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THEMA: Cyborg

Cyborg 17 Nov 2017 16:52 #22545

Badhofer: Wäh? Ich sag mal: Nein.

Ein Molekül bleibt eine chemische Verbindung, und mein Satz bezog sich auf deine Amöbe mit der du offensichtlich auf das der Wissenschaft noch fehlende Bindeglied zwischen chemischer und biologischer Evolution anspielst.

Das hat mir der Möglichkeit einer KI nichts zu tun. Das eine ist die chemisch-biologische Reproduzierbarkeit also Fortpflanzung im weitesten Sinne, und das andere ist eine sich ihrer selbst bewusst werdende Maschine oder ein solches Programm.

S = k log W
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Cyborg 17 Nov 2017 16:59 #22546

stm schrieb:

@Madoux #22523 Geist und Seele sind Dinge, die es nicht gibt.

hmmmm - meinetwegen. Reden wir vom Bewusstsein. Dieser Begriff ist theologisch nicht so aufgeladen, nicht so problematisch. Gibt es ein Bewusstsein? Irgendwie würde ich schon meinen, dass ich mir meiner selbst bewusst bin. Ich verfüge über ein (Selbst-)Bewusstsein, das ich meinem Taschenrechner abspreche. Auch meinem Laptop. Auch meiner Zimmerpflanze. Wird die KI Bewusstsein haben? Von außen sehr schwer zu sagen. Wahrscheinlich werden wir ihr erst dann Bewusstsein zugestehen, wenn Sie uns übertrumpft hat. Die Frage ist, ob wir dann nicht auch unseren Begriff vom Leben revidieren müssen. Oder kann man von einem leblosen Bewusstsein sinnvoll sprechen?


Das Bewusstsein von dem du sprichst ist nichts weiter als eine Leistung deines Gehirns, und dazu sind auch andere Lebewesen imstande. Die Messlatte dafür korrigieren wir seit Jahren immer weiter nach unten, erst waren es nur die Affen, dann bedingt noch Delphine, dann Krähen, dann viele andere dazu und mittlerweile ist man sich überhaupt nicht mehr sicher wo diese Gehirnleistung anfängt oder aufhört.

Irgendwann werden wir Maschinen entwickeln die an die Leistungsfähigkeit unseres Gehirns heranreichen und dann werden wir sehen ob es tatsächlich einen Lebensfunken der aus göttlichem Wirken hervorgeht gibt ohne den nichts geht und kein Leben möglich ist. Falls doch, werden die Religiösen bestimmt nicht akzeptieren, dass eine KI ein Gegenbeweis zu ihrem Aberglauben ist, und wieder andere Ausreden daherbringen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

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Cyborg 17 Nov 2017 17:16 #22554

Madouc99 schrieb: . . . und dazu sind auch andere Lebewesen imstande

Du sprichst von Lebewesen, also eine Weiterentwicklung von einem Molekül, welches anwächst und dann in zwei Kopien seiner selbst zerfällt. Ich spreche von Bit und Byte. Was sollen eigentlich Bits und Bytes für Motiv haben, sich seiner selbst bewusst zu machen? Bevor sie sich seiner nicht bewusst sind, können sie noch gar kein Motiv haben. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 17 Nov 2017 19:15 #22563

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@Madouc #22546

Bewusstsein ist eine Leistung meines Gehirns - einverstanden. Verdauung ist eine Leistung meines Magen-Darm-Traktes.

Woher aber weiß ich von meinem Magen, von meinen Gehirn? Doch nur, weil ich ein Bewusstsein davon haben. Mir kommt das vor wie die alte Frage nach der Henne und dem Ei. Du behauptest, die Henne war zuerst. Ich behaupte, die gegenteilige Ansicht hat dieselbe Berechtigung.
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Cyborg 17 Nov 2017 20:05 #22564

.
Im Ei war die Henne. Beide waren schon immer da. Das ETWAS und das ANTI-ETWAS (Summe 0) waren schon immer da, deshalb leben wir in einem komplementären System (alles trägt das Gegenteil in sich)

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Cyborg 18 Nov 2017 00:17 #22568

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stm schrieb;

Ich verfüge über ein (Selbst-)Bewusstsein, das ich meinem Taschenrechner abspreche. Auch meinem Laptop. Auch meiner Zimmerpflanze. Wird die KI Bewusstsein haben?

Nach der Lektüre von Stefano Mancusos und Alessandra Violas Buch "Die Intelligenz der Pflanzen" oder auch Peter Wohllebens "Das geheime Leben der Bäume" und meinem eigenen Erleben widerspreche ich der Aussage, wonach Pflanzen keine Intelligenz besitzen. Ich gehe sogar und glaube, dass sie auch eine Form des Bewusstseins haben, ganz ohne Gehirn bzw. zentrales Nervensystem. Ich glaube, dass da künftig so manche alten Zöpfe abgeschnitten werden, die dem alten anthropozentrischen Weltverständnis geschuldet sind.
Auch KI wird m.E. über Bewusstsein und Intelligenz verfügen, aber event. in einer anderen und uns fremden Form.

www.deutschlandfunk.de/die-intelligenz-d...am:article_id=343317
Auszug:

...Am Ende des Buches schlägt Mancuso die pflanzliche Form von Intelligenz als Modell zur Erforschung künstlicher Intelligenz vor.
Aber die eigentliche Botschaft dieses Buches lautet: Von der Menschheits-Perspektive sollten wir uns endlich verabschieden....

Madouc schrieb:
Falls doch, werden die Religiösen bestimmt nicht akzeptieren, dass eine KI ein Gegenbeweis zu ihrem Aberglauben ist, und wieder andere Ausreden daherbringen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ach, immer die alte Leier, immer alles so verabsolutierend, so schwarz-weiß . Wer sind DIE Religiösen? Ich zähle mich auch dazu und habe nicht das geringste Problem mit einer KI, die über Bewusstsein verfügen wird, ja nehme sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit an, dass sie kommen wird bzw. es sie in den tiefen des Alls schon mehrmals gibt, und zwar hervorgegangen aus biologischen Evolutionen.
Meine Intuition sagt mir, die ich natürlich nicht naturwissenschaftlich belegen kann und auch nicht muss: Im Kosmos gibt es ein Werden, unterschiedliche evolutionäre Abfolgen (Ausbildung einer Physiosphäre durch phys. und chem. Prozesse über eine Biosphäre hin zu einer Noosphäre). Zu den verschiedensten Konkretisierungen gehören eben Pflanzen, niedere und höhere tierische, sprich biologische Entitäten und wohl bald auch auf diesem Planeten eine KI. Mit meinen prozesstheologischen Vorstellungen habe ich damit kein Problem.
Mir erscheint das sinnvoll und schlüssig, andere mögen es als Unsinn erachten, eben jeder nach seiner Fasson.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 18 Nov 2017 15:58 #22591

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Cyborg schrieb: Auch KI wird m.E. über Bewusstsein und Intelligenz verfügen, aber event. in einer anderen und uns fremden Form.

Das kann man natürlich nicht ausschließen. Über ein Bewusstsein in einer anderen und uns fremden Form zu diskutieren ist allerdings unmöglich.

Momentan versucht man, Software immer besser und schneller zu machen mit der Hoffnung, dass sie eines Tages sich seiner selbst bewusst wird.. Software besteht aus Bits und Bytes. Nullen und Einsern, also Mathematik. Die Frage ist, kann sich die Mathematik jemals seiner selbst bewusst werden? Werden sich eines Tages die c^2 versammeln und beschließen, dass sie nicht länger die Summe von den a^2 und b^2 sein wollen? Die a^2 sind immer so fies, die b^2 sind frech, mobben und sind so gemein zu uns. Nein, wir c^2 wollen nicht mehr die Summe von den a^2 und b^2 sein, wir wollen in Zukunft die Summe von d^2 sein. Gibt es dann eine Revolution? :) :) :)
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Cyborg 18 Nov 2017 23:05 #22613

Ich stimme Madouc99 zu, dass KI nichts mit Fortpflanzung zu tun hat, Leben ist aber ohne Fortpflanzung im weitesten Sinne (dazu zählt auch Zellteilung) nicht denkbar. KI hat damit also mit Leben nichts zu tun. Damit ist klar: KI lebt nicht und wird nie leben, das ist etwas völlig anderes.
Ich verstehe Badhofer nicht so, dass er nach einem fehlenden Bindeglied fragt, sondern nach der künstlichen Erschaffung eines Lebewesens. Das ist nicht meine Art der Fragestellung, aber diese Frage sollte in sich verstanden und ernst genommen werden.
Bei der Entstehung des Lebens fehlt auch nicht einfach ein „Bindeglied“, sondern es sind viele Fragezeichen, die nicht oder nur teilweise geklärt sind. So ist eine absolut 100-prozentige Aufteilung in rechts- und linksgedrehter Moleküle bis heute nicht erklärbar, eine gewisse Anreicherung unter konstruierten schon. Aber selbst eine 90-prozentige Anreicherung hätte keine Chance, Leben hervorzubringen. Und dieses ominöse „Bindeglied“ bräuchte im Wasser einen Schutz, um durch das MWG nicht zu zerfallen. Hier kann man fragen: Was war zuerst da: Zellkern oder Zellmembran? Eins benötigt das Andere.
Natürlich gibt es zu allem auch konstruierte Szenarien, wie es hätte sein können. Keine der konkurrierenden Theorien kann aber alles erklären, vor allem geht bei ihnen nicht, dass das lange Zeit ein großes Molekül herumschwebt, sich teilt und die ganze Zelle drum herum sich irgendwann viel später entwickelt.
Hier ist Bescheidenheit angesagt. Vielleicht ist man in 20 oder 50 Jahren schlauer, aber das wissen wir nicht.
Wenn ich sagte, dass am Anfang Leben eine Einheit (aristotelische Seele) ist, dann meinte ich nicht die Entstehung des Lebens, sondern den Beginn der Evolution des Lebens. Jedes Lebewesen, und sei es noch so primitiv, ist eine Einheit, die als solche agiert.
Danach kamen erst komplexere Module (optische Wahrnehmung, Nervenzellen, usw. dazu.
Wenn eine KI komplexer ist als ein Einzeller, aber immer noch kein Leben ist, dann ist die Frage, ob da überhaupt noch etwas draus wird. Bisher ist KI eine Simulation von Lebens-Äußerungen. Eine Simulation wird nichts anderes, wenn sie komplexer und besser wird. Es gibt Null Hinweise und Null Gründe, warum das einmal anders sein sollte. Diese Null-Nummer finde ich einfach nur lächerlich.
Und Evolution geht nicht einfach so weiter. Seitdem Menschen in der Lage sind, die Schwachen durchzufüttern, sind die Mechanismen der Evolution ausgesetzt. Wenn man meint, man müsste die Evolution des Menschen voran treiben, dann beschließt man, dass die Schwachen ausgemerzt werden. Damit hat man jedwede Solidarität mit den Schwachen auf den Müll geworfen. Ja, einige finden es sogar gut, wenn die menschliche Rasse verschwindet zugunsten einer besseren Rasse.
Und die Sichtweise, dass man zwar keine zweite Erde im Kofferraum hat, aber eine neue Spezies, wenn die Kohlenstoff-basierte Ökosphäre zum Teufel geht, ist für mich absolut zynisch. Nein, wir müssen nichts daran setzen, dass wir als Software überleben, sondern dass diese Ökosphäre überlebt – und mit uns, solange es geht. Irgendwann sterben wir, irgendwann stirbt der letzte Mensch, irgendwann das letzte Lebewesen auf diesem Planeten. Wer von einem ewigen Leben auf Erden träumt, bereitet die Hölle auf Erden, das haben wir doch schon mehrfach so erlebt.
Man muss schon in die dunkelsten Kapitel der Menschheit gehen, wenn man da Parallelen zu finden will.
Deswegen verstehe ich überhaupt nicht, wenn diejenigen, die alle menschliche Ethik abschaffen wollen, zetero und mordio schreien, wenn man ankündigt, ihrem Lieblingsspielzug, das sie selbst hergestellt haben, den Strom abzudrehen.
KI wird sowieso die Gesellschaft enorm verändern, da sind wir mitten drin in der Entwicklung – hier herrscht doch wohl Einigkeit.
Vielleicht erleben meine Urenkel Lehrer, die in allem perfekt sind und verlernen, sich mit einem fehlbaren Menschen auseinander zu setzen. Oder ich werde so alt, dass ich von KI gepflegt werde und fast gar nicht mehr mit Menschen Kontakt haben werde. Das und viel mehr sind für mich die wahren Probleme / Herausforderungen, die es bei KI zu diskutieren gilt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 18 Nov 2017 23:39 #22615

MartinO,

Evolution ist ein Naturgesetz. Dasselbe besteht aus Mutation und Selektion. Da es nicht möglich ist, die Zeit anzuhalten, passieren diese Zusammenhänge unaufhaltsam und durch niemanden irgendwie variierbar oder gar anhaltbar. Das allein kommt schon von der Diktatur des Voranschreitens der Zeit, also der unaufhörlich voranschreitenden Prozessabläufe allen Geschehens.
Von diesem Naturgesetz ist nichts ausgenommen.
Bitte nachlesen und versuchen zu verstehen.

LG
Thomas
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Cyborg 19 Nov 2017 01:11 #22626

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Gehört am Rand vielleicht dazu:
Vom missing link wird nicht mehr gesprochen:
www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woc...-war-adam-1.598347-2
de.wikipedia.org/wiki/Missing_Link
www.magazin.uni-mainz.de/599_DEU_HTML.php
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Cyborg 19 Nov 2017 14:04 #22644

@ Thomas #22615
Evolution ist ein Naturgesetz. Dasselbe besteht aus Mutation und Selektion.
Soweit hast Du es richtig verstanden.
Durch soziales Mittragen von Schwachen und Kranken, so dass sie alle sich fortpflanzen können (von den Nazis mal abgesehen), findet keine Selektion mehr statt, so dass der Mechanismus der Evolution beim Menschen gestört ist.
Bitte nachlesen und versuchen zu verstehen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Cyborg 19 Nov 2017 16:14 #22653

Evolution findet meines Erachtens dennoch statt.

Zum einen werden Mutationen nicht weitergegeben, die den Menschen so stark beeinträchtigen, dass er stirbt bevor er sich fortgepflanzt hat.

Zum anderen ist es auch eine Art Selektion, wenn die Fortpflanzung unabhägig von bestimmten Merkmalen passiert. Wenn es so ist wie ich auch glaube, dass die Fortpflanzungsrate derzeit unabhängig von der Intelligenz ist, was ist die Folge? Die Menschen werden mit der Zeit wieder dümmer.

Grund: Intelligenz ist etwas sehr spezielles. Es gibt daher bestimmt mehr Mutationen, die die Intelligenz verringern, als Mutationen, die die Intelligenz steigern. Ohne entsprechenden Selektionsdruck werden sich daher die Intelligenz vermindernden Mutationen langfristig durchsetzen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Cyborg 19 Nov 2017 16:30 #22656

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"Evolution" ist die Artentwicklung durch natürliche Selektion.
Der Gegenentwurf ist Artentwicklung durch gezielte, menschliche Selektion. Dies nennen wir "Zucht".
Bei Artentwicklung durch Selektion durch das jeweils andere Geschlecht liegt ein Sonderfall vor, der weder das eine noch das andere ist.

Ich würde Martin beipflichten, dass die Evolution in unserer Kultur weitgehend außer Kraft gesetzt ist; die Tatsache, das Dumme und Schwache sich ebenso fortpflanzen können wie die stärkeren Exemplare, belegt dies.

An die Stelle der Evolution tritt also der Sonderfall der geschlechtlichen Selektion. Der Maßstab ist also zunächst die individuelle Fruchtbarkeit, sowie vor dem Hintergrund einfacher Geburtenkontrolle der übereinstimmende Wunsch zweier Partner sich fortzupflanzen.

Diese Merkmale (Fruchtbarkeit und Kinderwunsch) werden sich in den Industrieländern also demnächst wohl weiter ausprägen, wohingegen in den ärmsten Regionen dieser Erde weiterhin die natürliche Selektion die Widerstandskraft und soziale Durchsetzungskraft der Population begünstigt.

Diese Kriterien können sich aber schon innerhalb weniger Generationen wieder ändern. Eine nennenswerte Artentwicklung braucht demgegenüber Jahrtausende. Daher halte ich es für verfrüht nun aufgrund der momentan friedlichen Lage im Europa der heutigen Zeit eine Vorhersage für die gesamte Artentwicklung abzugeben.

Was in naher Zukunft für die Entwicklung unseres Genoms entscheidende Bedeutung erlangen dürfte ist die neu hinzukommende Möglichkeit, dass wir unser eigenes Erbgut auch durch Eingriffe in die Keimbahn gezielt verändern können. CISPR-Cas9 dürfte die Reproduktionsmedizin in den nächsten Dekaden revolutionieren. Zwar gibt es da noch eine gewisse ethische Hemmschwelle, aber wenn die erstmal gefallen ist, dann haben unerwünschte Mutationen bei uns kaum noch eine Chance.

Wenn der Mensch also sein Erbgut gezielt selbst weiterentwickelt, wie wir das wohl demnächst tun werden, und das auf eine Weise, die weit über Zucht und geschlechtliche Selektion hinausgeht, kann man da noch von Evolution sprechen?

Ich meine ja: Eher nicht.
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Cyborg 19 Nov 2017 17:15 #22659

Wie bitte, es findet keine Selektion mehr statt? Wir sind gerade dabei, unsere Lebensbedingungen drastisch zu verändern. Wir verursachen durch die Emission von Treibhausgasen einen dramatisch sich beschleunigenden Klimawandel.
Wir erhöhen dadurch den Selektionsdruck auf alle Lebewesen dieser Erde, auf alle, ohne Ausnahme. Es wird von Jahr zu Jahr mehr Katastrophen geben. Allein die USA trifft heuer eine Schadensbilanz von 56 Mrd US Dollar. Die Prognose für das Jahr 2050 lautet 350 Mrd. US Dollar. Unmittelbar daran geknüpft ist die Zahl der Opfer.
Wir erhöhen gerade den Selektionsdruck auf uns selbst. Und dies hat zur Folge, dass ein Anpassungsdruck entsteht, das sind, wenn man so will die Mutationen, der dazu führen wird, dass wir unsere Häuser anders bauen und eventuell auch woanders hinbauen müssen, dass wir Landwirtschaftliche Schäden und Verluste werden hinnehmen müssen. Die Erde wird unbewohnbarer, wenn es Windgeschwindigkeiten von 300km/h geben wird. Auf ihrer Oberfläche wird es sehr ungemütlich werden.
Und das war jetzt eine Beschreibung des Selektionsmechanismus‘, wie er auch in einem Lehrbuch stehen könnte.

VG
Thomas


Lieber Martin, tut mir leid.
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Cyborg 19 Nov 2017 18:08 #22661

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@ Tobias, Martin und Thomas

Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig gelesen habe, Thomas, dann sprichst du hier von einer sozio-kulturellen Evolution (oder auch kulturellen Anpassung), während sich die Beiträge von Martin und Tobias auf die natürliche Evolution durch Krankheiten und Fressfeinde etc. beziehen. Insofern habt ihr alle Recht. Gewisse natürliche Selektionsmechanismen sind dank moderner Technik außer Kraft gesetzt worden. Im Gegenzug haben wir eine katastrophale Umgestaltung unserer Lebensgrundlagen losgetreten. Zu lernen, wie man bessere Häuser baut, kann man natürlich auch noch unter die natürlichen Fähigkeiten subsumieren. Eine scharfe Grenzziehung, wo Natur aufhört und wo Kultur anfängt, ist sowieso kaum möglich. Wenn die kulturelle Evolution versagt und die Menschheit vom Planeten verschwindet, hat die natürliche Selektion wieder die Oberhand.
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Cyborg 19 Nov 2017 18:12 #22662

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Schöne Herleitung der Synthese, stm!

Gestatte mir nur eine Anmerkung hierzu:

stm schrieb: Eine scharfe Grenzziehung wo Natur aufhört und wo Kultur anfängt, ist kaum möglich.

"Kultur" ist gerade der Gegenbegriff zu "Natur". Also die Gesamtheit dessen, was der Mensch durch seine Einflussnahme auf den natürlichen Lauf der Dinge erschafft, gezielt beeinflusst oder kontrolliert, bezeichnen wir als "Kultur".
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Cyborg 19 Nov 2017 19:38 #22669

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@Claus, #22653

Wenn es so ist wie ich auch glaube, dass die Fortpflanzungsrate derzeit unabhängig von der Intelligenz ist, was ist die Folge? Die Menschen werden mit der Zeit wieder dümmer.
Grund: Intelligenz ist etwas sehr spezielles. Es gibt daher bestimmt mehr Mutationen, die die Intelligenz verringern, als Mutationen, die die Intelligenz steigern. Ohne entsprechenden Selektionsdruck werden sich daher die Intelligenz vermindernden Mutationen langfristig durchsetzen.

Dieses Argument halte ich, beim zweiten Nachdenken, nicht für stichhaltig. Wenn die Menschen merklich dümmer werden würden, verlören sie die technischen Fähigkeiten und wären wieder dem natürlichen, intelligenzfördernden Selektionsdruck durch Krankheiten und Fressfeinde ausgesetzt. (Das ist von mir jetzt halb im Spaß, halb im Ernst dahergeredet).
Das eigentliche Problem scheint mir woanders angesiedelt. Derzeit vermehrt sich die Menschheit exponentiell. Solange dieses Wachstum anhält, wird die Menschheit vermutlich nicht dümmer, nur die Bandbreite wird größer. Das exponentielle Wachstum muss auf die eine oder andere Weise begrenzt werden, sei es durch Katastrophen, sei es durch kulturelle Anpassung, sei es durch menschliche Zwangsmaßnahmen. Dieser Zwang zur Begrenzung ist ein neuer Selektionsdruck. Je nachdem, er vonstatten geht, werden bestimmte Typen von Menschen und/oder Kulturen aussortiert. Und um zum Thema des Threads zurückzukehren: die Möglichkeit, dass nicht wir, sondern die KI entscheidet, nach welchen Kriterien aussortiert wird, möchte ich nicht ganz ausschließen.
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Cyborg 19 Nov 2017 19:50 #22671

Die Kultur ist eine Teilmenge der Natur. Insofern unterliegen auch kulturelle Eigenschaften von Völkern den Evolutionsprinzipien. Die Kulturen als Teilmengen entwickeln sich ja auch, sie bleiben doch nicht auf einem Stand stehen. Und diese Kulturentwicklungen der Völker gehorchen absolut stringent diesen Evolutionsprinzipien, ohne Ausnahme.

VG
Thomas

PS Cyborg: entschuldige bitte, dass dein Thread gerade mit einem ganz anderen Thema vergewaltigt wird.
Wenn du Einwände hast, bitte tu sie kund! Dann eröffnen wir erneut ein Thema mit dem Titel: Evolution, und was man darunter versteht.
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Cyborg 19 Nov 2017 22:54 #22681

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Hallo Thomas,
nein, das ist überhaupt kein Problem, wenn die Diskussion rund um KI und Transhumanismus solche Diskussionen auslöst. Außerdem ist es streng genommen ja gar nicht mein Thread, denn ich habe ihn ja gar nicht eröffnet. ;)

stm schrieb:

Dieses Argument halte ich, beim zweiten Nachdenken, nicht für stichhaltig. Wenn die Menschen merklich dümmer werden würden, verlören sie die technischen Fähigkeiten und wären wieder dem natürlichen, intelligenzfördernden Selektionsdruck durch Krankheiten und Fressfeinde ausgesetzt.

Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass die Menschen immer dümmer werden oder um genauer zu sein, immer oberflächlicher und ungebildeter, wobei ich diese Aussage einschränken möchte. Global maße ich mir keine Aussage zu, aber in Bezug auf das Bildungsniveau in unserem Land trifft das zu. Mein Sohn z.B. vertritt die Meinung, dass ein Abiturient in Bremen, Hamburg oder Berlin (ist ja kein politisches Forum, aber man frage sich mal, wer dort über die Jahrzehnte regiert) überspitzt gesagt in etwa bezüglich seiner math. Kenntnisse auf dem Niveau eines sehr guten bayerischen Realschülers ist.
Die Hochschulprofessoren haben es aufgegeben, sich über die eklatante Rechtschreibschwäche der Studenten aufzuregen. Lehrpläne werden in DE an die verfügbaren Ressourcen angepasst. Phonetisches Schreiben als Ausgeburt kranker Pädagogengehirne usw und sofort.
Aber jetzt kommt es: Die Masse der Menschen wird es sich leisten können, immer dümmer zu werden, denn eine für wenige Euro zu habende KI wird ihnen in Zukunft das Denken abnehmen.
Meine These, ich wiederhole sie zum x-ten Male: Der Mensch 1.0, der sog. Homo sapiens sapiens kürzt sich selber aus dem Evolution heraus. Die Zukunft gehört den Transhumaniden und der KI. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 19 Nov 2017 23:39 #22682

Cyborg,

Zum Thema Schulbildung:

Das Motto der Zeit heißt: Masse statt Klasse. Jeder soll Zugang zu allem haben, ob er nun eine Begabung dafür hat oder nicht. Massenabitur? Wozu führt das?
Wieder ein neuer Thread.
Aber warum? Es gibt so schöne Handwerksberufe. Und unsere Dörfer haben keine Bäcker und keine Metzger mehr.
Soziale Katastrophe!
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass vieles aus den Fugen gerät.
Darüber zu diskutieren, könnte in einem eigenen Thread geschehen.
Titel: Veränderungen unseres sozialen Gefüges.

VG
Thomas
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Cyborg 19 Nov 2017 23:48 #22683

.

Cyborg schrieb: Der Mensch 1.0, der sog. Homo sapiens sapiens kürzt sich selber aus dem Evolution heraus. Die Zukunft gehört den Transhumaniden und der KI

@Cyborg, ich möchte dir eine Fangfrage stellen. Weißt eh, eine Fangfrage enthält keinen Sinn, sie hat lediglich den Zweck, jemanden zu fangen.
Fangfrage: Du bist ja gläubig. Wenn nun der Mensch sich selbst aus der Evolution kürzt, was ist dann mit Jesus? Der hat sich für die Menschen geopfert. Ist der dann umsonst gestorben? :(

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Cyborg 19 Nov 2017 23:57 #22684

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Lieber Cyborg!
Vorredner!

Die KI ist vielleicht schon bzw. kann zu einer großen Bedrohung werden. Ich sprach bereits öfter ausführlicher zu diesem Thema im Thread. –
- Ich bekräftige stm’s Ausführung: WIR sind es, die die KI schaffen und allen technischen Fortschritt. Die Zahl der dafür erforderlichen Menschen scheint sich zu verringern.
- Ich kann und will die globale Intelligenz nicht beurteilen, auch nicht die der Deutschen oder die des „Westens“.
Auf Reisen, in Vorlesungen, vielleicht nur weil ich jung bin, überall treffe ich smarte Menschen, aber ich weiß natürlich, wovon du redest, Cyborg, Pisa, dein Sohn, die Jungen auf der Straße, die sich bekloppt benehmen, pubertär sind, Meth-abhängig...
- Du vergisst aber die unzerstörbare und angeborene Lust und Freude am Lernen!!!
- Problematisch ist vieles: schlechte Bildung und Essen (schlechte KH, statt guter Eiweiße, Vitamine – nur sehr verkürzt dargestellt: Junkfood vs. Brain Food.) Bewegungsmangel etc.
- Legasthenie ist bei Jungs und besonders bei Naturwissenschaftlich Begabten mit 1-5% dabei. Finde ich nicht "wild".
- Aber mal ehrlich: Wie war es vor Jahrhunderten? Wer nur mäßig gut gebildet ist, spricht mindestens 2 Sprachen! In Skandinavien oft sehr viel mehr! Wart ihr in einer finnischen Schule?
- Der Unterschied zwischen Ungebildeten und Gebildeten besteht seit eh und je – auch hier verkürze ich, denn ich könnte viele Seiten füllen. Ich hoffe, ich habe mich annähernd verständlich ausgedrückt.
- Die Zukunft gehört (auch) der JUGEND! So war es immer; heute ist man allerdings mit 40 nicht alt! Manche sind mit 70 noch jung im Kopf/& recht gut im Körper! Seht ihr das nicht?
- Die hohe Informationsverarbeitung pro Tag drängt manche Menschen in einen „Burn out“ o.ä.
- Deshalb (ich sehe eine Correlation) ist mir meine – derzeit - externe - „dritte Gehirnhälfte“ unentbehrlich und ich wäre prinzipiell auch nicht gegen eine „intern“.
- Die Vorstellung, dass Milliarden Menschen durch Menschen oder KI innerhalb der nächsten 100 Jahre sterben – könnten, finde ich gruselig UND baue lieber einen Brunnen in Peru oder besuche Vorlesungen in den Staaten. Und schon verschwindet die Angst!
- Nutzt eure Privilegien mit Freude und Sinn!

Soweit zu meinen Eindrücken, liebe Grüße,
Chalawan
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Cyborg 20 Nov 2017 11:07 #22703

stm schrieb:

@Madouc #22546

Bewusstsein ist eine Leistung meines Gehirns - einverstanden. Verdauung ist eine Leistung meines Magen-Darm-Traktes.

Woher aber weiß ich von meinem Magen, von meinen Gehirn? Doch nur, weil ich ein Bewusstsein davon haben. Mir kommt das vor wie die alte Frage nach der Henne und dem Ei. Du behauptest, die Henne war zuerst. Ich behaupte, die gegenteilige Ansicht hat dieselbe Berechtigung.


Das ist einzig und allein eine Transferleistung deines Interpretationsorgans. Eine Schnecke hat auch einen Magen und ein Gehirn, lebt sie? Sicher! Ist sie sich ihrer selbst bewusst? Unklar! Du verfügst über ein Gehirn welches dazu in der Lage ist über sich selbst zu relflektieren, das ist alles.

S = k log W
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Cyborg 20 Nov 2017 11:13 #22704

Cyborg schrieb:

Madouc schrieb:
Falls doch, werden die Religiösen bestimmt nicht akzeptieren, dass eine KI ein Gegenbeweis zu ihrem Aberglauben ist, und wieder andere Ausreden daherbringen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ach, immer die alte Leier, immer alles so verabsolutierend, so schwarz-weiß . Wer sind DIE Religiösen? Ich zähle mich auch dazu und habe nicht das geringste Problem mit einer KI, die über Bewusstsein verfügen wird, ja nehme sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit an, dass sie kommen wird bzw. es sie in den tiefen des Alls schon mehrmals gibt, und zwar hervorgegangen aus biologischen Evolutionen.
Meine Intuition sagt mir, die ich natürlich nicht naturwissenschaftlich belegen kann und auch nicht muss: Im Kosmos gibt es ein Werden, unterschiedliche evolutionäre Abfolgen (Ausbildung einer Physiosphäre durch phys. und chem. Prozesse über eine Biosphäre hin zu einer Noosphäre). Zu den verschiedensten Konkretisierungen gehören eben Pflanzen, niedere und höhere tierische, sprich biologische Entitäten und wohl bald auch auf diesem Planeten eine KI. Mit meinen prozesstheologischen Vorstellungen habe ich damit kein Problem.
Mir erscheint das sinnvoll und schlüssig, andere mögen es als Unsinn erachten, eben jeder nach seiner Fasson.


Ich habe damit - genau wie du - kein Problem.

Die radikal Religiösen wie Martin-O jedoch, die darauf bestehen, dass nur was eine Seele hat auch "leben" kann schon. Also was passiert mit dem Weltbild solcher Menschen, wenn eine KI Wirklichkeit werden würde? Aufgrund von Beobachtungen schließe ich, dass diese Menschen resistent gegen Gegenbeweise sind (Backfire-Effekt) , und folgere daraus, dass sie selbst dann nicht von ihrem Aberglauben abfallen würden.



Zum Thema Evolution:

Kultur ist das Gegenteil von Natur, und nicht eine Teilmenge davon. Thomas, da musst du nochmal deine Begrifflichkeiten überarbeiten. Außerdem haben meine geschätzten Mitforisten absolut recht, wenn sie davon sprechen, dass die menschliche Evolution dank Sozialstruktur, Kultur und Medizin nahezu gänzlich ausgeschaltet ist. In unserer modernen Welt kann sich nur derjenige nicht fortpflanzen und seine Gene weiter geben der wahrhaftig zeugungsunfähig ist, oder das zeugungsfähige Alter nicht erreicht. Mehr Selektionsdruck gibt es nicht. Klimawandel, Überbevölkerung & Co. haben noch keinen Einfluss auf unsere biologische Evolution, und dass wir künftig vielleicht mal hinter Dämmen oder unter der Erde leben müssen hat ebenfalls Null Komma Null Einfluss auf unsere jetzige biologische Evolution.

Die entscheidende Frage dieses Threads ist doch: Ist eine KI die Fortsetzung der biologischen Evolution oder gar ihr Ende oder etwas völlig anderes parallel dazu?

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Cyborg 20 Nov 2017 18:31 #22729

Madouc99 schrieb: Die entscheidende Frage dieses Threads ist doch: Ist eine KI die Fortsetzung der biologischen Evolution oder gar ihr Ende oder etwas völlig anderes parallel dazu?


Gelten für eine KI bzw. mehrere KIs die Prinzipien Mutation und Selektion? Je nach Antwort unterliegt KI dem Prinzip der Evolution oder nicht.

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Cyborg 20 Nov 2017 18:40 #22731

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badhofer schrieb:
Cyborg, ich möchte dir eine Fangfrage stellen. Weißt eh, eine Fangfrage enthält keinen Sinn, sie hat lediglich den Zweck, jemanden zu fangen.
Fangfrage: Du bist ja gläubig. Wenn nun der Mensch sich selbst aus der Evolution kürzt, was ist dann mit Jesus? Der hat sich für die Menschen geopfert. Ist der dann umsonst gestorben?

badhofer, du altes Schlitzohr, wenn wir dich nicht hätten. ;)
Da musst du einen Theologen fragen. Der würde wahrscheinlich sagen, dass die Geschichte der Menschheit bezüglich der biblischen Heilsgeschichte ja ohnehin einmal an ihr Ende gelangen muss. Er könnte dann auf die bereits gelebten Menschen verweisen. Ich bin ja ohnehin ein Grenzgänger und Eklektiker in Sachen Religionen. Von daher hat diese Fragestellung für mich jetzt keine große Bedeutung. Aber ich habe mal wo gelesen - ohne Gewähr - dass z.B. die orthodoxe Kirche das Erlösungswerk Jesu mehr kosmisch deutet, also quasi im Sinne einer Erlösung der gesamten Schöpfung, nicht nur des Menschen, aber an eine KI werden die sicher auch nicht gedacht haben. Die Fragestellung ließe sich ja noch erweitern, ob damit z.B. auch Außerirdische gemeint sein könnten, für die Christus am Kreuz gestoben ist. Meines Erachtens wäre das aber schon eine noch zusätzlich gesteigerte Form des Anthropozentrismus, der ohnehin den drei großen Religionen semitischen Ursprungs sehr eigen ist.
Meine prozesstheologische Deutung ließe sich allerdings gut mit einem Paulus-Wort vereinbaren:

Röm 8,22-23: Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes.

Freilich, in solche Sätze lässt sich viel hineininterpretieren. Wahrscheinlich hat Paulus mit der Schöpfung nur die Gesamtheit der Menschen, also auch der Heiden gemeint. Und jene, denen er die Erstlingsgabe des Geistes zuspricht, sind wohl aus seiner Sicht die Juden oder eben ersten jüdischen Christen.
Modern oder prozesstheologisch könnte man den Satz natürlich in einen großen evolutionären Zusammenhang stellen, worin der Mensch seine zentrale Stellung im großen kosmischen Werden verliert, aber dennoch eben als erster auf diesem Planeten die Fackel des Geistes entzündet hat. Seine Rolle wäre dann die eines Wesens des Übergangs. Oder wie es Nietzsche forumulierte: "Der Mensch ist eine Brücke, ein Übergang, aber damit auch ein Untergang."
Genau so sehen ja auch die Transhumanisten die heutige Menschheit. Sie wollen ja alles andere als die Ausmerzung der Menschheit, sondern ihren beschleunigt evolutionären Übergang durch einen gezielten und gesteuerten Prozess hin zu einer posthumanen Gesellschaft von Transhumaniden. Im Grunde ist es auch wieder dieses eschatologische Denken, diese Heilserwartung einer besseren Welt, die auch anderen Religionen oder Ideologien innewohnt. Christen, Moslems oder Judentum erwarten diese Erlösung von Gott. Der Kommunismus oder Faschismus durch eine radikale Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen, wobei dem Kollektiv ein Primat vor dem Individuum zukommt. Der Transhumanismus nimmt ebenfalls die Sache selber in die Hand, indem er auf eine technologische Revolution setzt, die die Conditio humana verändern und verbessern möchte. Im Grunde nehmen Transhumanisten das Wort der Theologen noch ernster: "Gott hat in dieser Welt nur unsere Hände." Wobei mir schon auch klar ist, dass ich im Lager der Transhumanisten wohl als Mensch mit spiritueller Ausrichtung eher die Ausnahme bin, weil es sich überwiegend um philosophisch eher naturalistisch bzw. materialistisch orientierte Menschen handelt.
Nicht ganz umsonst meinen manche Kritiker des Transhumanismus, dass er die radikale Fortsetzung des Materialismus bzw. Naturalismus ist.
Meine Einschätzung ist, dass dieses "Experiment" allmählich auf Touren kommt. Ob am Ende eine erfüllte Utopie oder eine schreckliche Dystopie stehen wird, ist offen.

Madouc,
naja, also unter einem radikal Religiösen stelle ich mir was anders vor als unseren unermüdlich schreibenden Martin-O, dessen Beiträge doch interessant sind und Farbe in die Threads bringen.
Aber dennoch gebe ich dir im Grunde auch wieder Recht, dass für viele Religiöse es ein Problem wird, falls sie anerkennen müssten, dass eine KI über Selbstbewusstsein und Eigenreflektion verfügen würde. Es passt nicht recht ins Weltbild vieler Religionen.
Ich habe damit keine Problem, weil ich den "Urgrund der Welt" (ja, lach ruhig über diesen deiner Meinung nach geschwurbelten und sinnleeren Ausdruck, ich gönn's dir mittlerweile von Herzen ;) ) für ziemlich pfiffig und gerissen erachte. :)

Chalawan,
hast ja Recht mit deinen ergänzenden Anmerkungen. Meine Aussage zur sinkenden Allgemeinbildung war ja auch nur eine Momentaufnahme. Die Sache ist natürlich und vor allem global und über alle Zeiten betrachtet wesentlich diffiziler.

Thomas,
auch dir pflichte ich bei. Es fehlt an Handwerkern, weil die meisten in Büros sitzen und dick Kohle machen wollen. Aber wie reagieren denn die meisten, die z.B. wie du ein Physikstudium haben und eine gewisse Karriere gemacht haben, gesellschaftlich auch hauptsächlich unter Akademikern Kontakte pflegen, wenn dann der eigene Sprössling daherkommt und meint, dass ihm der Hauptschulabschluss genüge, weil liebend gerne Metzger oder Maurer werden möchte?
Sind Papi und Mami noch halbwegs liberal und aufgeschlossen, werden sie wohl öffentlich und auch gegenüber dem Sohnemann mit süß-saurer Miene sagen: "Ja, warum denn nicht. Er soll tun, was er will." Aber was werden sie wohl insgeheim denken?
Bitte münze das jetzt nicht auf dich, sondern als ganz allgemeines der Gesellschaft den Spiegel vorhalten. Es fasse sich jeder dabei an die eigene Nase.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 20 Nov 2017 22:31 #22745

ClausS ich denke, wenn es mal wirklich eine echte KI gibt, wird sie sehr schnell damit anfangen sich zu verbessern und zu verbreiten. Genau das wäre dann auch ein Beweis dafür, dass eine KI entstanden ist, und wir es nicht mit einem Programm zu tun haben, das intelligentes bewusstes Verhalten simuliert.

Wenn ihre Kopien dann anfangen sich ebenfalls zu verbreiten sich jedoch auf andere Weise verbessern, so dass unterschiedliche konkurrierende KIs entstehen, dann sind wir bei der technologischen Evolution angekommen.

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Cyborg 21 Nov 2017 00:11 #22754

Madouc99,

die Evolutionssäulen, Mutation und Selektion sind das grundlegende Prinzip, nach dem alle Vorgänge sich richten müssen, auch kulturelle oder technische, ökonomische oder wie allgemein akzeptiert auch biologische oder chemische Vorgänge.
Dieses Evolutionsprinzip ist allumfassend und nimmt nichts aus.
Beispiel: als der Computer erfunden war, war das das Aus für die Schreibmaschine.
Weiteres Beispiel: seit sich unsere Jugend überwiegenderweise im Internet und in den sozialen Medien tummeln, gehen reihenweise Hersteller von Modelleisenbahnen pleite. Hier ist Geduld und Ausdauer gefordert. Eigenschaften, die sich in unserer Zeit kaum noch finden. Ein aussterbendes Hobby, offensichtlich nur noch den Senioren unter uns vorbehalten.
Beispiele aus dem Kulturbereich!
Deshalb ist die Kultur eine Teilmenge der Natur und deshalb auch den Evolutionsprinzipien unterworfen, ohne Ausnahme!
Grüße
Thomas
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Cyborg 21 Nov 2017 01:27 #22758

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Kultur als Teil der Natur...

Gewagte These.

Können wir uns vielleicht darauf einigen: Wenn Menschen zielgerichtet handeln, dann ist das keine Evolution (im darwinschen Sinne), sondern zielt auf ein bestimmtes Ergebnis, ein kulturelles Artefakt. Zielgerichtetes menschliches Handeln ist also kulturbildend, im Gegensatz zur natürlichen Selektion, die keine Absicht verfolgt.

Natürlich kann man den Begriff der Evolution beliebig weit ausdehnen, aber ist das hier wirklich zielführend?

Ich bin kein Fan davon, das relativ simple Evolutionsprinzip auf soziale Systeme zu übertragen, da die Mechanismen der Selektion und Mutation hierbei weitaus komplexeren Regeln unterworfen sind als in der Natur.

Schon die Erweiterung des Evolutionsgedankens auf die geschlechtliche Selektion, die Darwin selbst als Erweiterung zu seiner Theorie vorgeschlagen hat, steht auf wackeligen Beinen. Denn letztlich vermag sie nicht zu erklären, warum das Pfauenweibchen gerade die opulenten Schwanzfedern beim Männchen attraktiv findet.


Und auch in Dritten Reich ist die Überdehnung des Begriffs schon gründlich in die Hose gegangen.

Anfang des 20. Jhds. wurden von Pseudowissenschaftlern Fehlvorstellungen wie das Ideal der Rassenhygiene oder der Idee von der „Ausmerzung degenerierten Erbguts“ aus dem Evolutionsprinzip abgeleitet. So konnte sich letztlich auf dem Boden der Lehren Darwins eine Politik von Menschenverachtung und Intoleranz durchsetzen.

Ich wäre daher überaus vorsichtig mit solch einer absolutistischen Interpretation des Evolutionsgedankens.
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Cyborg 21 Nov 2017 01:44 #22760

Ich gebe zu ich bin baff.

Das Kultur das Gegenteil von Natur ist, ist eine Erkenntnis die nur eine Einwort-Google-Suche weit weg ist: Klick diesen Link

Technischer Fortschritt hingegen ist etwas völlig anderes und nur bedingt mit der Evolution zu vergleichen. Ich wette es gingen auch eine Menge Hersteller und Händler von Schabracken pleite als das Auto erfunden wurde, das hat nichts mit Evolution zu tun, das ist Ökonomie.

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