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THEMA: Cyborg

Cyborg 26 Nov 2017 20:28 #23221

Zur Sprache:
Sprache sollte zur Klarheit beitragen. Etwas Neues, das wesentlich anders ist, mit der gleichen Bezeichnung zu versehen, geschieht immer dann, wenn diese Übertragene Bedeutung auch als solche wahrgenommen wird. Das ist hier aber eher nicht der Fall, KI als Leben zu bezeichnen meinen viele nicht als Metapher, sondern als etwas Echtes. Dies verwirrt einfach nur.
Die Zukunft kennen wir nicht, Sprache spiegelt die bisherigen Erfahrungen wieder, nicht die Zukunft.
Natürlich weiß ich nicht, ob es harte KI geben wird oder nicht. Ich weiß auch nicht, ob uns nächstes Jahr diverse Aliens besuchen kommen. So gibt es viele verrückte Vorstellungen, die alle eintreffen können, weil kein Naturgesetz der Welt es verbietet.
Es gibt nur keine Grundlage dafür.
Und Extrapolationen: Das bezieht sich auf Cyborgs. Da gibt es jetzt schon Techniken, das ist das große Thema.
(Nebenbei: Dieser Thread heißt auch so. Vielleicht halten wir uns unnötig lange bei dem Thema KI auf, wo doch die eigentlichen Herausforderungen bei allen Verbesserungstechniken des Menschen zu finden sind: gesellschaftliche Herausforderungen, denen wir kaum gewachsen sind, ethische Herausforderungen, wo auch ich nicht immer sicheren Boden unter den Füßen verspüre und den Herausforderungen der philosophischen Anthropologie - sprich: Was ist der Mensch? -ganz zu schweigen.)
Bei der KI werden die Fähigkeiten, den Menschen zu simulieren, extrapoliert, das ist auch keine Frage, da uns da demnächst viel mehr erwartet.
Aber wenn es darum geht, ob da ein Ding anfängt zu fühlen – was nach unserer Selbsterfahrung jemanden voraussetzt, der da fühlt: Da gibt es gar nichts, was man extrapolieren kann.
Fühlen, denken, wollen, Emotionen: Sie alle setzen jemanden voraus. Selbst bei einfachen Lebewesen ist diese ganzheitliche Sicht sinnvoll. Das ist natürlich der Angelpunkt meiner Argumentation. Wenn wir das unterschiedlich sehen, dann kann es sein, dass wir aneinander vorbei diskutieren.
Eine Maschine kennt nur an und aus (0 und 1), sie versteht nichts, sie rechnet nur. Es ist nicht der Funke eines Bruchteils einer Andeutung von Bewusstsein vorhanden, das man extrapolieren könnte. Da gibt es keinen Fortschritt. Taschenuhren vor 500 Jahren haben genauso viel Bewusstsein wie die modernsten Geräte, nämlich gar nichts. Ich kenne niemanden, der das ernsthaft bestreitet. Die klare Grenze zwischen Lebewesen und Maschine ist in keiner Weise aufgebrochen.
Meine Ablehnung fußt auf meinem Verständnis, was Menschen sind, und damit auch, was Lebewesen sind. Dies ist sicherlich mit meinem Glauben vielfältig verknüpft. Aber das Glaubens-Thema will ich hier nicht diskutieren, mir ging es mit der Parallele der Religionen nur darum, dass es keine empirischen Anhaltspunkte dafür gibt, dass KI jemals Bewusstsein haben wird.
Es ist mir egal, wie viele Menschen was sagen. Bei extraterrestrischem Leben sagen auch alle, dass es das selbstverständlich gibt. Es ist da genau der gleiche Fehler: man setzt ein bestimmtes Verständnis von Leben voraus und zaubert sich eine hohe Wahrscheinlichkeit aus dem Hut, dass Leben entsteht, wenn die notwendigen Bedingungen dafür erfüllt sind. Wer da irgendetwas zu sagen hat, bekommt Aufsehen und Forschungsgelder. Die Seriosität der Wissenschaft geht dabei aber vor die Hunde.
Ähnlich ist es bei KI. Prognosen dazu beziehen sich auf den Input / output-Vorgang, dass da Rechenleistungen wie Spracherkennung und Problemlösung Ergebnisse erzielen, die dem Menschen haushoch überlegen sind. Dies kann bald in der Spracherkennung, aber zB auch in der psychischen Analyse von Personen samt maßgeschneiderte Reaktionen darauf der Fall sein. Da werden sich die Überraschungen überbieten. Bei diesen Prognosen kann man sich schnell einig werden.
Dazu gehört auch, dass jeder (da schließe ich mich mit ein) Gefühle und Beziehungen zu Maschinen entwickeln, man ärgert sich über den PC, der zickt und je menschlicher ein Gerät wird, umso mehr wird das den Alltag bestimmen. Außerdem wird man Entscheidungen gerne Maschinen überlassen. Schon jetzt kann man sich damit entschuldigen, dass der PC Müll gemacht hat. Dass KI Macht bekommt, ist damit wohl auch unstrittig, da kann man in der Tat extrapolieren. Aber keine Macht in dem Sinne, dass da ein eigener Wille vorhanden ist, sondern weil wir das Feld den Maschinen überlassen. Auch darüber könnte man viel sagen, auch ohne die Frage nach dem Leben von Maschinen ins Spiel zu bringen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 26 Nov 2017 20:55 #23222

Hier ein (leider kurzfristiger) Veranstaltungs-Hinweis zum Thema:
bischoefliche-akademie-ac.de/detail/lass...12d35ac2?mode=detail

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Cyborg 26 Nov 2017 21:01 #23224

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badhofer:
Cyborg, Glaubst du, dass die industriell aufgezogenen Menschen des Transhumanismus das Leid der industriell aufgezogenen Tiere beenden werden, nur weil sie dann selbst am eigenen Leib spüren, wie es sich anfühlt, industriell aufgezogen zu sein?

Das weiß ich nicht. Nur recht viel schlimmer kann es für die Tiere der Massentierhaltung kaum kommen als es bereits ist. Vor allem, da die Weltbevölkerung weiter zunimmt und in bevölkerungsreichen Schwellenländer der Fleischkonsum rasant ansteigt. Übrigens auch eine Hauptursache für Klimawandel und Treibhauseffekt.
Wo bleibt dein Gegenentwurf zur transhumanistischen Vision, also eine Zukunft für den unveränderten Homo sapiens für die nächsten Jahrtausende? Großes Schweigen, was?
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 26 Nov 2017 21:21 #23230

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Martin-O,
wir beide extrapolieren die vorliegenden Fakten und Entwicklungen völlig unterschiedlich in die Zukunft.
Dass im Moment keine KI über Bewusstsein verfügt, das ist natürlich klar. Nach meiner Einschätzung wird sich das aber ändern mit zunehmender Komplexität.
Ähnlich war es ja auch in der biologischen Evolution. Wenn ich das richtig deute, dann stammen alle Säugetiere, also auch wir, von den Synapsiden ab:
de.wikipedia.org/wiki/Synapsiden
Wenn ein fiktiver Beobachter damals vor über 300 Millionen Jahren gesagt hätte, dass Nachkommen dieser Tiere einmal solche Zeilen schreiben und sich Gedanken über eine KI machen, dann wäre das sicherlich auch als absurd erschienen.
Nun ist die weitere Entwicklung nicht dem Zufall überlassen, sondern wird zielgerichtet gestaltet.
Ich gebe dir aber Recht, dass in nächster Zukunft das Thema Transhumanismus erst mal stärker Einfluß nehmen wird als harte KI.
Darauf will auch Harari in seinem Buch "Homo Deus" hinaus.
Danke für den Veranstaltungshinweis. Er ist für mich aber nicht nur zu kurzfristig, sondern bis Aachen sind es von mir aus 697km. Also bei aller Liebe.....:cheer:
Grüße Cyborg

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Cyborg 27 Nov 2017 08:36 #23253

@ Cyborg
Alle Lebewesen seit Beginn der Evolution können wahrnehmen, sind also jeweils eine geistige Einheit, denn nur „jemand“ kann wahrnehmen, nicht „etwas“. Da braucht man nichts zu extrapolieren, nur die Komplexität der geistigen Fähigkeiten (Arten und Genauigkeit der Wahrnehmung, Komplexität der Datenverarbeitung, Komplexität der körperlichen Möglichkeiten, die mit den geistigen gekoppelt sind (bei Einzellern: Öffnung und Schließung der Membran)) hat sich geändert.
Bei Maschinen ist es – mit anderem Vorzeichen – wie bei der biologischen Evolution: Die Komplexität ändert sich, aber dass das keine geistigen Einheiten sind, das bleibt. Maschinen nehmen nichts wahr. Da gibt es nur an/aus (in unserer Sprache: 0/1). Digital heißt: Da wird nichts wahrgenommen und erst recht nichts verstanden, sondern nur durch Verdrahtungen verarbeitet. Menschliche Gehirne sind um einige Zehnerpotenzen langsamer als Computer. Aber viele Dinge können Menschen schneller als Roboter, weil es um ganzheitliche Koordination geht, um Denken. Maschinen rechnen nur, darin sind sie uns überlegen. Wenn Maschinen nicht nur digital sind, wenn sie anfangen, eine 2 zu verstehen, dann kann man extrapolieren, dass sie schnell alles verstehen. Solange man digitale Technik verbessert, solange bleibt sie digital und hat mit Verstehen und denken und Wahrnehmen und mit allem, was Leben ausmacht nichts, aber auch gar nichts zu tun. Da ist niemand der 0/1 versteht, genauso wie ein Rechenschieber nichts versteht. Zumindest in diesem wenn-dann müsste doch leicht Einigkeit herrschen.
Dann kann man immer noch darüber diskutieren, warum man erwartet, dass Maschinen auf einmal wahrnehmen, verstehen, denken sollen.
Da Maschinen jetzt schon wesentlich komplexer sind als die ersten Lebewesen, kann man das als empirischen Beweis dafür ansehen, dass sie nie eine geistige Einheit werden, denn die nötige Schwelle dazu ist längst überschritten. Die Komplexität als Argument für eine mögliche harte KI ist jedenfalls empirisch widerlegt. Auch diese Tatsache sollte unstrittig sein.
Zum Extrapolieren ist eine minimale Ausgangsbasis nötig. Die ist aber bei Maschinen in Bezug zu geistigen Entitäten nicht vorhanden, wie Du selber zugibst. Damit ist die Sache erledigt.
KI ist eine reine Glaubens-Sache. Alle Empirie spricht dagegen, dass es das jemals geben wird.
Natürlich kann man das nicht ausschließen. Aber das ist auch der einzige Strohhalm dieser Vorstellung.
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Ich extrapoliere: Jahrtausende lang war Astrologie und Astronomie vereint. Heute gilt Astrologie nicht mehr als wissenschaftlich. Heute sind Technik und Glaube an harte KI miteinander verbunden. In Zukunft wird das entwirrt werden, und KI-Glaube als das gelten, was sie ist: Aberglaube
Mein Engagement in diesem Forum beruht vor allem darauf, dass ich Wissenschaft und Ideologie scharf trennen möchte. Deswegen muss ich mich scharf gegen die Behauptung stellen, die Entstehung von KI stehe wahrscheinlich bevor.
Ich gebe meinen Glauben nicht als Wissenschaft aus. Aber Deine Thesen sagen indirekt, dass es eine wissenschaftliche Basis gibt für die Wahrscheinlichkeit, dass KI bald entstehen wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 27 Nov 2017 12:50 #23268

Martin-O deine gesamte Argumentation scheitert an der Tatsache, dass ein der biologischen Materie inhärenter Geist schlicht und ergreifend nicht existiert.

Wir sind Maschinen aus biologischen Einzelteilen .

Meiner Meinung nach ist unser Bewusstsein keine Emergenz unseres Gehirns, sondern eine Inhärenz. Eine technologische Kopie unseres Gehirns ist denkbar. Somit ist auch technologisches Leben denkbar.

S = k log W
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Cyborg 27 Nov 2017 13:21 #23271

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@ Martin
Da Maschinen jetzt schon wesentlich komplexer sind als die ersten Lebewesen, kann man das als empirischen Beweis dafür ansehen, dass sie nie eine geistige Einheit werden, denn die nötige Schwelle dazu ist längst überschritten.

Kannst du das irgendwie belegen? Hast du irgendwo glaubwürdige Berechnungen der Komplexität von Lebewesen und Maschinen gefunden? Wenn das tatsächlich der Fall ist, wäre das ein Argument. Auch wenn damit die Frage noch nicht entschieden ist, denn Komplexität kann ja in verschiedene Richtungen zielen.

@Madouc

Was meinst du hier mit "Inhärenz" in Gegensatz zur "Emergenz"? Ich verstehe deine Begrifflichkeit hier nicht. Ich verstehe Emergenz so, dass ein neues Phänomen auftaucht, das auf der Basis der Bestandteile, hier einzelner Neuronen, nicht sichtbar ist.
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Cyborg 27 Nov 2017 15:21 #23281

Was ich meine ist doch eigentlich völlig klar: Ich will sagen, dass wir Menschen und mit uns jeder andere biologische Organismus nichts weiter ist als eine eine besondere Konfiguration aus Materie. Die Tatsache, dass alle Wasserstoffatome in unseren Körpern im Gegensatz zu den Wasserstoffatomen in der Sonne ein Bewusstsein oder ein "Ich" entwickeln konnten ist meiner Meinung nach noch lange kein Beweis dafür die Existenz eines "Geistes" in uns anzunehmen.

Will sagen: Wir sind nicht mehr als die Summe unserer Teile, auch wenn wir mehr können als die Teile alleine.

Will damit weiterhin sagen: Nur weil wir mehr können als die Summe unserer Einzelteile, ist das kein Grund übernatürliche Wesenheiten (Geist/Seele/Gott) zu postulieren. Auch kein Grund anzunehmen, dass KI aus diesem Grund niemals existieren können wird - also weil Gott ihr keine Seele gibt und sie deshalb nicht real werden kann.

Will damit schlussfolgern: Das ist Mumpitz! Mag ja sein, dass es eine KI nie geben wird, aber ganz sicher nicht aus diesem Grund.

S = k log W
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Cyborg 27 Nov 2017 16:44 #23286

@ Madouc99 #23268
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Existierst Du als Person, bist Du ein „Ich“, eine Einheit, die wahrnehmen, denken und fühlen kann?
Ja oder nein?

Triffst Du Entscheidungen? Gibt es top-down-Kausalität?
Ja oder nein?

Ad #23281
Sicher gibt es das Phänomen, dass zB ein Sandhaufen erstaunliches leisten kann, was ein einzelnes Sandkorn nicht kann.
Das läuft immer so, dass physikalische Eigenschaften von Einzelteilen andere physikalische Eigenschaften des ganzen hervorbringen.
Darum geht es aber beim Leben nicht. Denn fühlen können ist keine physikalische Eigenschaft, sondern eine Fähigkeit eines lebendigen Wesens. Chemische Eigenschaften von Atomen und Molekülen kann man grundsätzlich auf Physik zurückführen, genauso wie bei einem Gasgemisch. Dies alles sind aber keine Analogien zum Leben. Leben und seine Funktionen sind keine physikalischen Dinge, deshalb ist es prinzipiell nicht möglich, sie auf Physik zurück zu führen, sie sind etwas Eigenständiges, etwas Neues in der Welt. Sätze, die mit „x ist nichts weiter als y“ operieren, sind Glaubensbekenntnisse, die den Tatsachen dieser Neuheit nicht standhalten. Ich erlebe mich ständig als eine eigene Größe, das zu leugnen ist einfach nur Unsinn.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 27 Nov 2017 16:45 #23287

@ Stm #23273
Die Krux ist, dass man Leben eigentlich gar nicht mit Unbelebtem vergleichen kann, weil wir kaum etwas darüber wissen, wie es funktioniert.
Aber bitte schaue mal diesen Link zu dem von mir angeführtem Fadenwurm an:
de.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans
Alle Verschaltungen aller 302 Nervenzellen sind genau bekannt – seit Jahrzehnten. Vergleiche das mal mit der Verschaltung in einem Computer-Chip, da wird man schnell sagen können, was komplexer verdrahtet ist. Das ist sicher eine Milchmädchenrechnung. Insofern habe ich mich auf die Argumentationsebene der KI-Gläubigen herunter begeben.
Ich mache jetzt mal folgende Rechnung auf: Gehen wir davon aus, dass die Komplexität dieses Fadenwurms in etwas zu vergleichen ist mit der von den modernsten digitalen Geräte. Das menschliche Gehirn hat aber ca. k = 30.000.000 mal so viele Nervenzellen und wesentlich mehr an Verdrahtungen (was sich ja auch ständig ändert). Es ist also äußerst vorsichtig angesetzt, wenn man die Komplexität des menschlichen Gehirns mit dem Quadrat von k zu der des Fadenwurms setzt, das macht 900.000.000.000.000 mehr an Komplexität. Wenn man davon ausgeht, dass sich die Komplexität der Rechner alle 2 Jahre verdoppelt, so braucht es etwa ein Jahrhundert, bis man das Gehirn des Menschen erreicht. Und selbst wenn man das Quadrat weglässt und man bei 50 Jahren landet: Das ist weit über dem, wovon KI-Gläubige ausgehen. Haben aber die KI-Gläubigen mit ihren Prognosen recht, dann müssen die jetzigen Geräte dem Fadenwurm haushoch überlegen sein. Der ist aber Quicklebendig. Und er ist längst nicht das primitivste Lebewesen, was es gibt. Es gibt Einzeller, deren Anzahl von Nervenzellen deutlich niedriger liegt :) und die leben und die Computer nicht. Wenn man hier bezweifelt, dass jetzige Maschinen komplexer sind als die einfachsten Lebewesen, dann steht jedenfalls fest, dass KI wohl nie leben wird.

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Cyborg 27 Nov 2017 16:49 #23288

Ich empfinde es so, dass die Diskussion hier sich leicht im Kreis drehen kann, weil man aneinander vorbei redet. Hier ist es ein handicap, dass wir hier weitgehend leiblos kommunizieren und nicht zeitlich verschränkt.
An diesem Punkt der Diskussion geschehen Zirkelschlüsse. Wer den Materialismus voraus setzt, kann ihn auch leicht „beweisen“. Denn man setzt unbewusst seine eigenen Voraussetzungen absolut. Um hier nicht in einem sinnlosen Endlos-Schlagabtausch zu enden, ist es nötig, die eigenen Voraussetzungen auf den Tisch zu legen gepaart mit der Bereitschaft, darüber zu diskutieren. Das fängt schon damit an, wie man den anderen hört und in welche Schublade man ihn steckt.

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Cyborg 27 Nov 2017 16:51 #23289

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Es gibt Einzeller, deren Anzahl von Nervenzellen deutlich niedriger liegt

Ich versuche hier mal eine grobe Abschätzung. Bei einem Einzeller liegt die Anzahl der Nervenzellen bei höchstens 1.

Deine Behauptung, dass Maschinen jetzt schon wesentliche komplexer wären als Lebewesen ist also völlig aus der Luft gegriffen und durch nichts zu belegen. Zumindest machst du nicht den Anschein, dies tun zu wollen. Hast du dir schon mal Gedanken gemacht über den genetischen Code? über die komplexen dreidimensionalen Strukturen von Eiweißmolekülen? über die Vielzahl der ineinander greifenden chemischen Abläufe? Hast du eine Vorstellung von dieser Komplexität? Die Nervenzellen sind für das Phänomen Leben erst einmal irrelevant. Sie sind die Keime für die spätere Ausbildung eines Gehirns, durch welches Bewusstsein in die Welt kommt.

Wenn man hier bezweifelt, dass jetzige Maschinen komplexer sind als die einfachsten Lebewesen, dann steht jedenfalls fest, dass KI wohl nie leben wird.

1) Ich bezweifle, dass jetzige Maschinen komplexer sind als einfachste Lebewesen.
2) Für mich steht dadurch keineswegs schon fest, dass KI nie leben wird. (Wie auch immer man dann "Leben" genau definiert).
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Cyborg 27 Nov 2017 17:07 #23290

Martin-O schrieb: @ Madouc99 #23268
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Existierst Du als Person, bist Du ein „Ich“, eine Einheit, die wahrnehmen, denken und fühlen kann?
Ja oder nein?

Triffst Du Entscheidungen? Gibt es top-down-Kausalität?.


Falscher Thread, aber die Antwort ist: Ja.

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Cyborg 27 Nov 2017 17:09 #23291

Martin-O schrieb: Denn fühlen können ist keine physikalische Eigenschaft, sondern eine Fähigkeit eines lebendigen Wesens.


Hier liegt dein Irrtum, all unsere Gefühle sind physikalisch oder chemisch erklärbar.

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Cyborg 27 Nov 2017 17:12 #23292

@ stm #23289
Ich wunder mich, dass Du mich das fragst. Frag das doch die, die der KI-Religion angehören.
Ich hatte geschrieben:
>> Das ist sicher eine Milchmädchenrechnung. Insofern habe ich mich auf die Argumentationsebene der KI-Gläubigen herunter begeben. <<
Und dann habe ich eine Rechnung aufgemacht, die besagt: Entweder sind Maschinen heute komplexer als existierende Lebewesen, oder KI ist in noch sehr ferner, fast unerreichbarer Zukunft. Dein Posting ist Wasser auf meine Mühlen, vielen Dank für die Ergänzung.
Die KI-Religion stützt sich auf die enorme Rechenleistung und meint, damit die Komplexität des Lebens einholen zu können. Es ist aber nur eine 0/1-Leistung, die mit dem, was Leben ausmacht, nichts zu tun hat. Deine Fragen beleuchten diesen Graben etwas.

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Cyborg 27 Nov 2017 17:13 #23293

stm schrieb:

Es gibt Einzeller, deren Anzahl von Nervenzellen deutlich niedriger liegt

Ich versuche hier mal eine grobe Abschätzung. Bei einem Einzeller liegt die Anzahl der Nervenzellen bei höchstens 1.


Made my day! :D

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Cyborg 27 Nov 2017 17:27 #23295

@ Madouc99
Alle Lebensvorgänge sind leiblich, da stimmen wir überein, also auch, dass Chemie und Physik eine Rolle spielen. Wir sind keine Zombies.
Aber das Fühlen hat eine jeweils eigene Qualität (die Qualia). Das lässt sich nicht physikalisch oder chemisch erklären.
Du setzt also Dein Ich als reale Einheit an, die kausal wirksam ist. Dein Ich ist aber nicht die Summe deiner Körperteile. Menschen, denen Teile des Gehirns wegoperiert wurden, hatten zwar Beeinträchtigungen, waren aber die gleiche Person. Mein Vater war fußamputiert, das hat seine Persönlichkeit im Laufe der Zeit verändert. Sowas ist beim Gehirn natürlich auch der Fall, wenn da einiges wegfällt. Aber der Rest des Gehirns kann erstaunlich viel kompensieren und „übernehmen“. Alle empirischen Befunde weisen darauf hin, dass das Ich etwas Eigenes ist, nicht die Summe der Körperteile ist.

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Cyborg 27 Nov 2017 18:11 #23302

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Ja, das sehe ich auch so, dass wir uns nun wieder im Kreise drehen. Jeder interpretiert bzw. extrapoliert eben anders.
Martin-O, dein Verweis darauf, dass jetzt bereits Maschinen komplexer wären als einfachste Lebensformen, aber die Maschinen tot wären und die einfachen Mehrzeller leben, der hinkt, weil hier generell ein Vergleich kaum möglich ist.
Ein einfacher Mehrzeller ist an seine Umgebung angepasst. Das ist Sophia von der Fa. Hanson Robotics noch nicht. Andererseits aber kannst du mit ihr einfache Gespräche führen und sie hat die Staatsbürgerschaft von Saudi Arabien. Mir ist kein einfacher Mehrzeller bekannt, mit dem du ebenfalls einfache Unterhaltungen führen kannst und der die Staatsbürgerschaft eines Landes dieses Globus vorweisen könnte.
Ich sage nicht, dass Sophia bereits wirklich über ein Bewusstsein verfügt, möchte aber nicht mal zu 100% ausschließen, dass ein rudimentäres Bewusstsein bereits vorhanden ist.
Die entscheidende Frage wird sein, wie eine Sophia des Jahres 2030 oder 2050 oder 2100 oder gar 2200 zu bewerten sein wird.
Bayern2Radio hat eine gute Sendung über die Ansichten von Yuval Harari gemacht. Sehr empfehlenswert. Der Link geht zum 3. Teil, auch die anderen beiden Teile sind interessant.
www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiot...eus-zukunft-100.html
Zitate aus dem Link:

Dieser (der Mensch) kann dann nur hoffen, dass die zukünftigen Computer oder Mensch-Maschinen-Hybride freundlicher mit ihm umgehen, als er es heute mit den Tieren tut. Die Menschheit wird sich ohnehin in zwei Lager spalten. Auf der einen Seite eine technologisierte Elite mit unerschöpflicher Macht. Auf der anderen Seite die Klasse der Nutzlosen, denen aufgrund der technologischen Errungenschaften Arbeit und Sinn des Lebens genommen, aber der Genuss der virtuellen Realität gegeben wurde.

"Wie der Kapitalismus begann auch der Dataismus als neutrale wissenschaftliche Theorie, doch nun mutiert er zu einer Religion, die für sich in Anspruch nimmt, über richtig und falsch zu bestimmen. Oberster Wert dieser neuen Religion ist der Informationsfluss. Wenn Leben die Bewegung von Information ist und wir glauben, dass das Leben gut ist, folgt daraus, dass wir den Informationsfluss im Universum ausweiten, vertiefen und intensivieren sollten. Dem Dataismus zufolge sind menschliche Erfahrungen nicht heilig und Homo sapiens ist nicht die Krone der Schöpfung oder der Vorläufer irgendeines künftigen Homo deus. Menschen sind lediglich Instrumente, um das ‚Internet der Dinge’ zu schaffen, das sich letztlich vom Planeten Erde aus auf die gesamte Galaxie und sogar das gesamte Universum ausbreiten könnte. Dieses kosmische Datenverarbeitungssystem wäre dann wie Gott. Es wird überall sein und alles kontrollieren, und die Menschen sind dazu verdammt, darin aufzugehen."
Yuval Noah Harari, Homo Deus. Eine Geschichte von Morgen


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Cyborg 27 Nov 2017 23:28 #23335

Martin-O schrieb: @ Madouc99
Alle Lebensvorgänge sind leiblich, da stimmen wir überein, also auch, dass Chemie und Physik eine Rolle spielen. Wir sind keine Zombies.
Aber das Fühlen hat eine jeweils eigene Qualität (die Qualia). Das lässt sich nicht physikalisch oder chemisch erklären.
Du setzt also Dein Ich als reale Einheit an, die kausal wirksam ist. Dein Ich ist aber nicht die Summe deiner Körperteile. Menschen, denen Teile des Gehirns wegoperiert wurden, hatten zwar Beeinträchtigungen, waren aber die gleiche Person. Mein Vater war fußamputiert, das hat seine Persönlichkeit im Laufe der Zeit verändert. Sowas ist beim Gehirn natürlich auch der Fall, wenn da einiges wegfällt. Aber der Rest des Gehirns kann erstaunlich viel kompensieren und „übernehmen“. Alle empirischen Befunde weisen darauf hin, dass das Ich etwas Eigenes ist, nicht die Summe der Körperteile ist.


Da täuschst du dich gewaltig:

Erstens sind Gefühle nachweisbar rein chemisch physikalische Prozesse, egal ob Tastsinn, Schmerzempfinden, Freude oder Liebe oder auch spirituell-religiöse Ekstase. Alles reine Chemie.

Zweitens kommt es bei der Persönlichkeit ganz auf das Glück an und welcher Teil des Gehirns ausgeschaltet wird. Es gibt einiges an 'redundanter' Hirnmasse und mit der Zeit kann das Gehirn sich neu verschalten. Sollten dann keine Erinnerungen ausgelöscht worden sein, hat man tatsächlich den Eindruck, die selbe Person stünde vor dir.

Andererseits kann eine kleine Schädigung aber auch schon zum Tod führen, oder ganze Jahrzehnte von Erinnerungen auslöschen oder die Kontrolle über die Emotionen stören, oder Emotionen durch chemische Ungleichgewichte (siehe oben) auslösen, unterdrücken oder stören, oder die Sprache, das Sehvermögen oder andere Sinne ausschalten. Daraufhin wirst du sofort den Eindruck gewinnen eine völlig andere Person vor dir zu haben.

Außerdem kann sich der Mensch jederzeit vom "Saulus zum Paulus" wandeln, und das ganz ohne seine biologische Zusammensetzung zu verändern. Wir sind völlig wandelbar und anpassungsfähig. Unsere Persönlichkeit ist reine Einbildung! Sie ist die Summe aus nützlichem Verhalten, welches in unserer direkten Umgebung mit Anerkennung oder ähnlichem belohnt wird, was wiederum positive chemische Reaktionen (Glücksmomente / Freude / Dopamin) in unserem Gehirn auslöst.

S = k log W
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Cyborg 28 Nov 2017 09:35 #23337

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Madouc99 schrieb: Alles reine Chemie.

Kann ein chemischer Vorgang sich in eine Schleife einschleifen?
Ist das grundsätzlich möglich? Ja oder nein?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 28 Nov 2017 10:40 #23341

Schleifen gibt es nur beim Basteln und in der Informatik. Deine Frage ist klar mit "Nein" zu beantworten. Chemische Reaktionen verlaufen nicht in Endlosschleifen.

Die chemischen Prozesse können aber aus dem Gleichgewicht geraten, zu stark oder zu schwach ablaufen. Depression z.B. ist nichts weiter als unkontrollierte Traurigkeit hervorgerufen durch ganz normale chemische Prozess die jeder von uns hat wenn er traurig ist, die jedoch außer Kontrolle geraten sind und deshalb ungesteuert ablaufen.

Hier ist immer so hochtrabend von "Gefühlen und Emotionen" die Rede, aber wie viele Emotionen die nicht Nuancen von Freude, Traurigkeit, Angst, Zorn, Ekel, Neugier, Liebe und Hass kennen wir denn eigentlich?

Wenn man konsequent zu Ende denkt sind Freude und Traurigkeit, Angst und Zorn, Liebe und Hass, Ekel und Neugier dasselbe nur mit jeweils anderen Vorzeichen, was auch logisch ist denn es handelt sich um die Konstellation von zwei Neurotransmittern die zusammen ein Gesamtbild ergeben. Wir haben hunderte Wörter in unzähligen Sprachen die sämtliche Schattierungen dieser "großen Acht" widerspiegeln und doch ist das alles mit ein paar wenigen Neurotransmittern und Synapsen zu erklären, zu beeinflussen, sogar zu verändern oder zu unterdrücken.

Wären Emotionen etwas Außerkörperliches etwas Höheres wären, wie manch einer hier so gerne glauben würde, dann gäbe es keine Medizin die sie unterdrücken und keine Droge die sie hervorrufen könnte.

Emotionen sind eine rein körperliche Sache.

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Cyborg 28 Nov 2017 10:49 #23343

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Madouc99 schrieb: Chemische Reaktionen verlaufen nicht in Endlosschleifen.

Die Frage war nicht, ob chemische Reaktionen in Endlosschleifen laufen, sondern die Frage war:
Wäre es möglich, dass sich eine chemische Reaktion auch in eine Endlosschleife einschleift?
Wäre das theoretisch möglich, ja oder nein?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 28 Nov 2017 10:53 #23344

Nein.

Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik.

Eine chemische Reaktion kann sich nicht selbst wieder umkehren. Entweder verlief sie exothermisch, dann muss man wieder Energie reinstecken um sie umzukehren, oder sie verlief endothermisch, dann habe ich dafür schon Energie reinstecken müssen. Dass sich hieraus ein chemischer Reaktions-Zirkel bildet ist physikalsich nicht möglich.

(Ganz zu schweigen von gänzlich unumkehrbaren Reaktionen)

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 28 Nov 2017 11:42 #23346

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@Madouc
Umkehren und einschleifen sind 2 verschiedene Dinge. Als Perpetuum mobile wäre eine Einschleifung schon möglich, denn das wäre keine Umkehr. Wobei nichts Grundsätzliches ein Perpetuum mobile verhindert, sondern nur, dass kein Prozess ohne Verluste möglich ist. Könnte man die Unmöglichkeit eines verlustfreien Prozesses als allmächtiges Prinzip ansehen?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 28 Nov 2017 11:48 #23347

Naturgesetze sind nicht allmächtig, sie sind nur allgegenwärtig.

Edit:

Als Perpetuum mobile wäre eine Einschleifung schon möglich, denn das wäre keine Umkehr. Wobei nichts Grundsätzliches ein Perpetuum mobile verhindert, sondern nur, dass kein Prozess ohne Verluste möglich ist.


Erkenne die Widersprüche! Du widersprichst dir selbst innerhalb eines Satzes zwei mal. Das muss man erstmal hinbekommen. Geht so auch nur im bayrisch-österreichischen Raum denke ich ;)

Spaß bei Seite: Ob du es Schleife nennst, Achterbahn oder sonstwas, es ist nicht möglich. Das was ein PM verhindert ist etwas grundsätzliches, nämlich ein Naturgesetz. Grundsätzlicher geht es nicht. Ich will es aber - wie du - nicht völlig ausschließen! Vielleicht gibt es nahe am absoluten Nullpunkt, oder bei supraleitenden Suprafluiden, oder in der Quantenwelt tatsächlich Prozesse die völlig verlustfrei ablaufen, und wir haben sie nur noch nicht entdeckt.

Wir kommen aber vom Thema ab, die Rede war von "Persönlichkeit", "Emotionen", "Gehirnchemie" und das natürlich alles im Kontext der möglichen oder nichtmöglichen Entstehung "künstlicher Intelligenz" und somit "künstlicher Lebensformen".

Also lass deine abstrusen Fangfragen sein, und komm wieder zum Punkt bitte :)

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 28 Nov 2017 12:26 #23348

@ Madouc99 #23335
Du gehst von völlig falschen Vorstellungen vom Gehirn aus.
Du bist nicht auf der Höhe des aktuellen Forschungsstandes.
www.psychologie-heute.de/home/lesenswert...ve-neurowissenschaft
Da wird 2014 ein Papier von 2004 zerpflückt.
Ausschnitte daraus:
Um Gehirnfunktionen angemessen verstehen zu können, ist daher eine enge und institutionalisierte Zusammenarbeit von Biologie, Psychologie und Systemwissenschaft erforderlich, und zwar unter essenzieller Beteiligung der Philosophie mit ihren Facetten der Anthropologie, Philosophie des Geistes und Wissenschaftstheorie. Eine bloße Ergänzung der (neuro)biologischen Beschreibung durch einige psychologische und geisteswissenschaftliche Randaspekte ginge am Ziel vorbei. Nur wenn die klinische Praxis, also Psychiater und Neurologen, in die Forschung eingebunden wäre, könnte die nötige Transdisziplinarität zustande kommen, die eine neue, diskursive und reflexive (nachdenkliche) Neurowissenschaft entstehen lässt, die auch ihre eigenen Grundlagen hinterfragen und ihre Grenzen erkennen kann.
Letztlich ist die Reduktion des Menschen und all seiner intellektuellen und kulturellen Leistungen auf sein Gehirn als „neues Menschenbild“ völlig unzureichend. In diesem einseitigen Raster ist der Mensch als Subjekt und Person in seiner Vielschichtigkeit nicht mehr zu fassen. Es ist immer die ganze Person, die etwas wahrnimmt, überlegt, entscheidet, sich erinnert usw., und nicht ein Neuron oder ein Cluster von Molekülen.

Dazu führen die Autoren des Manifests aus (S. 33): „Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind.“ Das ist Metaphysik, aber nicht empirische Neurobiologie. Beispielsweise hohe Dopamin- und Endorphinkonzentrationen in bestimmten Gehirnregionen einem Lustzustand zuzuordnen bedeutet nicht, dass psychische Phänomen Lust als physikochemisches Phänomen treffend „beschreiben“ zu können. Außerdem bedeutet eine Beschreibung noch keine wissenschaftliche Erklärung: Man kann z.B. Geldscheine physikalisch als Papierstücke beschreiben, aber ihre Erklärung ist nur mithilfe der Wirtschaftswissenschaft möglich.
Dennoch behaupten die Autoren des Manifests (S. 36): „Das bedeutet, man wird widerspruchsfrei …. Geist, Bewusstsein, Gefühle, Willensakte und Handlungsfreiheit als natürliche Vorgänge ansehen, denn sie beruhen auf biologischen Prozesse.“ Es fragt sich bei dieser Behauptung, etwa in Hinblick auf die Willensfreiheit, wie es möglich ist, „freie“ und „unfreie“ biologische Prozesse voneinander zu unterscheiden. Aber vor allem ist die Vermischung von notwendigen und hinreichenden Bedingungen schwerwiegend, da in einem sehr trivialen Sinne alle menschlichen Leistungen „auf biologischen Prozessen beruhen“, denn man muss z.B. atmen, um etwas zu leisten, woraus jedoch nicht folgt, dass alle menschlichen Leistungen als Atmung „angesehen“ werden können. Hier zeigen sich also allzu einfache Verursachungstheorien.
Es wird sogar gesagt (S. 33): „Geist und Bewusstsein sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich in der Evolution des Nervensystems allmählich herausgebildet … das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis der modernen Neurowissenschaften …“ Mit derartigen spekulativen Aussagen wird, vom Leser unbemerkt, der Übergang von der Naturwissenschaft zur Naturphilosophie und letztlich zur Metaphysik vollzogen. Und die evolutionsbiologische Aussage, dass das Bewusstsein sich im Laufe der Geschichte der Arten entwickelte, hat wenig zu tun mit einer neurobiologischen Aussage, dass wir das Funktionieren dieses Bewusstseins auch nur annähernd verstehen.

Kurz gesagt: Deine Argumentation beruht auf Ideologie, Fakten hast du nicht auf Deiner Seite.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Cyborg 28 Nov 2017 12:40 #23353

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Madouc schrieb: Vielleicht gibt es nahe am absoluten Nullpunkt, oder bei supraleitenden Suprafluiden, oder in der Quantenwelt tatsächlich Prozesse die völlig verlustfrei ablaufen, und wir haben sie nur noch nicht entdeckt.

Wir diskutieren hier nicht über supraleitenden Suprafluiden, sondern über die chemischen Prozesse, die in deinem Gehirn stattfinden.
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Wir kommen aber vom Thema ab

Es ist erforderlich, das Thema auf ein Fundament zu stellen. Dazu gehört der Prozess, der über die chemischen Prozesse steht. Das ist das Thema.
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Das was ein PM verhindert ist etwas grundsätzliches, nämlich ein Naturgesetz.

Nur das Naturgesetz von der Unmöglichkeit von perfekten (verlustfreien) Prozessen verhindert ein PM, sonst aber schon auch überhaupt nichts. Dieses Naturgesetz ist allgegenwärtig und allmächtig. Alle anderen Naturgesetze sind, so wie du sagst allgegenwärtig, aber nicht allmächtig. Alle Naturgesetze haben sich dem einen allgegenwärtigen und allmächtigen Naturgesetz unterzuordnen. Einzig und alleine dieses Naturgesetz verhindert ein PM und sonst kein anderes.

Wie ist der Name dieses Naturgesetzes? Allgegenwärtig und allmächtig, schon vor dem Urknall vorhanden und ewig bleibend und es dominiert auch die chemischen Prozesse in deinem Gehirn? Vorhanden dadurch, dass ein ETWAS die absolute Perfektion des NICHTS zerstört und in Folge dieses Naturgesetz schon ewig, allgegenwärtig und allmächtig ist und immer bleiben wird. Wie nennt man dieses Naturgesetz? Ich gebe dir einen Tipp: Nachdem du den Begriff "Gott" auf Null gestellt hast, kannst du es auch Gott nennen, es gibt jedoch auch eine naturwissenschaftliche Bezeichnung dafür. Wie ist diese?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Cyborg 28 Nov 2017 13:03 #23355

Martin-O schrieb: Kurz gesagt: Deine Argumentation beruht auf Ideologie, Fakten hast du nicht auf Deiner Seite.


Wirklich?

Also Biologie, Chemie, Physik, Anthropologie, Neurologie produzieren weniger Fakten und mehr dogmatisch ideologische Ansätze als Psychologie, Philosophie und Theologie?

Das ist absurd und eine groteske Vergewaltigung der Wahrheit. Wenn irgend etwas von Ideologie und Nichtfaktischem nur so durchzogen ist dann sind es Psychologie, Philosophie und Theologie!

Kurz gesagt: Lächerlich!

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 28 Nov 2017 13:05 #23356

badhofer schrieb: [...]dadurch, dass ein ETWAS die absolute Perfektion des NICHTS zerstört und in Folge d[...]


Woher nimmst du deine absolute Gewissheit, dass es jemals ein "Nichts" gab?

S = k log W
S = k log W
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Cyborg 28 Nov 2017 13:31 #23360

@ Madouc #23341

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Zur Anzahl der Grundemotionen gehen die Meinungen weit auseinander. So einfach scheint das nicht zu sein.
Wenn ich in den Nachrichten von einem Flugzeugabsturz höre – wer sagt den chemischen Vorgängen in meinem Gehirn, ob sie stattfinden sollen?
Und wie ist es, wenn ich zufällig weiß, dass ein Freund in der Maschine saß? Oder wenn ich nur weiß, dass er zu etwa de Zeit in die gleiche Richtung geflogen ist?
Schön, dass die Chemie in meinem Gehirn Gedanken lasen kann. Diese Chemie ist praktisch, die Zukunft der Chemiekonzerne liegt in Gedankenlesender Chemie, Madouc99, du solltest Dir rechtzeitig Patente sichern.
Und klar sind alle Gefühle gleich, weil die Chemie gleich ist. Genauso sind ja alle Infos, die per elektrische Signale ins Gehirn kommen, alle gleich: Ob Auge, Haut oder Ohr: Da gibt es keine Unterschiede, dass wir fühlen, hören und sehen unterscheiden, ist Quatsch, die Wörterbücher können wir dünner und billiger machen.
Und klar kann man aus Deinem Posting schließen, was Du gerade geraucht hast. Denn alles, Gefühle wie Gedanken, sind ja nur physikalisch-chemisches BlaBla, das hast Du eindrucksvoll bewiesen.
In Zukunft wird man (ähnlich wie bei der Genom-Analyse) auch für Goethes Faust und für Einsteins Formulierung der SRT genau die Kette von chemischen und physikalischen Prozessen auflisten können, die zu den jeweiligen Texten geführt haben.
Man sollte genau analysieren, was Nobelpreisträger zu sich genommen haben, um dann eine Pille zu haben, die zum Nobelpreis führt. Am besten ein Depot, das sekundengenau das richtige Chemiepaket ablässt.
(So, jetzt habe ich die Kurve zum Thread-Thema geschafft!)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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