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THEMA: Paradoxon?

Paradoxon? 22 Apr 2017 09:34 #13568

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Wenn Galaxien bzw. der „Raum“ sich früher und/oder heute mit Lichtgeschwindigkeit (oder Über-) expandiert und ich berücksichtige, dass wir ca. 13 Mrd. LJ in der Vergangenheit blicken können, also relativ dicht am Urknall dabei sind, wenn die entsprechenden Rechnungen und die Ergebnisse der Teleskope richtig sind, was sie zu tun scheinen, frage ich mich, weshalb sollte der „Raum“ allein oder auch mit den Galaxien mit Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit IN RICHTUNG URKNALL ZURASEN? RAST DER RAUM ABER VOM URKNALL WEG, DANN SCHAUEN WIR NICHT WIRKLICH IN DIE VERGANGENHEIT…
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Paradoxon? 22 Apr 2017 10:31 #13569

Kannst Du das Paradoxon bitte noch einmal näher erläutern. Warum schauen wir Deiner Meinung nach nicht in die Vergangenheit, wenn der Raum und damit die Galaxien sich ausdehnen?

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Paradoxon? 22 Apr 2017 12:12 #13578

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Nun, die Teleskope (wie Hubble seinerzeit) schauen doch quasi in die Vergangenheit, wenn sie Mrd. Lichtjahre durchforsten, ich denke an deep field bis extreme deep field, das ist Mrd. Lichtjahre weit weg und zeigt uns die Entwicklung von Galaxien von „Ansammlungen“ zu fast ausschließlich Spiralgalaxien… Damit schauen wir fast bis zum Urknall, gleichzeitig sehen wir (mit Hubble) den Raum expandieren, möglicherweise superluminar, und ihn ihm die Galaxien: die Richtung scheint dieselbe zu sein, zum big bang…
siehe Datei

Before astronomers determined the distance to GN-z11, the most distant measured galaxy, EGSY8p7, had a redshift of 8.68. Now, the team has confirmed GN-z11’s distance to be at a redshift of 11.1, which corresponds to 400 million years after the Big Bang.
This illustration shows a timeline of the universe, stretching from the present day (left) back to the Big Bang, 13.8 billion years ago (right). The newly discovered galaxy GN-z11 is the most distant galaxy discovered so far, at a redshift of 11.1, which corresponds to 400 million years after the Big Bang. The previous record holder’s position is also identified. Its remote position puts GN-z11 at the beginning of the reionisation era. In this period starlight from the first galaxies started to heat and lift the fog of cold hydrogen gas filling the universe. The previous record-holding galaxy was seen in the middle of this epoch, about 150 million years later. Click the graphic for a full-size version. Image credit: NASA, ESA, and A. Feild (STScI). “The previous record-holder was seen in the middle of the epoch when starlight from primordial galaxies was beginning to heat and lift a…




Weshalb rast der „Raum“ - allein oder auch mit allen Galaxien usw. mit Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit IN RICHTUNG URKNALL? Wäre die umgekehrte Richtung nicht logisch? RAST DER RAUM ABER VOM URKNALL WEG, DANN SCHAUEN WIR NICHT WIRKLICH IN DIE VERGANGENHEIT…

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Paradoxon? 22 Apr 2017 12:30 #13579

Wir können Photonen mit 13 Milliarden Jahre Laufzeit sehen , aber das ist kein blick in die Vergangenheit . Auch sind diese nicht in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung entstanden sondern näher , da das licht aufgrund der Expansion des Raumes eine längere Laufstrecke hat .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Paradoxon? 22 Apr 2017 12:51 #13585

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Verstehe, danke!
Es wird in jeder zweiten Dokumentation von anerkannten Physikern renommiertester Universitäten behauptet, man sähe quasi in die Vergangenheit, „in die Vergangenheit des Lichtes“, „Richtung Urknall“, wobei der Stern, der das Licht aussandte schon explodiert sein kann…

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Paradoxon? 22 Apr 2017 13:02 #13587

Ich habe es nie so verstanden, daß sich irgendetwas auf den Urknall zubewegt oder von ihm wegbewegt.
Es stellt sich schon die Frage, wie man Urknall definiert, soll dies nur das singuläre allererste zeitlich faßbare Ereignis des Universums sein oder auch die nachfolgende Inflation/Expansion umfassen?
Bei letzterer Definition dauert der Urknall noch an und wir sind auch zeitlich mittendrin.
Aber egal wie man es definiert, es gab keinen Ort des Urknalls, der sich von unserem Ort unterscheidet. Der Urknall war keine Explosion an einem Raumpunkt, der Trümmer in andere Raumregionen schickt, sondern es handelt sich schlicht um eine Ausdehnung des kompletten Universums. D.h. der Urknall fand/findet überall statt und somit bewegt sich nichts relativ zu seinem "Entstehungsort". Stell Dir einfach einen Ball vor, der immer größer wird. Die Frage nach dem Wo des Urknalls wäre dann die Frage, wo ist der Ball, Antwort: überall.
Wenn wir ferne Galaxien beobachten, sehen wir also nur zeitlich Richtung Urknall (wenn man der ersten Definition folgt), nicht räumlich. Dabei erkennt man übrigens auch, daß die alten Galaxien dichter stehen als die heutigen. Obwohl man also quasi einen riesigen Horizont betrachtet, ist dieser dichter als unsere unmittelbare Umgebung.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Paradoxon? 22 Apr 2017 13:09 #13588

Na, ist doch ganz einfach. Wenn wir Lichtstrahlen einfangen, die vor 13Mrd. Jahren ausgesandt wurden, dann zeigen sie einen Ausschnitt vom Universum, wie es damals war.

Übrigens rast da auch gar nichts - das Licht hält sich schön an die Geschwindigkeitsbegrenzung. Daher wissen wir bei einem 13Mrd Jahre alten Lichtstrahl auch, wie weit er höchstens geflogen sein kann.

Über die "Größe" des Universums wird auch viel falsches geschrieben. Keiner weiß, wie groß das Universum wirklich ist. Wir können einfach nur nicht viel weiter gucken als 13Mrd Lichtjahre. Und daraus wagen nun manche zu schließen, dass es vor 14Mrd Jahren das Universum noch nicht gab. Das ist aber echt schwer zu beweisen, da gebe ich dir natürlich Recht.

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Paradoxon? 22 Apr 2017 13:12 #13589

maria.stuart schrieb: man sähe quasi in die Vergangenheit, „in die Vergangenheit des Lichtes“, „Richtung Urknall“, wobei der Stern, der das Licht aussandte schon explodiert sein kann…


Das ist richtig .

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Paradoxon? 22 Apr 2017 13:39 #13592

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Ich bin beruhigt, dass sich „Licht“ an die „Verkehrsregeln“ hält und nicht mit Superluminarität unterwegs ist wie seinerzeit die CERNer Neutrinos angeblich…haha.
Ich sehe gerade Vids mit Hans Peter Dürr (Quantenphysiker, engster Heisenberg Mitarbeiter) – Zu Beginn dachte ich „Äh, Ägypten?“, aber ich verstehe immer besser, was er meint und freue mich, dass meine „Vorstellung“ sich mit seiner deckelt: Es entsteht immer wieder Neues (im All und überhaupt, und meistens unvorhersehbar), wie soll man „das“ zwischen Anfang, Urknall und Ende, Big Freeze o.a. quetschen? Wir denken in von-bis Kategorien, aber der Tod setzt unsere „Bausteine“ als Dünger „frei“, wenn wir uns beerdigen lassen oder sie wandern wieder in die Nahrungskette. Unser Bewusstsein ist futsch aber mit den Bausteinen wird weiter „gespielt“…

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Paradoxon? 22 Apr 2017 13:41 #13593

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Ich sehe gerade Vids mit Hans Peter Dürr (Quantenphysiker, engster Heisenberg Mitarbeiter) – Zu Beginn dachte ich „Äh, Ägypten?“, aber ich verstehe immer besser, was er meint und freue mich, dass meine „Vorstellung“ sich mit seiner deckelt: Es entsteht immer wieder Neues (im All und überhaupt, und meistens unvorhersehbar), wie soll man „das“ zwischen Anfang, Urknall und Ende, Big Freeze o.a. quetschen? Wir denken in von-bis Kategorien, aber der Tod setzt unsere „Bausteine“ als Dünger „frei“, wenn wir uns beerdigen lassen oder sie wandern wieder in die Nahrungskette. Unser Bewusstsein ist futsch aber mit den Bausteinen wird weiter „gespielt“…

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Paradoxon? 23 Apr 2017 14:10 #13669

Zurück zum OP
maria, was du im ersten Post schreibst wäre noch einigermassen verständlich wenn der Urknall(UK) an einem bestimmten Punkt stattgefunden hätte. So ist es aber nicht. Tatsächlich sähen wir vom UK eine Sphäre in 13,8 Mrd. Ly Entfernung in ALLEN Richtungen um uns herum (wenn wir den denn sehen könnten).

Der Urknall war vor 13,8 Mrd Jahren überall. Man kann ja nichtmal sagen wir sind mittendrin im UK weil es eben keine Mitte gibt.
Der Raum mit den Galaxien drin rast also nicht auf den UK zu oder vom UK weg. Er dehnt sich einfach aus -- und das überall!
Selbst hier in meinem Wohnzimmer dehnt sich ein Meter im Jahr um 6,9E-11 Meter aus. (einfach H0=67,4km/s/Mpc in m/y/m umgerechnet)
Von der Ausdehnung merken wir natürlich nichts weil die Kräfte die alles zusammenhaltne viel viel stärker sind. Deshalb gibt es trotz Expansion immer weniger Parkplätze^^

Selbstverständlich schauen wir in die Vergangenheit.
Was vieleicht zunm Verständnis hilft:
Wir sehen (dank Hubble-Teleskop) mit GN-z11 ein Objekt zu einer Zeit 400Mio Jahre nach dem UK.
Damals wäre das Objekt (nach dem Standardmodell berechnet) bereits 2,2 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt (wenn es uns damals schon gegeben hätte)
Das Licht hat eben 13,4 Mrd Jahr gebraucht um diese Entfernung trotz Expansion zu überbrücken. Von Objekten die damals nur ein wenig weiter von uns entfernt waren werden wir niemals etwas sehen einfach weil es das Licht nicht mehr zu uns schafft.
Heist das jetzt diese Objekte entfernen sich mit ÜL? Nein. das heist nur, zwischen Lichtsignal und uns entsteht ständig mehr neuer Raum pro Zeit als das Licht in der gleichen Zeit zurücklegen kann. Wirklich bewegen tun sich die Objekte nicht (lokale Eigenbewegung mal vernachlässigt).

assume good faith

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Paradoxon? 23 Apr 2017 14:56 #13670

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Vielen Dank für die ausführliche und lustige Erklärung!!!
Ich las so oft: Hubble (der Mann) sah die Galaxien von uns wegfliegen, Rotverschiebung, je weiter, je schneller. Das ist dann nicht mehr aktuell, verstehe. Aber alles dreht sich um alles, simplifiziert?
Ergo gibt es zwischen den Galaxien ein „Gleichgewicht“ genauso wie zwischen den Planeten (usw.) in unserem Sonnensystem; Zentrifugalkraft/Dunkle Energie zerren nach außen, Gravitation /Dunkle Materie halten dagegen. Und wenn kein Himmelskörper hindurchkegelt, ist „alles“ soweit stabil, richtig?
Komisch (oder nicht komisch), wenn die Simulationen stimmen, treffen sich Andromeda und Milchstraße irgendwann, ja, so ist das im Weltall, Einschläge ohne Ende, wer keine Atmosphäre hat, keine „Haut“.
Das war sehr hilfreich, ich bedanke mich noch einmal herzlich für Deine Mühe! – einen schönen Sonntag!
maria.stuart
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Paradoxon? 23 Apr 2017 15:20 #13675

maria.stuart schrieb: Ergo gibt es zwischen den Galaxien ein „Gleichgewicht“ genauso wie zwischen den Planeten (usw.) in unserem Sonnensystem; Zentrifugalkraft/Dunkle Energie zerren nach außen, Gravitation /Dunkle Materie halten dagegen. Und wenn kein Himmelskörper hindurchkegelt, ist „alles“ soweit stabil, richtig?
Komisch (oder nicht komisch), wenn die Simulationen stimmen, treffen sich Andromeda und Milchstraße irgendwann, ja, so ist das im Weltall, Einschläge ohne Ende, wer keine Atmosphäre hat, keine „Haut“.


Die Galaxien sind keineswegs im Gleichgewicht.

Es gibt zwei konkurrierende Effekte:
- die Anziehungskraft zwischen den Galaxien (mit der Entfernung quadratisch abfallend)
- die Ausdehnung des Universums (mit der Entfernung linear ansteigend)

Bei "nahen" Galaxien (z.B. Milchstraße-Andromeda) wird die Anziehungskraft gewinnen. Die Galaxien werden irgendwann kollidieren und nach einigen Kollisionen schließlich eine Galaxie bilden. Bei "fernen" Galaxien dagegen wird die Ausdehnung des Universums gewinnen.

Somit ist nach meinem Verständnis die Zukunft einer Galaxie, dass sie durch Kollisionen mit Nachbargalaxien deutlich größer wird, und dass alle anderen (ebenfalls deutlich größer werdenden) Galaxien letztendlich aus ihrem Blickfeld verschwinden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Paradoxon? 23 Apr 2017 18:10 #13689

Merilix schrieb: Damals wäre das Objekt (nach dem Standardmodell berechnet) bereits 2,2 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt (wenn es uns damals schon gegeben hätte)
Das Licht hat eben 13,4 Mrd Jahr gebraucht um diese Entfernung trotz Expansion zu überbrücken.


hatte mich nie so genau damit beschäftigt . stimmen die werte und die expansion ist wirklich so stark , wow muss ich da sagen .

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Paradoxon? 23 Apr 2017 18:51 #13690

Ich habe Ned Wrights CosmoCalculator verwendet. Die Winkeldisistanz DA ist meiner Meinung nach mit der Emmissionsentfernung identisch.
Jörn Müller schreibt das in seinem schönen Tutorial Entfernungen , zu finden in der Wissensbox, ebenfalls.

Die 2,2 GLy (Gigalichtjahre) Entfernung nur 400 Millionen Jahre nach dem UK sind vielleicht verblüffend man denkt da schnell an ÜL. Nimmt man aber an das das Universum unendlich oder zumindest nach der Inflationsphase bereits sehr sehr groß gewesen ist wird auch diese Entfernung verständlich. Heute wäre GN-z11 bereits über 21 Gly von uns entfernt falls sie noch existieren sollte. Das wäre dann die mitbewegte Entfernung (oder comoving distance) nach dem Modell.

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