interessieren könnte:
Auf der gleichen hardware kann unterschiedliche Software spielen, Software superveniert also nicht auf der Hardware. Wenn wir also biologische Maschinen sind, kann unsere Hardware (Gehirn) nicht den Geist (Software( festlegen. Sind wir aber keine biologische Maschinen, dann wäre auch damit der Materialismus gescheitert.
So oder so. Das Supervenienzprinzip ist widerlegt und damit auch der Materialismus.

Materie:
Das Problem des Materialismus ist, dass er nicht sagen kann, was eigentlich Materie ist, Ein physikalischer Begriff ist es nicht. Physik spricht vom Higgs-Feld oder von Energie.
Interessant ist, was alles als Gegensatz zur Materie herhalten musste:
Aristoteles: Materie + Form (geistiges)
Kepler: Stoff + Kraft
Setzt man einen physikalischen Begriff mit Materie gleich, wird alles andere vergeistigt.
Willkürliche Materie-Definitionen, die Materie und nicht-Materie gegenüberstellen:
Masse - Felder, Kräfte;
Partikel - Licht;
Fermionen -Bosonen
Alles außer: - Neutrinos
Ein physikalischer Materie-Begriff ist Quaksalberei. Er definiert sich durch sein jeweiliges Gegenteil und ist deshalb nicht einheitlich
Materie ist der Gegenbegriff zu Geist. Wer von Materie spricht, setzt voraus, dass es Geist gibt. Der Begriff „Materie“ schließt logisch den Materialismus aus, es sei denn, man setzt „Materie“ gleich mit „alles, was existiert“. So eine All-Aussage ist aber nie empirisch nachprüfbar.

Die Einheit der Welt: Das Kausalitätsprinzip (Weltdynamik) „Zement der Welt“
These des Materialismus: Die Welt ist kausal geschlossen. Eins bedingt notwendig das andere.
W1 zur Zeit t1 bedingt W2 bei t2
In Wirklichkeit gibt es ein Netz aus Kausalketten. Die Isolierung eines Stranges und eines Teilabschnittes ist willkürlich. Jedes Ereignis hat den Urknall und das ganze Universum zur Ursache.
Kausalität ist keine prinzipielle, sondern eine pragmatische Sache.
Das Kausalitätsprinzip setzt voraus, dass wir die Welt so erkennen, wie sie ist. Kausale Beziehungen sind aber Interpretationen von Ereignissen, nicht die Ereignisse selbst. Die Ursache von Gravitatíon kennt niemand, es wird auch verschieden beschrieben: Masse, Krümmung des Raums, Eigenschaften von Strings, Gravitonen
Kausalität ist eine Interpretationssache.
Kausalität ist kein physikalischer Begriff
Physikalische Naturgesetze werden in mathematischen Gleichungen beschrieben. Das Gleichheitszeichen sagt nicht, welche Seite Ursache und welche Wirkung ist. Wenn Kausalität nichts Geistiges wäre, müsste es energetisch gepowert sein. Das ist bei der Gravitation definitiv nicht der Fall. Also: Kausalität ist eine geistige Größe.
Kausalität ist eine Methode, eine Forschungsmaxime, eine Handlungsanweisung.
Sollte es Klopfgeister geben, muss Wissenschaft alles dransetzen, natürliche Ursachen für das Klopfen zu finden und darf keine Klopfgeister als Ursache zulassen. Kausalität ist ein Sollen, kein Sein.
Im subatomaren Bereich / Quantenphysik ist Kausalität ausgeschlossen. Wenn darauf alles aufbaut, gibt es keine Kausalität.
In der Relativitätstheorie gibt es keine absolute Zeit. Durch die Raumkrümmung könnten sich Vergangenheits- und Zukunftstrichter berühren, so dass die Formel W1 (t1)  W2 (t2) keinen Sinn macht.

„Alles hat seine Ursache, seinen Grund“
Dieser Satz hatte in der Geschichte seinen Sinn. Aristoteles hatte die 4-causae-Lehre: causa materialis (Materialursache), causa formalis (Formursache), causa efficiens (Wirkursache), causa finalis (Zweckursache)
Die Beschränkung auf die causa efficiens ist dagegen willkürlich und klappt nicht.
Was kann alles Ursache sein? Genannt werden neuerdings: Gegenstände, Ereignisse, Zufall, das All, Handelnde Wesen, Gedanken, Informationen, Sinneswahrnehmungen, Das Fehlen von Gegenständen / Eigenschaften / Ereignissen
Kausalität ist kein Zement des Universums, sondern ein Sammelsurium, eine Werkzeugkiste
Die Vielfalt von Kausalitäten. Folgende Fragen werden unterschiedlich beantwortet: Ist Kausalität notwendig, hinreichend oder Beides, Auch zirkulär? / Auch rückwärts? Betrifft sie auch Regelmäßigkeiten? Bottom up oder auch top down? Muss es energetisch gepowert sein? Nur Wirk- oder auch Finalursachen? Nur Natur- oder auch Handlungskausalität? Da kann man nur spöttisch sagen: Jedem seinen eigenen Kausalitätsbegriff!

Woher kommt der Kausalitätsgedanke?
Causa ist ursprünglich ein gerichtlicher Fall: Die leitende Frage war: Wer hat Schuld?
Kausalität ist also (geschichtlich gesehen) primär eine Sache des menschlichen Handelns, das per Analogie auf tote Gegenstände übertragen wurde. (animistische Sicht)
Dieser Analogieschluss leuchtet aber (außer Animisten) keinem ein.
Exkurs: Das Logical von Peter Bieri:
Der behauptet: Immer nur zwei der folgenden Thesen können wahr sein.
1. Materielles und Psychisches sind kategorial verschieden.
2. Mentales ist kausal wirksam.
3. Die physische Welt ist kausal geschlossen.
Geopfert wird die 1. These (weil man die anderen nicht opfern will bzw, kann). Damit ist der Materialismus bewiesen.
Die 3. These ist aber nur eine Handlungsanweisung (Bieri nennt es selbst ein „Regulatives Prinzip“).
These 2 handelt von personaler Kausalität, These 3 von naturhafter: Es ist nur ein Teekesselchen-Spiel.
Somit löst sich dieses Logical in Luft auf.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 22 Okt 2017 20:58 #21025

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Martin,
das sind viele Aussagen, die ich nicht recht einzuordnen weiß bzw. auch nicht recht verstehe. Ich tue mich schwer damit. Im Grunde kostet es mich auch nur ein Achselzucken, falls der Materialismus wirklich widerlegt wäre. Aber das glaube ich nicht, weil nach meinem Stand hier beide Lager ihre Argumente haben und die Sache nicht entscheidbar ist. Da orientiere ich mich an T. Nagel, der zwar eine Präferenz für ein teleologisches Prinzip hat, aber auch die Sache als offen ansieht.
Ich denke aber, dass du zu den Aussagen ohnehin genügend Wind von der Gegenseite bekommen wirst. :)
Grüße Cyborg.

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Cyborg 22 Okt 2017 21:16 #21030

Das Problem ist, zu sagen, was man anstelle des Materialismus sich vorstellen kann. Den ob de Monismus materialistsich ist oder idealistisch, ist für mich so gut wie kein Unterschied. Aber ich vertrete auch keinen Dualismus. Unsere Welt ist eben verflixt vielschichtig aufgebaut, das bekommt man mit keiner Formel auf die Reihe. Deswegen besagt die Widerlegung des Materialismus tatsächlich nicht so viel, das kommt nur dessen Verfechtern so vor.
Nagel ist für mich ein Beispiel, wie der Materialismus sich selbst auflöst. Seine Sicht des Materialismus ist so weit, dass man es schon als Etikettenschwindel ansehen kann (ohne den moralischen Unterton natürlich).

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Cyborg 26 Okt 2017 22:56 #21297

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Anbei drei Artikel zur KI in der SZ mit unterschiedlichen Meinungen. Wie anders könnte es auch sein. Die Menschheit betritt Neuland.
Jedenfalls freut es mich, dass der Thread hier nun auf 3000 Aufrufe zusteuert. Wichtig ist, dass sich vor allem junge Menschen damit auseinander setzen und sich positionieren, denn es wird zusammen mit Klimaerwärmung, Ressourcenverknappung infolge Überbevölkerung und dem globalen Arm-reich-Gefälle zu den großen Themen des Jahrhunderts werden. Selbst wenn keine harte KI kommen sollte, die über autonomes Bewusstsein verfügen wird, werden die Auswirkungen auf Gesellschaft und Wirtschaft enorm sein.

So unterschiedlich sind die Einschätzungen:

"Wir sind in Gegenwart einer gewaltigen Kreatur":

www.sueddeutsche.de/kultur/kuenstliche-i...en-kreatur-1.3707856

Auszug:

Shanahan zeigte ein Diagramm, in dem er das Bewusstsein des Menschen in Relation zu nicht-menschlichen Bewusstseinsformen stellte. Das Bewusstsein der Tiere, der Pflanzen, Gesteine, Planeten. Man müsse Ludwig Wittgenstein zu Rate ziehen, um exotische Formen des Bewusstseins zu erfassen, sagte er. Der habe beschrieben, wie man sich angesichts eines neuen Wesenszustandes selbst verändert. So müsse man den Bewusstseinszustand der künstlichen Intelligenz eben in das oben genannte Schema fügen und berücksichtigen, dass sich der Mensch und auch seine bewusste Sprache damit verändern. "Wir sind in Gegenwart einer gewaltigen Kreatur."....
.....Auch der schwedische Ökonom Carl Benedikt Frey von der Oxford University, führender Experte für die Veränderungen der Arbeitswelt im digitalen Zeitalter, sah eine neue Dimension der Veränderung. Auf die Frage, ob künstliche Intelligenz nicht lediglich eine romantisierte Form der Automatisierung sei, sagte er: "Auf keinen Fall. Maschinen, die von selbst lernen können, sind etwas vollkommen Neues."...
.....Doch was da vergangene Woche in London begann, war eine erste Bündelung von Gedanken, die Unverständliches umkreisen. Und die Erfahrung, dass Geisteswissenschaften, Literatur und Kunst für die Erkenntnisgewinnung immer noch mindestens so gut aufgestellt sind wie Wissenschaft und Technik.

Man beachte den letzten Satz, der mich freut! ;)

„Und am Ende gewinnt die Maschine“


www.sueddeutsche.de/digital/kuenstliche-...en-erobert-1.3633841


Die Angst vor künstlicher Intelligenz ist Unsinn“


www.sueddeutsche.de/digital/samstagsessa...terminator-1.3716983

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 26 Okt 2017 23:16 #21300

@Cyborg, weißt du was, in mir kommt immer mehr das Gefühl auf, als wie wenn man sich einen neuen Sündenbock sucht, nachdem die Naturwissenschaft zunehmend der Religion ihren Gott wegnimmt. Ich sehe schon die Schlagzeile vor mir:
KI hat Nordkorea atomar vernichtet. So ein Pech auch für die Nordkoreaner. Die KI verlangt jetzt, dass die Neger in Afrika bleiben und für den Westen weiter arbeiten sollen, sonst wird sie noch mehr böse. Sehr ungerecht, aber was soll man machen, die KI ist nun mal so.

Bis vor 10 Jahren hat es auf youtube einen Film gegeben, wo Georg W Bush bezüglich des Angriffes auf den Irak sagte: Ich habe im Auftrag Gottes gehandelt (oder Sinngemäß so, ich habe den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf). Wird man bald sich damit verantworten mit den Worten: "Ich habe im Auftrag der KI gemordet?"
.
.

Cyborg schrieb: Man beachte den letzten Satz, der mich freut! ;)
„Und am Ende gewinnt die Maschine“

Auch wenn du es kaum mehr erwarten kannst, du wirst Geduld brauchen, denn dagegen haben wir was, nämlich die natürliche Intelligenz. Auch wenn sie momentan nicht wirklich in Erscheinung tritt, wenn es brenzlich wird, ist sie plötzlich da.
.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 27 Okt 2017 16:06 #21347

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badhofer schrieb:

Auch wenn du es kaum mehr erwarten kannst, du wirst Geduld brauchen, denn dagegen haben wir was, nämlich die natürliche Intelligenz. Auch wenn sie momentan nicht wirklich in Erscheinung tritt, wenn es brenzlich wird, ist sie plötzlich da.

Du tust mir da etwas Unrecht. Ja, ich bin schon für Transhumanismus und auch KI, aber ich sehe auch die Risiken. In diesem Thread geht es mir in aller erster Linie darum, die Leute mit dem Thema zu konfrontieren, damit sie sich positionieren können. Sonst würde ich doch kaum auch hier Links einstellen zu Artikeln, die in der KI nur einen momenten Hype sehen und finden, dass KI völlig überbewertet wird.
Ist doch auch hier im Thread gut, dass einer wie du und z.B. Martin-O gegenhalten und das alles nicht so stehen lassen, was ich zum Besten gebe. Wer weiß, vielleicht habe ich mich ja in Spinnereien verrannt. ;) :P
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 27 Okt 2017 18:57 #21356

Danke, Cyborg, für die links. In dem letzten gab es einen Link zum Chat-bot Tay, der schnell Rassismus und Sexismus lernte.
www.sueddeutsche.de/digital/microsoft-pr...ombardiert-1.2928421
Dort heißt es:
Bendel hält diese Grenzoffenheit, also die prinzipielle Offenheit für alle Themen und Bereiche, für das Kernproblem der Erforschung künstlicher Intelligenz. "Die Ausschnitte der Wirklichkeit, die Maschinen lernen, bleiben Ausschnitte. Darum sind selbstlernende Maschinen in offenen Systemen beliebig schwierig, ja gefährlich. Das ist fast ein Automatismus."

KI wird von Menschen geprägt. Das können Militärs sein, Polizei, Mediziner, Pädagogen, Altenpfleger, Verkäufer oder eben Leute in unsozialen Netzwerken.
Wir werden mit KI verschiedener Ausrichtungen zu tun haben - von den Hacker-Möglichkeiten gar nicht zu reden.

Und selbst wo sie gut sind, kann KI gruselig werden: Nehmen wir mal an, es ist ein KI-Lehrer entwickelt worden (man ist da schon dran), der bei jedem Schüler die emotionale Lage analysiert und individuell auf jeden eingehen kann, der sich keinen pädagogischen Schnitzer leistet. Wenn der so gut ist, wird er auch beliebt sein und menschliche Lehrer werden gegen ihn keine Chance haben, kein Mensch wird mehr Lehrer werden wollen. Die Folge: Kinder lernen nicht mehr so gut, mit Menschen als Autoritätspersonen umzugehen. Was das für die Persönlichkeitsentwicklung bedeutet, ist da nicht abzusehen.

Auf solche und viele andere mögliche Entwicklungen hinzuwe4isen, halte ich für wichtig.
Da kann ich Cyborg nur danken.
Nur bei einer speziellen Frage stelle ich mich quer: Ob es eine starke KI gibt, also ob das „echtes“ Leben ist. Dazu habe ich mich hier ausgetobt – und werde weiter toben, solange das ein Thema ist.
Die gesellschaftlichen Herausforderungen der KI betrifft diese Frage aber gar nicht.
Hier muss viel geschehen. KI muss schnell ins Curriculum von Politik- und Gesellschaftskunde in den Schulen (oder benachbarten Fächern). Das ist dringender als die Abschaffung der Kreidezeit in den Schulen (was ich - gestaffelt nach Altersstufe - sehr kritisch sehe).

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 27 Okt 2017 20:35 #21357

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Ja, Martin, da hast du meine Zustimmung. Ob mal, wenn überhaupt, eine harte KI über Bewusstsein im herkömmlichen Sinne verfügen wird, ist im Grunde da fast "nur" ein sekundäres Thema. Viel entscheidender werden die ganzen Implikationen und Rückkopplungen auf die Gesellschaft sein. Das ist auch mein primäres Ziel, warum ich hier den Thread mit Beiträgen immer wieder aktualisieren und in der Threadliste "nach vorne zu schießen" versuche. Das Interesse ist schon da. Die vielen Aufrufe zeigen es.
Aber mich erschrickt immer wieder im Freundes- und Bekanntenkreis wie unbedarft die Leute in Bezug auf das Thema und die damit einhergehende Zukunft sind, auch naturwissenschaftlich akademisch gebildete Menschen. In dem Punkt hat Ray Kurzweil wohl Recht: Es fällt uns ungeheuer schwer, uns den exponentiellen Fortschritt vorzustellen, in den wir seit ca. dem Jahr 1800 eingetreten sind. Liegt wohl daran, dass wir uns "erst" im Knie der steil ansteigenden Funktion befinden. Aber die "Explosion" wird immer hörbarer, und zwar ganz unabhängig davon, ob es zu einer harten KI mit Bewusstsein kommt oder ob es ungeheuer mächtige Algorithmen auf künstlicher neuronaler Basis (Superprozessoren) mit global vernetzten Aktoren und Sensoren werden, die einfach alles besser erledigen als wir - von der Krankenpflege über die Ausbildung der Jugend (sarkastisch gefragt, wozu brauchen die dann überhaupt noch eine Ausbildung, wenn nahezu alle ökonomische Prozesse von Maschinen erledigt werden) bis hin zur nahezu perfekten Kriegsführung auf dem Schlachtfeld ohne Menschen.
So wie uns der abrupte Kontakt mit hochintelligenten Aliens verändern und unser Selbstverständnis infrage stellen würde, so wird es auch mit der KI kommen, ob sie nun "lebt" oder "nur" als Maschine so nahezu perfekt mit uns interagiert, dass uns die Trennung zwischen echtem biologischem Leben und KI kaum mehr möglich sein wird, weder auf kognitiver noch auf emotionaler Basis. Diese Tatsache wurde mir seltsamerweise auch erst in letzter Zeit immer mehr bewusst, hauptsächlich auch durch deine Beiträge dazu. Wenn der smarte und immer rührselig um den Menschen sich kümmernde Haushalts- und Fürsorgeroboter, der für viele dann auch zum Sexualpartner werden wird (wartet es nur ab!), dann aus irgend einem Grunde seinen "Geist" aufgeben bzw. durch einen Unfall völlig zerstört sein wird, dann wird etwas völlig normal menschliches den Besitzer beschleichen: ehrliche Trauer.

In der NZZ stand vor einiger Zeit eine nachdenklich stimmende futuristische Erzählung, die im Jahre 2050 spielt (aber es könnte alles schon viel früher so stattfinden):
Eine dystopische Erzählung der Schweiz im Jahre 2050 oder auch: Der Tag, an dem Alessandro au revoir sagte:
www.nzz.ch/feuilleton/schweiz-2050-aless...au-revoir-ld.1301935
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 28 Okt 2017 01:22 #21383

Nur eine pedantische Anmerkung:
Eine Exponentialfunktion hat kein "Knie". Das Knie entsteht beim Betrachter der Kurve, wenn man einen bestimmten Maßstab anlegt. Und es ist subjektiv, welchen Maßstab man bei der y-Achse ansetzt im Vergleich zur x-Achse. Also: Es ist unsere subjektives Empfinden, wo das Knie ist.
Allerdings teile ich das Empfinden, dass die Rechenkapazitäten inzwischen so groß sind, dass Maschinen so komplexe Programme wie Sprache, Gefühle etc. in einem signifikantem Ausmaß meistern, so dass da in den nächsten Jahren au vielen Gebieten ein Durchbruch zu erwarten ist (zuerst technisch, und mit ein wenig Verzögerung auch preismäßig = Massenproduktion), was entsprechende gesellschaftliche Konsequenzen nach sich zieht.
Aber wo genau das Knie ist, weiß man erst hinterher.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 28 Okt 2017 09:49 #21388

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Martin-O,
hast natürlich schon Recht. Könnte ja auch sein, dass wir jetzt schon im aufsteigenden Ast sind und die "Funktion" bald einen Wendepunkt aufweist und es danach wieder steil nach unten geht gemäß Einsteins sinngemäßer Aussage, wonach man über die Waffen des 3.WK nur spekulieren könne, wogegen man bereits jene des 4. WK kenne: Pfeil und Bogen.
Grüße Cyborg

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Cyborg 29 Okt 2017 02:22 #21448

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Was für ein Satz, Cyborg!

"Ihr führt Krieg? Ihr fürchtet euch vor einem Nachbarn?
So nehmt doch die Grenzsteine weg - so habt ihr keinen
Nachbarn mehr.
ABER IHR WOLLT DEN KRIEG
und deshalb setztet ihr die Grenzsteine."
Friedrich Nietzsche

(Seit vielen Jahren "lassen wir Krieg führen"
und verkaufen Waffen zum Zwecke der Tötung
oder führen ihn "rein ökonomisch"!)
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