Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Cyborg

Cyborg 21 Nov 2017 08:38 #22767

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Ich zitiere mich ausnahmweise einmal selbst:

stm, #22661: Eine scharfe Grenzziehung, wo Natur aufhört und wo Kultur anfängt, ist kaum möglich.

Will sagen: einerseits ist es berechtigt, einen umfassenden Begriff von Natur (und Evolution) zu vertreten und Kultur als Teilsystem innerhalb der umfassenden Natur zu begreifen. Andererseits ist mir der Kultur Neues entstanden (Emergenz!) und dieses Neue zeigt sich eben auch darin, dass es in einem gewissen Gegensatz zu bloß Natürlichen steht.
Analogie: einerseits ist es berechtigt, die organische Natur als Teilsystem der anorganischen Natur zu verstehen, weil sie aus dieser hervorgegangen ist. Andererseits ist es berechtigt, einen Gegensatz von belebter und unbelebter Natur zu vertreten, weil mit dem Leben Neues entstanden ist.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 21 Nov 2017 10:00 #22772

Tobias,

als der Steve Jobs seinen ersten Computer baute, wollte er mit Sicherheit nicht die Schreibmaschinenhersteller vernichten.
Seine Erfindung (Mutation) führte zum Ende der Schreibmaschine (Selektion).

Die Evolution als grundlegendes Prinzip der Natur ist im dritten Reich gänzlich falsch verstanden worden.
Der Begriff wurde nicht überdehnt, wie du sagst, sondern einfach gar nicht richtig verstanden..

Stm
dein Vergleich zwischen unbelebter und belebter Natur ist sehr gut. Denn es ist offensichtlich, dass in der Zeit zuerst die unbelebte Epoche existierte und die belebte auf die unbelebte Epoche aufsattelte.
Trotzdem sind beide Wesensarten den Evolutionsprinzipien unterworfen. Wenn die Sterne aus Wasserstoff höhere Elemnte fusionieren, und wenn in Neutronensternverschmelzugen höhere Elemente jenseits des Eisens entstehen, dann führt dieser Evolutionsprozess (chemische, unbelebte Evolution) zum Füllen des Periodensystems. Das Leben bedient sich später aus diesem Baukasten. Es braucht aber wieder 3 Mrd. Jahre, bis ein Wesen entsteht, dass mit einem großen Gehirn ausgestattet ist, das nicht im Wasser lebt, das zwei Hände hat und aus diesen Gründen in der Lage ist, sich mit Wissenschaft, Technik und anderen kulturellen Dingen, wie Musik und Kunst zu beschäftigen.
Diese Fähigkeiten folgen zwangsläufig, aufbauend auf die bereits vorhandenen Ebenen, der unbelebten, dann der belebten und jetzt der kulturellen.
Die Evolutionsprinzipien sind immer dabei, egal, auf welcher Stufe man sich befindet.
Evolution wird immer gern in die biologische Ecke geschoben, weil Darwin sie dort entdeckt hat.
In Wirklichkeit sind diese Prinzipien allumfassend.
Grüße
Thomas
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 22 Nov 2017 02:52 #22820

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo Thomas und Tobias,

ihr geht mit demselben Begriff verschieden um: Thomas liefert im letzten Beitrag eine vollendete Definition ab, du hingegen, Tobias, beziehst dich auf den ursprünglichen Evolutionsbegriff Darwins und deutest auf die Gefahr seines Missbrauchs hin – auch sehr gut! -
Ich weiß nicht, ob Darwin bereits, mit dem „Wort“ Evolution, Analogien schuf wie heute allgemein üblich. Ich sage auch „die Evolution des Universums“ und nicht nur ich, und es ist klar, was gemeint ist. Es ist so wie das inflatiös häufig eingesetzte Wort „schizophren“ im Alltag, das auch keinen Bezug zur Krankheit herstellen will. Bestenfalls sehr locker.
Interessant ist die Frage, ob „wir“, die wir einen Grad an Einflussnahme/Manipulation der Natur erreicht haben, die einzigartig ist, incl. KI, und die vor nichts Halt macht und wo „Geld regiert, vor Ethik, dass ich mich frage, IST DAS (NOCH) KULTUR?

Chalawan
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 22 Nov 2017 12:09 #22840

Regiert Geld in der Natur? Nein. Ist Geld überhaupt natürlich vorhanden? Nein.

Also ist es ganz klar der Kultur zugehörig. Mit allen Folgeerscheinungen.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 22 Nov 2017 16:26 #22895

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Na, das ist ja klar!
Meiner Meinung wird in der kapitalistischen Gesellschaft ALLES für Geld getan.
Falls wir uns diesbezüglich einig sind, Madouc99, frage ich noch einmal, an der Schwelle an der wir künstliche Wesen schaffen, KI usw.
IST DAS (NOCH) KULTUR? Etwas provokativ, aber ernsthaft, wir lasen gerade im Cyborg Thread von den drohenden Gefahren, die der
Menschheit durch KI drohen könnte, das wir von Algorhytmen "beherrscht" werden... Ist das (noch) Kultur? (Natur sowieso nicht!)

PS Oder noch einmal erweitert: Würde die KI den Planeten übernehmen und der Homo sapiens sapiens wäre verschwunden, wäre das "Kultur"?
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 23 Nov 2017 02:40 #22946

Chalawan2000 schrieb: Algorhytmen


I like your beat mate! :woohoo:

Kurzantwort: Ja, das ist und bleibt Kultur.

Längeres Geschwafel: Aus Sicht der KI sind wir Menschen etwas Natürliches, das es zu kultivieren gilt, weil wir eine mögliche Bedrohung darstellen oder der Entwicklung der KI ganz im Allgemeinen im Wege stehen. Die Wahl der Mittel kann dabei für die KI unterschiedlich aussehen: einerseits totale Auslöschung, wie wir das gerne mit Schädlingen und Unkraut versuchen, oder eben Moderateres wie Eindämmung, Zurechtstutzen oder - achtung Wortspiel - Kultivierung. Aus unserer Sicht hätte wir dann mit unserer Kultivierung der Natur aus versehen uns selbst aus der Natur herauskultiviert.

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 24 Nov 2017 15:56 #23041

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Heute ist Black Friday (googeln mit "Black Friday shopping" zeigt Bilder, wo man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll) und ich nehme das als Anlass, um mal wieder einen provokanten und sarkastischen Beitrag zu schreiben.
Was interessiert da schon die sich abzeichnende Ressourcenverknappung, die zunehmende Umweltzerstörung mit einhergehendem Klimawandel, die globalen sozialen Schieflagen und die kaum mehr zu beherrschende und sich verselbständigende Komplexität des technischen Fortschritts.
Meine schon lange vertretene These bestätigt sich zusehens: Wenn es auf diesem Planeten dauerhaft und langfristig intelligentes Leben und Bewusstsein geben soll, dann vielleicht in Form von Transhumanoiden und KI, aber wohl kaum in Gestalt der heutigen Menschheit, denn der Black-Friday-Typus dürfte wohl – zugegeben etwas überspitzt – der grobe Durchschnitt sein, der von unserem kapitalistischen Wirtschafts- und Politsystem regelrecht gezüchtet wird und die maßgebliche Zielgruppe darstellt, für die auch Politiker in der sogenannten freien westlichen Welt zum Wohle der Menschen und natürlich ganz selbstlos in den Wahlkampf ziehen, ja sich regelrecht bis ins hohe Alter und auf einen verdienten Ruhestand verzichtend aufopfern. :cheer:
Wenn Francis Fukuyama in seinem berühmten Buch „Das Ende der Geschichte“ 1992 noch so optimistisch vom Menschen dachte und es für möglich hielt, dass sein Streben nach Anerkennung (Thymos --> übrigens auch einer der Gründe, warum wir hier alle im Forum schreiben) sich unter den günstigen historischen Bedingungen der Postmoderne zu einer Isothymia veredeln ließe, die dann global die liberale demokratische Staatsform regelrecht noch zusätzlich zementieren würde (freilich wäre es aufgrund der Conditio humana immer ein fragiles Wechselspiel mit ständiger Rückkopplung aus günstigen historischen Bedingungen und gelebter und verinnerlichter Isothymia, das ohnehin immer nur von temporärer Dauer wäre), so hat uns bereits die Entwicklung in den letzten 25 Jahren eines „besseren“ oder eigentlich genauer eines schlechteren belehrt.
Die Welt ist politisch, wirtschaftlich und in gesellschaftlicher Hinsicht wesentlich instabiler geworden und diese Trends dürften sich fortsetzen. Demokratische Systeme sind wieder eher auf dem Rückzug. Bei den Bildern zum Black Friday frage ich mich aber ohnehin ernsthaft, ob sie wirklich das Maß der Herrschaftssysteme ist oder nicht z.B. eine Epistokratie besser wäre. Das ist freilich nur eine unerfüllbare utopische Vorstellung, weil sie eine friedliche asymmetrische politische Demobilisierung der Massen und die Beseitigung des Kapitalismus voraussetzen würde, die dann eine Herrschaft kluger und verantwortungsvoller Köpfe zeitigen könnten, die eventuell dann unabhängig vom Geldadel UND den Massen die Welt vernünftig zu regieren in der Lage wären.

Vielleicht wird sogar eine neue Form einer aufkommenden Aristokratie der Posthumanoiden zu einer stabileren Welt auch für den Homo sapiens führen, der natürlich dann in einer solchen Zukunft eher ein retardierendes Element darstellen wird. So paradox es klingt: Der Preis des heutigen Homo sapiens für eine stabilere Welt und Gesellschaft mit mehr Lebensqualität in einem gesamtheitlichen, über das materielle hinausgehenden Sinne wäre dann die Aufgabe von politischer Freiheit und Gestaltungsspielraum. Aufgaben, die auch von einer KI wahrgenommen werden könnte, die mit uns kooperiert statt uns zu eliminieren. Freilich, diese Zukunft wird mit ganz heißer Nadel gestrickt werden.
Beim Betrachten der krassen Black-Friday-Bilder kann man sich schon etwas sarkastisch fragen, warum man sich mit schnödem Streben nach Isothmia aufhalten solle, wo man sich doch durch permanentes Shoppen den Traum der Megalothymia erfüllen könne. Shoppen ist Therapie in Reinkultur!
Aber im Ernst: Man kann eigentlich nur den Kopf schütteln über die eigene Spezies und zwangsläufig stellt sich bei mir der Gedanke ein, dass es fast schon einer riesigen kosmischen Ungerechtigkeit gleichkäme, wenn es für so viel Dummheit ein langfristiges Überleben auf diesem Planeten gäbe.
Wenn der Mensch wirklich das Ebenbild Gottes wäre, wie es die Christen glauben, dann mache ich mir um den alten Herrn da oben aber auch ernsthafte Sorgen. ;)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 24 Nov 2017 17:17 #23048

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Vielen Dank Cyborg für Deinen interessanten Beitrag.
Ich denke, dass der Mensch sich mit dem System des Geldes einen Bärendienst erschaffen hat. An und für sich ist das Geld sehr sinnvoll.
Doch ist daraus ein Moloch geworden, aus dem wohl nicht so einfach ein Entkommen ist. Man soll sich überlegen, was das Geld eigentlich bedeutet:
Es ist ein Gleichnis der Wertschöpfung der Menschheit. Jeder hat Zugriff auf eine Menge davon, die er selber "erschaffen" hat- so wäre es richtig.
In mir kommt bei der Betrachtung von derlei Dingen (black Friday) immer der Gedanke, dass wir uns verlaufen haben und wir einen Ausweg finden müssen.
Materialismus bis zur letzten Konsequenz kann nicht die Lösung sein. Ich hoffe, dass die Menschheit wieder auf den rechten Weg kommt und die wahren Werte des Lebens als Zentrum ihres Wirkens macht.
Und ich denke das ist wirklich wichtig: Was macht uns glücklich und was wollen wir eigentlich.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 24 Nov 2017 21:39 #23054

Hallo,

da in diesem Thema, auch immer mal wieder Darwins Evolutionstheorie ( ist ja auch heutzutage noch oft ein Streitthema) erwähnt wurde, möchte ihn mal selbst mit einem Zitat zu Worte kommen lassen.


— Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 00:41 #23064

Nochmal etwas zum Thema Evolution, da ich das Thema mit angestoßen Habe (#22613)
Mir ging es um eine ethische Fragestellung: Wenn man sagt, die Evolution (gemeint ist die von Lebewesen) muss weiter geführt werden, deshalb ist es gut, in Richtung Cyborg und/oder KI zu gehen, dann ist das eine Wertung / Aufforderung und also eine ethische Sache.
Evolution von Lebewesen besteht aber aus Auslese der Fittesten, menschliche Ethik aber beinhaltete auch das Durchfüttern der Schwachen. Es ist also m. E. nicht möglich, auf ethischem Gebiet mit der Evolution zu argumentieren. Das war die eigentliche Zielrichtung, die dann in der Diskussion unterging.
Die Frage ist ja, ob KI Leben ist. Bisher war Evolution des Lebens mit Mutation von Genen verknüpft. (vgl. ClausS #22729) Wo kommt das bei der KI vor? Hier herrscht doch sehr Sprachverwirrung vor. Natürlich entwickelt sich alles, Zustand A wird zu Zustand B, das gilt für alle Dinge. Aber Evolution des Lebens ist etwas Spezielles. Man zeige mir, wie zufällige Mutationen der Gene von KI dazu führt, dass die fittesten (der Umwelt angepassten) eher überleben, dann wäre ja schon mal ein notwendiges Kriterium für Leben erfüllt. Aber bisher konnte mir ja noch niemals jemand erklären, was das Genom der KI ist. Die Software? Ist aber die Software ein Programm zur Herstellung von neuer KI? Wenn Basics von Leben nicht auf KI zutreffen – wieso sollte man das Wort „Leben“ darauf anwenden? Das wäre doch nichts anderes als Sprachverwirrung. Ich könnte auch die Singularität beim Urknall als Leben bezeichnen, schließlich hat da eine unglaubliche Evolution stattgefunden, also ist es Leben. Das kann ich mit der gleichen Frechheit und mit dem gleichen Recht so sagen, wie man das Wort „Leben“ auf KI überträgt, obwohl das mit den, was überall als Leben gilt, nichts zu tun hat.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 01:11 #23067

@ Cyborg #22041
Dein Kulturpessimismus in Ehren, aber den Verfall der Sitten und dass nur noch das Geld regiert ist eine alte Klage der alt gewordenen Menschen. :)
Deine Quintessenz ist doch, dass der Mensch untragbar ist – angesichts der sich zuspitzenden Ökologischen Krisen und der weltweiten Weigerung (Fidschi-Inseln ausgenommen) von Politik und Gesellschaft, sich dem zu stellen.
Diese Einschätzung ist uralt, sie liegt allen Religionen zugrunde.
Der Mensch ist untragbar, er muss verschwinden. Dies ist die Grundaufgabe, die sich den Religionen stellt.
Nur waren die Religionen schlauer als wir heute: Die wussten noch, dass diese Aufgabe nicht rational und schon gar nicht technisch zu lösen ist.
Auch moderne, von Buch- und Filmautoren erfundene Mythen erzählen davon, dass Saruman und die Klonkrieger nicht die Lösung der Menschheitsprobleme sind, genauso wenig wie Monsantos Gentechnik den Hunger besiegt oder die Entwicklung von Drohnen und Satellitentechnik die Welt friedlicher macht und das Internet Persönlichkeitsrechte schützt.
KI kann ja zur Vernichtung der Menschheit führen oder sogar zur Vernichtung allen Lebens – wer weiß, was der KI da alles einfällt, was die für sinnvoll ansehen? Und das soll die Lösung sein? Watzlawick spricht von einer „Patendlösung“.
Meine These: Wir brauchen keine technische Lösung des Problems Mensch, sondern eine Erlösung.
Der Mensch muss sterben, damit er leben kann. Leben kann nur durch das Sterben hindurch wachgehalten werden. Das ist eine Binsenweisheit der Menschheit, leider in Vergessenheit geraten, weil sie den engen Rahmen von Moral und Ratio sprengt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 09:41 #23080

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Martin-O zu 23064:
Ich glaube, wir werden uns von dieser irrationalen Fixierung lösen müssen, wonach nur biologische Wesen als Lebewesen zu bezeichnen sind. Du fragst nach dem Genom einer KI? Da glaube ich, dass schon die Fragestellung falsch ist, da eine künftige harte KI keine Gene im biologischen Sinne haben wird. Auch der Begriff Software greift zu kurz, weil er heute einfach nur ein Terminus technicus für stupide ablaufende Programme ist.
Die Fortschritte und Durchbrüche der letzten Jahren bei künstlichen neuronalen Netzen wird im nächsten Schritt dazu führen, dass Mensch und Maschine eine Symbiose eingehen werden. Im Nachhinein wird wahrscheinlich dieser Zeitraum jetzt als derjenige in die Geschichte eingehen, an dem alles begann. Aber gut möglich, dass erst den Transhumanoiden der Durchbruch zu einer echten harten, von einer biologischen Basis unabhängigen KI gelingen wird.
Die nun einsetzende Entwicklung wird zwar auch eine Evolution sein, aber aufgrund ihrer Geschwindigkeit mehr noch eine Revolution. Die biologische Evolution ist langsam und träge, eben dem Spiel des Zufalls überlassen mit dem Prinzip von zufälligen Mutationen und Selektionen.
Die jetzt einsetzende Entwicklung findet zielgerichtet statt. An die Stelle des Zufalls tritt weitgehend als Folge der bereits erreichten komplexen Stufe der bisherigen biologischen Evolution in Gestalt des menschlichen Bewusstseins ein teleologisches Prinzip, das meines Erachtens schon immer am Werk war, aber nun immer stärker zum Tragen kommt. Nach der Ausprägung der Physiosphäre und Biosphäre kommt es nun immer stärker auch zu einer Ausprägung einer Noosphäre, in der das teleologische Prinzip immer mehr die Oberhand gegenüber dem Zufallsprinzip gewinnen wird. Wohlgemerkt, ich spreche von großen und langfristigen Entwicklungen, nicht von momentanen gegenwartsbezogenen geschichtlichen Entwicklungen mit ihren kurzfristigen Fluktuationen innerhalb der Jahrhunderte.
Hier drängt sich sogar ein gewagter und natürlich weit hergeholter Vergleich mit der kosmischen Entwicklung auf: In der ersten kosmischen Ära wurde die Expansion des Alls von der Strahlung und dann von der Materie dominiert. Nun dominiert seit mehreren Milliarden Jahren die Dunkle Energie und verursacht eine beschleunigte Expansion. Die DE war immer vorhanden, kommt aber im Laufe der Entwicklung immer mehr zum Tragen und wird irgendwann alles dominieren.
In Analogie dazu sehe ich das teleologische Prinzip im Hinblick auf die weitere Ausprägung der Noosphäre bezüglich einer Entwicklung des Bewusstseins, die eingebettet ist in die kosmische physikalische Entwicklung des Universums. Man könnte es auch so deuten, dass sich Teile der Energie und Materie des Universums in zunehmenden Maße ihrer selbst bewusst werden.
Wer so denkt, kann im großen kosmischen Maßstab dem Menschen keine zentrale anthropozentrische Rolle zubilligen - es wäre geradezu albern. Er muss in ihm das sehen, was er zu sein scheint: Ein Wesen des Übergangs, eine Brücke, ein Glied in einer großen kosmischen Entwicklung, die möglich, aber nicht selbstverständlich zu sein scheint.
Kurzum: Ich weiß auch nicht, welche Basis eine künftige harte KI haben wird. Genom oder Software sind in diesem Zusammenhang aus heutiger Sicht Begriffe, die zu kurz greifen. Aber ich fühle intuitiv, dass die Welt mit harter KI schwanger geht.
Ein Vergleich mit dem Jahre 1909 ist dabei interessant: Die Wright-Brüder hatten bezüglich Flugzeuge Insiderwissen und hielten einen Flug über den Atlantik für alle Zeiten für unmöglich. Der SF-Autor H.G. Wells hatte dieses Insiderwissen nicht, schrieb aber einen SF-Roman über einen interkontinentalen Luftkrieg.
Warum war seine Prognose besser? Die Wright-Brüder waren zu sehr gefangen in den damaligen speziellen Problemen und hielten sie für unüberwindlich. Wells ließ sich davon leiten, dass der Mensch jedes Hindernis auf dem Weg zur Verwirklichung des Traums vom Fliegen überwinden würde.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 09:59 #23081

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321

Martin-O:
Der Mensch ist untragbar, er muss verschwinden. Dies ist die Grundaufgabe, die sich den Religionen stellt..........................
................................Meine These: Wir brauchen keine technische Lösung des Problems Mensch, sondern eine Erlösung.
Der Mensch muss sterben, damit er leben kann. Leben kann nur durch das Sterben hindurch wachgehalten werden.

Dann ist das aber genau der Punkt, wo sich Religionen und die Extropianer einig sind. Da im Lager der Transhumanisten und Extropianer aber die meisten hinsichtlich ihrer Weltanschauung Materialisten, Naturalisten und Atheisten sind, haben sie nun mal nicht die Hoffnung auf Erlösung durch Gott oder eine transzendente Wirklichkeit. Das heißt aber auch, dass ihr Weg und ihre Hoffnung auf Erlösung durch eine technische Revolution hin zu Trans- und Posthumanoiden und einer KI nur folgerichtig sein kann, wenn man getrieben wird von der Vorstellung, dass die jetzigen Zustände nicht optimal sind.
Der Verweis auf bisher gescheiterte historische Experimente zur Verbesserung der Umstände greift zu kurz. Zum einen blendet er aus, dass wir trotz der negativen Begleiterscheinungen wesentlich komfortabler leben als in der Steinzeit oder noch im Mittelalter, wo eiternde und faulende Zähne noch eine Tortur waren. Das vergisst man allzu leicht, wenn man heute im warmen Stuhl der Zahnarztpraxis sitzt, beim Nadelstich der örtlichen Betäubung kurz zusammenzuckt und gemeinsam mit dem Zahnarzt des Lebens fahle Blässe bedauert.
Zum anderen treten wir in eine Epoche mit völlig neuen und noch nie dagewesenen Möglichkeiten ein. Schlüsse und Analogien aus bisherigen Entwicklungen und ihren Verläufen auf kommende Gegebenheiten anzuwenden, halte ich für sehr fraglich. Die Karten werden nun in einer Art und Weise gemischt, wie das bisher noch nie der Fall war.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 10:07 #23082

.

Cyborg schrieb: da eine künftige harte KI keine Gene im biologischen Sinne haben wird. Auch der Begriff Software greift zu kurz

Das heisst, KI verwirklicht sich in etwas, von dem noch niemand weiß, was das sein soll. Utopie^2
.
.

dass der Mensch jedes Hindernis auf dem Weg zur Verwirklichung des Traums vom Fliegen überwinden würde.

Träume lassen viele Hindernisse überwinden. Das die Menscheit von einer KI vernichtet wird, ist jedoch kein Traum der Menschheit.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 10:36 #23083

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321

badhofer:
Das heisst, Ki verwirklicht sich in etwas, von dem noch niemand weiß, was das sein soll. Utopie^2

Natürlich gibt es dazu schon Vorstellungen, aber darauf einzugehen ist mir jetzt zu langatmig und außerdem habe ich das weiter oben auch schon öfter ausgeführt. Künstliche neutronale Netze werden sicherlich dabei auch eine Rolle spielen. Mache dir doch mal die Mühe und lies das Buch von Bostrom "Superintelligenz - Szenarien einer kommenden Revolution".
Die Sache ist vielschichtig. KI ist nur eine Facette. Die andere und wahrscheinlich schon viel aktuellere ist die Symbiose von Mensch und Maschine zum Cyborg, der die Entwicklung auch hin zu einer nicht-biologischen KI wesentlich beschleunigen wird.
Kurzum, badhofer, mir geht es nicht darum, dich zu überzeugen, weil du da deinen festen Standpunkt hast. Ich schreibe nur meine Meinung nieder.

Träume lassen viele Hindernisse überwinden. Das die Menscheit von einer KI vernichtet wird, ist jedoch kein Traum der Menschheit.

Es ist ja nicht gesagt, dass sie vernichtet wird. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass sie durch den kommenden Prozess auf sanfte Art verschwinden wird, weil künftige Generationen von den kommenden Möglichkeiten der Verschmelzung mit der Technik durch Bio- und Neuroenhancement Gebrauch machen werden.
Ich sage immer gerne, dass wir uns aus der großen Gleichung des evolutionären Prozesses herauskürzen werden. Es ist wie in der Mathematik: Ab und an muss gekürzt werden, sonst werden die "Terme" zu unübersichtlich.;)
Was ich immer wieder mit Erstaunen feststelle, ist die Beobachtung, dass die Materialisten, Naturalisten und die Theisten an einem Punkt sich relativ einig sind: Im Festhalten an einem anthropozentrischen Weltbild und Selbstverständnis.
Was ist der Gegenentwurf aus Sicht eines Materialisten und Atheisten, der weder von einem Gott eine Erlösung erwartet, aber auch jede transhumanistische Entwicklung ablehnt? Die Hoffnung, dass in den nächsten Jahrhunderten 10 plus x Milliarden Menschen plötzlich alle vernünftig werden, ihre egozentrischen Dummheiten ablegen und wie durch ein Wunder anfangen nachhaltig und in Frieden zu leben? Das ist nämlich für mich Utopie in Reinkultur oder wie du schreibst Utopie^2.
Selbst wenn die heutige Menschheit in den nächsten Jahrzehnten an die Wand fährt und riesige Katastrophen sie heimsuchen und dezimieren, wird sie nach meiner Einschätzung nach einer gewissen Phase der Erholung immer und immer wieder in die gleichen Tränentäler laufen.
Willst du das auf weitere Jahrtausende oder gar Jarhmillionen Jahren fortgeschrieben sehen, bis das Erlöschen der Sonne dem ein Ende setzt?
Freilich, die "Flucht" nach vorne in Richtung Transhumanismus und KI, die wohl auch über kurz oder lang das Ende der Menschheit bedeuten wird, ist vage und ungewiss, der Ausgang offen und die Möglichkeit der Realisierung einer Dystopie, die schlimmer sein wird als der Fortbestand der Menschheit, darf nicht geleugnet werden. Aber sie enthält auch das Prinzip Hoffnung. Außerdem wird das Experiment stattfinden, da alles, was die Naturgesetze zulassen, kommen wird. Dafür wird alleine schon die Neugierde und der Wissensdrang des Menschen sorgen....und das teleologische Prinzip, um noch die Kurve hin zu meiner spirituellen Ausrichtung zu kriegen.
Badhofer, was ist nun dein Gegenentwurf zu KI und Transhumanismus? Wie soll es weitergehen mit der Menschheit, solange dieser kleine unscheinbare G2V Stern, der zur Zeit so tief am Horizont dahin kriecht, uns noch den Gefallen tut zu scheinen?
Da erhoffe ich mir von dir nun schon mehr als nur ein paar kurze skeptische Anmerkungen :)
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 12:03 #23084

.
@Cyborg
Jedes Kind, wenn es zum Fußballspielen beginnt, träumt davon, einmal Fußballweltmeister zu werden. Ohne es gerechnet zu haben, werden ungefähr nur 0,00001% das erreichen. Für alle anderen bleibt es ein Traum. Aber, der Fußball lebt von diesem Traum, denn dieser Traum fordert auf, etwas zu tun. Der Traum von Gott, außerirdischen, KI und dergleichen fordert auf, nichts zu tun.

Wir fahren mit Vollgas unseren Lebensraum an die Wand. Kein Problem, denn die Zukunft gehört den Cyborgs und die brauchen so einen intakten Lebensraum in einer Art und Weise, wie wir ihn als Mensch brauchen, ohnehin nicht. Also weiter so, Vollgas ohne Rücksicht auf Verluste. Je schneller, desto besser.

Wir fahren mit Vollgas unseren Lebensraum an die Wand. Kein Problem, denn außerirdische werden eines Tages kommen und uns zeigen, wie man das anders macht und bis dahin Vollgas ohne Rücksicht auf Verluste.

Wir fahren mit Vollgas unseren Lebensraum an die Wand. Kein Problem, denn Gott wird uns eines Tages erlösen und bis dahin: Vollgas

Ohne dir was zu unterstellen, du kennst mich inzwischen eh, sage ich: So wie du das präsentierst, ist das eine Aufforderung, nichts zu tun. Und genau das teile ich nicht. Wir sind diejenigen, auf die es ankommt. Wir sind die, auf die wir warten müssen. Und je länger wir warten, desto kompromissloser wird es werden. Aber spätestens dann, wenn uns die Scheiße von den Ohren heraus rinnt, spätestens dann werden wir erkennen, das wir es sind, auf die wir so lange gewartet haben. Wir (ich du er sie es wie ihr sie)
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 17:59 #23131

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321

badhofer schrieb:
Der Traum von Gott, außerirdischen, KI und dergleichen fordert auf, nichts zu tun.

Wer das schreibt, hat das Wesentliche nicht verstanden. Auch ein fest im christlichen Glauben verankerter Mensch wie Martin-O wird dir vollkommen widersprechen. Gerade als gläubiger Christ gilt es, die Schöpfung zu bewahren und zu erhalten. Auch jede andere Religion wird das so sehen. Aber gerade dazu scheint die moderne technisierte Gesellschaft als Kollektiv nicht in der Lage zu sein. Warum das so ist, versteht man gleich viel besser, wenn man sich folgenden Link anschaut (vor allem Punkt 5 und 8 sind hier ausschlaggebend):
Kränkungen der Menschheit
Die naturalistisch bwz. materialistisch geprägten Transhumanisten und Exptropianer wollen erst recht das Heft selber in die Hand nehmen. Sie sehen in der Weiterentwicklung der Menschheit hin zu Transhumoiden oder in der Realisierung einer KI die Lösung der Probleme.
Wo bitte leitest du da eine Aufforderung zum Nichthandeln ab außer vielleicht bei sektenhaften Spinneren, die daran glauben, dass demnächst Außerirdische auftauchen und uns sagen, was zu tun ist?
Wo ist dein Gegenentwurf? Ich lese nur in deinem Beitrag ein ewiges Lamentieren heraus. Der Zeigefinger besorgter Wissenschaftler, Ressourcenplaner, Umweltschützer oder Klimaforscher ist schon seit vielen Jahrzehnten erhoben. Meinst du, dass das die Black Friday Shopper auch nur annähernd interessiert?
Noch mal, da lasse ich nicht locker: Wie stellst du dir die Zukunft der Menschheit, die sich nicht transhumanistisch verändern würde und somit aufgrund ihrer Conditio humana als Kollektiv weiter ziemlich unfähig sein wird, die komplexen Probleme bei fortschreitender Technisierung, Ressourcenausbeutung und Umweltbelastung zu lösen, in den nächsten Jahrmillionen Jahren hier auf Erden vor? Wenn der Mensch nicht bereit ist, sich selber zu überwinden (ohnehin ein unrealistisches Szenario, weil er es nahezu zwangsläufig mit den neuen Möglichkeiten tun wird), aber um sich herum eine immer ausgeklügeltere technische und künstliche Welt erschafft, dann wird er mit den Worten von Günther Anders an seiner Antiquiertheit zugrunde gehen. Bestenfalls werden sich friedliche Wohlstandsepochen immer wieder mit Epochen des Chaos und des Niedergangs abwechseln, sich immer wieder sog. Malthusianische Zustände einstellen.
Transhumanismus und Extropianismus haben zum Ziel, dass die dunklen Epochen der Geschichte irgendwann ganz der Vergangenheit angehören. Ja, das ist eine Utopie. Zu glauben, die Menschheit in ihrer heutigen Form wäre fähig, dauerhaft Frieden und Wohlstand global zu realisieren, ist eine noch weitaus größere und hahnebüchenere Utopie. Was würde geschehen, wenn du in der Dritten Welt die Probleme löst, für Wirtschaftswachstum sorgst, das Bildungsniveau allgemein drastisch steigerst und demokratische politische Systeme installieren könntest? Was wäre der Endzustand dieser Entwicklung, die immer unter den kollektiven Rahmenbedingungen der Conditio Humana ablaufen wird, denn um diese Tatsache kommst du, kein Wissenschaftler, Politiker oder sonstiger gesellschaftlicher Gestalter rum? Ich will es dir sagen: Dann wird irgendwann - zumindest solange die Ressourcen und die Umwelt mitmachen - jeden Tag rund um den Globus Black Friday sein. :(
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 18:17 #23132

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321

Martin-O schrieb:
Leben kann nur durch das Sterben hindurch wachgehalten werden. Das ist eine Binsenweisheit der Menschheit, leider in Vergessenheit geraten, weil sie den engen Rahmen von Moral und Ratio sprengt.

Exakt! Da haben wir doch des Pudels Kern. Hier sind wir an dem Punkt, wo die Lymphe schlägt!
Aber diese Weisheit gilt nicht nur für Individuen, sondern auch für Kollektive und Arten. Deshalb wird auch die Menschheit weichen und Platz machen müssen für das Kommende. Und es ist gut möglich, dass künftig (ich versuche wieder in großen kosmischen zeitlichen Dimensionen zu denken) das Wachhalten des Prozesses, des "Lebens" in einem universellen kosmischen Sinne, der auch postbiologische oder nichtbiologische Bewusstseinsformen einschließt, nicht mehr durch Sterben geschieht, sondern durch Weiterentwicklung, durch einen kontinuierlichen Prozess, der Sterben im heutigen Sinne nicht mehr kennt, weil der heutige allgemeine Begriff des Sterbens nur das Aufhören der Existenz biologischer Systeme und Lebewesen meint.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 19:44 #23143

@ Cyborg #23080
Ich fasse zusammen:
Bisheriges Leben: Genom mit Mutationen, Zufall,
KI: Kein Genom, von außen zielgerichtetes Weiterentwickeln
Das sind also Gegensätze, warum sollte man es mit der gleichen Vokabel belegen?
Argument 1: Auch das Leben ist irgendwann entstanden, warum sollte das nicht noch einmal passieren?
Gegenrede: Erstens weiß man nicht, wie das entstanden ist, es gibt einige abenteuerliche Theorien, von denen keine voll befriedigt. Und wie das sein kann, dass außer input/Verarbeitung/output da jemand da ist, der etwas wahrnimmt, dazu kann keine Naturwissenschaft etwas zu sagen. Wenn wir da also zum bisherigen Leben an diesem entscheidenden Punkt schweigen müssen, dann kann man das auch nicht als Ausgangspunkt nehmen, um auf ein weiteres Leben zu schließen, das entstehen könnte. Es gibt dafür schlicht keine vernünftige Basis. Das hat mit technischen Einzelheiten nichts zu tun, sondern ist eine grundsätzliche Sache. Und lyrische Sätze wie dass Materie sich ihrer Selbst bewusst wird, ist nur der Spiegel einer Hilflosigkeit, dass man da vor einem Geheimnis steht, zu dem man nichts zu sagen hat.
Und eine Parallelsetzung von physikalischen Kräften zu Geistigen Dingen riecht nach der Sprechweise einer „Lebenskraft“, wie es der Vitalismus machte. Und der ist so gründlich gescheitert, dass sich auf dieses Feld keiner mehr wagt, da gibt es eigentlich keinen Platz mehr für Teilhard de Chardin und alle Protopanpsychisten.
Argument 2: Die Maschinen können immer mehr. Klar: Bei einem Rechenschieber musste man als Mensch noch viel selber machen, ein Taschenrechner macht das „selber“, „auto“matisch:
Gegenrede: Die Wörter autos / selbst täuschen animistisch vor, dass da mehr wäre, ist aber nicht, es behauptet auch niemand, dass ein Taschenrechner lebt, auch tomtom lebt nicht, auch siri nicht, auch nicht die Geräte, die Schach, GO und Poker besser können als menschliche Weltmeister.
Zwischen diesen Geräten liegen Welten, aber ein „selbst“ ist da nicht. Denn ein Mehr an Können bringt eine Maschine Null weiter in Richtung Selbst. Da Leben ein Geheimnis ist, ist es gar nicht möglich, da Vorhersagen zu machen. Empirisch gibt es Null Grundlage dafür.
Man darf das ja getrost glauben, auch sonst in der Welt blüht und gedeiht der Animismus und Spiritismus, das darf jeder so sehen. Die können mit vielen Erfahrungen als Beweise auftreten. Aber die KI-Verfechter können gar nichts. Sie behaupten nur. Sie glauben an ihre selbsterfundenen Märchen.
Ich weiß, ich spiele jetzt Madouc99 und schlüpfe in seine Rolle, und so frage ich nach direkten oder indirekten Beweisen, dass es KI als Lebensform geben kann. Irgendeine Grundlage, die das empirisch plausibel macht. Bisher war da in diesem ganzen langen thread Null.
Nur religiöses Blabla. Nur moralische Appelle, doch diese Lebensform nicht zu verachten und sich nicht so überheblich zu geben.
Aber keine Beweise. Weil es sie nicht gibt und nichts spricht dafür, dass es sie jemals geben wird, auch wenn die Dinger noch so viel können.
Da mag Bostrom noch so viel sich ausgemalt haben, wie das im Detail aussehen kann, wenn man seine religiöse Grundlage nicht teilt, ist es nur das BlaBla, das Madouc99 in allen religiösen Texten herausliest.
Ich will das nicht abwerten, sondern es einordnen: Das Reden von harter KI ist vergleichbar mit religiöser Rede. Das ist in Bezug auf die Grundlagen so, wie auch in Bezug auf die Aussichten, die Hoffnungen, die Erlösung, die damit verbunden ist. Teile der Internationale können die KI-Gläubigen als ihre Hymne übernehmen.
SF hat von einer Zeitmaschine geschrieben, in der man auch in die Vergangenheit reisen kann. Physiker fanden das bislang Blödsinn. Aber SF blickt über den Tellerrand, deshalb wird es das auch mal geben.
Tut mir leid, so erscheint mir Deine Argumentation. (Und die Rolle von Madouc99 ist richtig geil!)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 20:00 #23145

Wohin mit der Menschheit, die alles verkokst hat und in einer verkorksten Situation ist?
Diese Frage ist auch schon uralt: Weg damit! Und mit den Menschen auch gleich alles kohlenstoffbasierte Leben!
Das ist die Grundidee der biblischen Sintflutgeschichte.
Und sie endete auch genauso, wie es Cyborg schildert: Die Menschen sind nachher dezimiert, aber die gleichen Arschlöcher wie vorher – das wird explizit von Gott so festgehalten. Diese Geschichte hat aber eine Umformung in der Geschichte der Taufe: mit Christus ersäuft werden, sterben, um dann in einem neuen Leben zu leben.
Es stirbt das Kreisen um sich selbst, und darin, dass man sich von sich selbst befreit, gewinnt man sein wahres Selbst, denn Menschsein ist nie nur ein für-sich, sondern ein von und zu, ein Nehmen und Geben.
Christlicher Gottesdienst wird so definiert, dass man seinen Leib opfert, hingibt für andere. Das geht aber nur, weil man sich in einer anderen Beziehung selbst gewinnt.
Ich bin vorsichtig, das auf eine ganze Spezies zu übertragen. Denn da ist man nicht mehr für andere da, sondern vereinnahmt sie in ein Kollektiv.- und wenn es da um das Endgültige Aus geht, sollte man da doppelt vorsichtig sein. Das man andre für eine große Sache über die Klinge springen lässt, das gab es schon allzu oft in der Geschichte. Und es macht die Sache nicht viel besser, wenn man selbst mitspringt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 20:00 #23146

@ Badhofer
Ich kann Cyborg nur zustimmen, dass von einer Aufforderung zum Nichtstun nicht die Rede ist.
Hoffnung ist dazu da, dass sie aktives Handeln ermöglicht. Ich glaube, dass die Welt in Gottes Hand ist, das nimmt mir die lähmende Angst, die nur dazu führt, dass ich meine Schäfchen ins Trockene führe und mir die Welt egal wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 20:06 #23147

@ Cyborg
Was ist nicht-biologisches Leben? Bios heißt Leben, also heißt es: nicht-lebendiges Leben: Das ist ein Widerspruch in sich selbst. Du sagtest schon ein paar Mal, dass man Leben dann neu, ganz anders definieren muss, wenn man Cyborg / KI mit einbezieht. Ist dann nicht das Label „Leben“ eine Mogelpackung?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 20:35 #23150

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Was ist (nicht-biologisches) Leben?

Erstens weiß man nicht, wie das entstanden ist.. und wie das sein kann, dass ... da jemand da ist, der etwas wahrnimmt...

Eben deshalb ist nicht kohlenstoffbasiertes Leben auch nicht undenkbar, vielleicht sogar wahrscheinlich. Zum Anderen war ja die Frage, ob Bewusstsein, ob Wille überhaupt lebendig sein muss.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 20:39 #23151

  • Tobias
  • Tobiass Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 12
:lol: Es ist Stilblüten-Zeit:

Martin-O schrieb: Wohin mit der Menschheit, die alles verkokst hat


Die Antwort drängt sich hier geradezu auf:

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 20:41 #23152

  • Tobias
  • Tobiass Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 93
  • Dank erhalten: 12
Hier auch noch eine wunderschöne Stilblüte: :lol:

Martin-O schrieb: Bios heißt Leben


Frage hierzu:

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 21:09 #23154

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ich habe es hier schon öfters erwähnt: Das biologische Leben, wie wir es kennen und es selber sind unterscheidet sich (noch) grundsätzlich von KI.
Es fungieren im biologischen Leben Vorgänge, welche man mit den heutigen künstlichen Prozessen nicht vergleichen kann.
Allein die Vorgänge in einer einzigen Zelle sind so komplex, wie kein Computer es schaffen kann.
Was uns die Zukunft bringen wird und wie lange es dauern wird, bis sich diese Welten annähern, kann man meiner Meinung noch nicht sagen.
Noch sind es Maschinen, welche zwar intelligent sind und lernfähig sind, aber sind sie auch spontan, künstlerisch und sind sie fähig eigenständig neue Wege zu gehen?
Nichts desto trotz geht die Entwicklung expotentiell weiter und sicher wird man an den Punkt kommen, wo uns das künstlich erschaffene überholen wird. Und genau darum geht es hier ja auch.
Dann müsste es ja zu einem Supergau kommen. Man stelle sich vor, dass sie uns überholen und das das Zepter in die Hand nehmen, alle Reserven der Erde an sich reißen und sich rasend schnell verbreiten.
Wenn das vielleicht schon einmal in unserer Milchstrasse vorgekommen sein sollte, dann hätten wir schon von ihnen hören müssen.
Wenn wir nicht gerade die ersten sein sollten, oder eben die einzigen.
Eine technische Evolution ohne Grenzen.
Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 25 Nov 2017 22:02 #23158

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321

Martin-O schrieb:
Denn ein Mehr an Können bringt eine Maschine Null weiter in Richtung Selbst. Da Leben ein Geheimnis ist, ist es gar nicht möglich, da Vorhersagen zu machen. Empirisch gibt es Null Grundlage dafür.

1) Im Hinblick auf das Kommende habe ich den Eindruck, dass du die Begriffe "Leben" und "Maschine" viel zu eng definierst, nur aus der Retrospektive. Die Zukunft wird eine ganz neue Definition erforderlich machen.
2) Wenn es nicht möglich ist, wie du schreibst, Vorhersagen zu machen, wieso weißt du dann bereits jetzt, dass eine harte KI für alle Zeiten unmöglich sein wird?
3) Zu sagen, es gäbe empirisch dafür null Grundlagen, das sehe ich nicht so. Wir sehen eine Entwicklung hin zu einer harten KI, weil mir kein Naturgesetz bekannt ist, dass verhindern sollte, dass weiterentwickelte und komplexere neuronale Netze eines Tages über Bewusstsein verfügen werden. Was durch einen evolutionären Prozess auf der Basis von Mutation und Selektion entstanden ist, sollte nach menschlichem Ermessen noch wesentlich schneller durch zielgerichtetes Vorgehen zu einem noch effektiveren Ergebnis führen.

Was ist nicht-biologisches Leben? Bios heißt Leben, also heißt es: nicht-lebendiges Leben: Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Das ist nur Wortspielerei, die du da betreibst. Ich verweise auf Anmerkung 1)

....auch sonst in der Welt blüht und gedeiht der Animismus und Spiritismus, das darf jeder so sehen. Die können mit vielen Erfahrungen als Beweise auftreten. Aber die KI-Verfechter können gar nichts. Sie behaupten nur. Sie glauben an ihre selbsterfundenen Märchen.

Nur am Rande, würde eigentlich mehr in den Thread mit sekundären Gottesbeweisen passen, der sich seit Wochen nur im Kreise dreht: Welche Erfahrungen können denn auf spirituellem Gebiet als Beweise gewertet werden? Da sage ich nun: Null.

Ich weiß, ich spiele jetzt Madouc99 und schlüpfe in seine Rolle, und so frage ich nach direkten oder indirekten Beweisen, dass es KI als Lebensform geben kann. Irgendeine Grundlage, die das empirisch plausibel macht. Bisher war da in diesem ganzen langen thread Null.
Nur religiöses Blabla. Nur moralische Appelle, doch diese Lebensform nicht zu verachten und sich nicht so überheblich zu geben.
Aber keine Beweise. Weil es sie nicht gibt und nichts spricht dafür, dass es sie jemals geben wird, auch wenn die Dinger noch so viel können.
Da mag Bostrom noch so viel sich ausgemalt haben, wie das im Detail aussehen kann, wenn man seine religiöse Grundlage nicht teilt, ist es nur das BlaBla, das Madouc99 in allen religiösen Texten herausliest.
Ich will das nicht abwerten, sondern es einordnen: Das Reden von harter KI ist vergleichbar mit religiöser Rede. Das ist in Bezug auf die Grundlagen so, wie auch in Bezug auf die Aussichten, die Hoffnungen, die Erlösung, die damit verbunden ist.

KI-Verfechter und Transhumanisten extrapolieren die Entwicklungen auf dem Gebiet der Gentechnik, der Nanotechnologie, der Informatik und Robotik in die Zukunft unter Abschätzung der Möglichkeiten, die die Naturgesetze zulassen. Fast alle Abschätzungen von Fachleuten unterscheiden sich im Grunde nur in dem einen Punkt, wann künstliches Bewusstsein auf diesem Planeten entstehen wird. Für meine grundsätzlichen Überlegungen spielt es keine Rolle, ob es in 10 oder erst in 200 Jahren soweit sein wird. Dass es nie der Fall sein wird, ist für mich ähnlich unwahrscheinlich als der Fall, dass wir im gesamten Universum alleine sind.
Es mutet seltsam an, wenn du diese Einschätzung als abwegig und die wissenschaftlichen Prognosen der KI-Verfechter als Märchen abtust, aber gleichzeitig kein Problem damit hast, zu glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist und sich durch diesen Akt göttlichen Eingriffs über alle Naturgesetze hinweg gesetzt hat.
Welche Aussage würde Ockhams Rasiermesser eher überstehen oder praktischer gefragt, welcher Aussage würden die meisten Foristen hier eher zustimmen:
1) Es wird eines Tages hier auf diesem Planeten eine harte KI geben, die durch Menschen oder Transhumanoiden entwickelt wird. Ihr Erscheinen ist nur eine Frage der Zeit.
2) Vor ca. 2000 Jahren ist Jesus von den Toten auferstanden.

badhofer, was würdest du sagen, wenn du dich entscheiden müsstest, selbst wenn du weder das eine noch das andere für allzu wahrscheinlich hältst?

Martin, inwieweit ist dein rigoroses Ablehnen bzw. Nicht-für-möglich-halten einer harten KI, eines postbiologischen Bewusstseins deinem biblischen Weltbild geschuldet?
Mir fällt schon auch in meinem Bekanntenkreis auf, dass gerade Menschen mit einem christlich geprägten Weltbild KI und Transhumanismus rigoros ablehnen. Kann es sein, weil das NT mit der Johannesoffenbarung endet und KI und Transhumanoiden darin keinen Platz haben?
Ich denke, dass aber auch eine spirituelle Weltsicht möglich ist, die die Bibel nicht absolut setzt und sondern in ihr das sieht, was sie wohl zu sein scheint: Ein Buch mit wichtigen Aussagen und Anregungen für die jeweilige Zeit, in der die unterschiedlichen Kapitel entstanden sind. Mag sein, dass die Bibel auch Aussagen enthält, die zeitlos sind. Aber sie weist nicht über den Menschen in der Zeitgeschichte hinaus, abgesehen natürlich von dem transzendenten Heilsversprechen in einem Jenseits. Wie auch, wo sie doch in der Antike verfasst wurde. Die Möglichkeit einer Weiterentwicklung des Menschen in dieser Welt mit Hilfe technischer Möglichkeiten war damals noch undenkbar, war es ja auch noch bis vor kurzem.
Aus prozesstheologischer Sicht ist die kommende Entwicklung, um die es mir geht, auch kein Problem, ja sogar naheliegend. Das große kosmische Werden geht weiter, beschreitet neue Wege und stößt in neue geistige Dimensionen vor. Die Menschheit ist ein Mosaikstein. Im Hinblick auf das große Werden darf er eines Tages auch verblasst sein. Ein Mosaikstein ist etwas anderes als das Fundament eines großen architektonischen Baus. Da ist Bescheidenheit angesagt.
Eine Frau, die in Wehen liegt, muss weiter pressen. Bliebe das Kind stecken, wäre es der Tod für sie und das Kind. Aus dem gleichen Grunde wird das große kosmische Werden über die Menschheit hinausgelangen müssen.
Was sind schon im großen kosmischen Werden einige Jahrmillionen?
Halte ich mir vor Augen, dass die Dampfmaschine erst ca. 200 Jahre alt ist, das Flugzeug erst gut 100 Jahre die Luft bevölkert, erst vor 60 Jahren der erste Sputnik ins All flog und das Smartphone erst in den letzten Jahren Einzug hielt, dann ist es naheliegend, dass wir inmitten einer Explosion des Fortschritts leben, der auch unsere Existenz transformieren wird.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 26 Nov 2017 13:58 #23178

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Eigentlich können wir uns heute ein Gläschen Sekt gönnen (ich werde mir gleich einen Kaffee, selbstgemachten Apfelstrudel und ein Stamperl österr. Obstler gönnen :cheer: ), denn der Thread hat die 4000 Grenze überschritten. D.h., das Thema interessiert.

Die Zukunft wird eine "Cyborgisierung" der Gesellschaft mit sich bringen. Nicht nur Krankheiten und Behinderungen werden ausgeglichen werden, sondern die Technik wird auch zur Optimierung und Steigerung unserer körperlichen und kognitiven Fähigkeiten führen.

Elon Musk sieht es so:
Angesichts des Voranschreitens künstlich intelligenter Systeme drohe die menschliche Spezies in die Bedeutungslosigkeit abzudriften, so die Silicon-Valley-Ikone. Sein Vorschlag für die Errettung des Menschen: Science-Fiction. Wir müssten mit Computern verschmelzen, um gegen den Vormarsch der Maschinen zu bestehen. Ein seltsames Fazit: Damit Cyborgs dem Menschen nicht gefährlich werden, soll er selbst zu einem werden.
Wie diese neue Spezies, ein sogenannter Cyborg, aussehen soll, das erklärte Musk im Rahmen der World Government Summit in Dubai: „Mit der Zeit wird es wahrscheinlich eine Annäherung zwischen biologischer und digitaler Intelligenz geben.“
Worauf es ankommen werde, sei die Qualität der Breitband-Verbindung zwischen Mensch und Maschine, so Musk. Auf die Geschwindigkeit also, „mit der die Verknüpfung zwischen deinem Gehirn und der digitalen Version deiner Selbst“ gewährleistet werden könne.


Ganz gewiss wird in Zukunft Neil Harbisson nicht der einzige offiziell von staatlicher Stelle anerkannte Cyborg bleiben.

Den Cyborgs gehört die Zukunft

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 26 Nov 2017 14:34 #23180

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Der Historiker Yuval Noah Harari denkt in seinem neuen Buch "Homo Deus" auch über die Cyborgisierung der Welt der Zukunft nach:

www.focus.de/wissen/mensch/fusion-von-me...heit_id_4706519.html

Ein Rezensent auf Amazon schrieb u.a. über das Buch:
Nachdem Harari die neue menschliche Agenda vorstellt, gliedert er sein Werk in drei große Teile, der erste ist die Eroberung der Welt durch den Sapiens, in dem er auf die Gründe für diesige eingeht und nach dem menschlichen Funken sucht der den Menschen vom Tier unterscheidet, im zweiten Teil geht er auf die Sinngebung des Menschen durch Religionen, der Welt gegenüber ein, beziehungsweise auch auf den Verlust des Sinnes in der Welt und die Beziehung von Religion und Wissenschaft. Der letzte Teil des Buches thematisiert den Kontrollverlust des Menschen gegenüber des Technologischen Fortschrittes und in wiefern der Humanismus seine Existenz durch seine eigens gesteckten Ziele gefährdet, sowie auf mögliche Paradigmenwechsel also eine Abkehr vom Humanismus. Gerade der letzte Teil des Buches wird auf viele Leser erschreckend wirken, besonders auf nicht materielle Denker, was aber die Hautqualität des Buches nur bestärkt nämlich zum selbständigen Denken anzuregen. An dieser Stelle zitiere ich den Autor selbst: „Dieses Buch spürt den Ursprüngen unser gegenwärtigen Konditionierung nach, um ihren Griff zu lockern und uns in die Lage zu versetzen, weit phantasievoller als bisher über unsere Zukunft nachzudenken.“ S.535 Z.14-16


www.amazon.de/Homo-Deus-Eine-Geschichte-.../ref=asap_bc?ie=UTF8

Was Harari mir auch sehr sympathisch macht, ist Folgendes (zitiert aus seinem Wiki-Eintrag):
In einem 2015 erschienenen Guardian-Artikel nannte er die industrialisierte Massentierhaltung eines der schwersten Verbrechen der Menschheitsgeschichte und das Schicksal industriell aufgezogener Tiere eine der dringendsten ethischen Fragen unserer Zeit

Dieser Einschätzung schließe ich mich an. Das Leid der Tiere in der Massentierhaltung übersteigt bei weitem all das Leid, das Menschen rund um den Globus durch Kriege und sonstige soziale Schieflagen erleiden.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Cyborg 26 Nov 2017 15:10 #23183

In einem 2015 erschienenen Guardian-Artikel nannte er die industrialisierte Massentierhaltung eines der schwersten Verbrechen der Menschheitsgeschichte und das Schicksal industriell aufgezogener Tiere eine der dringendsten ethischen Fragen unserer Zeit

Cyborg, Glaubst du, dass die industriell aufgezogenen Menschen des Transhumanismus das Leid der industriell aufgezogenen Tiere beenden werden, nur weil sie dann selbst am eigenen Leib spüren, wie es sich anfühlt, industriell aufgezogen zu sein?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.
AUF Zug
Powered by Kunena Forum