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THEMA: Eugenik des 21. Jahrhunderts

Eugenik des 21. Jahrhunderts 02 Mai 2017 13:25 #13950

  • maria.stuart
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Nach einer Buchempfehlung von Forist X las ich Nick Bostroms Bestseller und schaute Videos zu Themenstellungen wie Bioethik, Technikfolgenabschätzung, Transhumanismus.
Review: www.spiegel.de/kultur/literatur/nick-bos...rkamp-a-1011341.html
Zunächst war ich von Bostroms logischem und ästhetischem Schreibstil sehr angetan. Er überzeugt in Rhetorik und komplexen Betrachtungen und ist hochgebildet. Aber hat er Recht?
Ich glaube nicht, dass wir uns vor superintelligenten Robotern, die „uns“ abschaffen könnten, fürchten müssen, sondern nur vor uns „Menschen“ und ganz besonders vor denen, deren Entscheidungen die halbe oder ganze Welt betreffen! Aber letzten Endes könnte Bostroms These zutreffen…
Die Angst vor Robotern nahm in den 1960-iger Jahren naturgemäß zu (Kalter Krieg und Entwicklung der Technik). Sie entfaltet seitdem wir von „Drohnen“ rumflattert werden eine neue Dimension und gruselt uns ein bisschen, wenn wir daran denken, unsere Jobs an Roboter zu verlieren oder dass wir im Alter von Robotern gepflegt werden könnten…
Wer mit „Data (StarTrek The Next Generation) und „Seven of Nine“ (Voyager) aufgewachsen ist wie ich, wird „offener“ an die „Sache“ herangehen… trotzdem bin ich nicht frei von Gänsehaut bereitenden Zukunftsgedanken... Ich schiebe sie gerne weg!
Bostroms wird von Elon Musk oder Bill Gates unterstützt. Es geht um weitreichende Unternehmungen, es geht um Geld, angefangen von allzu verständlichen „Kinderwunschkliniken“ zu ausgiebiger Erbgutmanipulation. Nicht nur im Sinne Junge, blond, blauäugig oder anders, sondern immer stärker intelligenzverbessernd… Bostrom erkennt, das alle Menschen die „besten“ Voraussetzungen für ihre Kinder wünschen und glaubt, genau dies wird ist die Triebfeder in dieser Entwicklung sein. Für die, die Geld haben, klar“! Kryonik ist eine weitere ausbaufähige „Industrie“ der Transhumanisten.
Mir fällt es schwer die Worte zu tippen: Bostrom rechnet aus, dass in nur wenigen Generationen mit Säuglings Selektion hin zu höherer Intelligenz außergewöhnliche Ergebnisse erreicht werden könnten…
Nicht auszudenken unter einer Diktatur…
Ich bin gelinde gesagt „befangen“.
-
Auch wenn wir nicht wirklich wissen können wie es in 50 oder 1000 Jahren auf der Erde aussehen wird, sind manche Spekulationen logisch: es gab immer Sklaven, Urgesellschaft ausgenommen, heute mehr denn je – vermutlich auch weiterhin bzw. - wenn sie durch Roboter ersetzt werden würden (dürfte ein Ressourcenproblem werden), bräuchte man sie nicht mehr – weil aber die Ressourcen schon erschöpft sind, wird es weiterhin Sklaven geben. (oder man kann energiegünstig andere Himmelskörper plündern, dann werden die Sklaven wahrscheinlich… oder…)
-
Aber Angst vor der Zukunft ist nicht nur in hohem Grad ungesund, sondern auch sinnlos, weil es meistens anders kommt als man denkt (und es für die meisten unter uns „dringenderes“ gibt:
Nehmen wir die Pestpandemie in Europa im Mittelalter: Yersinia pestis kam aus fernen Ländern nach Italien und rottet halb Europa aus. Dank Zunahme der Anpassung des Menschen, Bau von Steinhäusern und damit Einengung des Lebensraumes von Ratten und den auf ihnen „wohnenden“ Flöhen hörte das Sterben auf. Die Überlebenden konnten nicht mehr alle „Wünsche“ ihrer Herrscher erfüllen, es brauchte eine Entwicklung. Eine Revolution. Maschinen. Ob es allen Beteiligten gefiel oder nicht, es ging nicht anders – die „Verdünnung“ der europäischen Bevölkerung musste sich erst erholen… seinerzeit.
IST MEINE/ UNSERE ANGST VOR EUGENIK ÜBERHOLT??? WIE SEHEN DAS DIE NACH 1990 GEBORENEN???

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längste mondfinsternis des jahrhunderts6.55Dienstag, 26 Juni 2018

Eugenik des 21. Jahrhunderts 02 Mai 2017 18:49 #13981

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Meine Meinung dazu kennst du: Alles, was die Naturgesetze zulassen bzw. nicht verbieten, wird kommen. Die Zukunft gehört der KI, Androiden und Cyborgs. Biologisches Dasein könnte ein Auslaufmodell der Evolution werden. Das mag einem gefallen oder nicht, aber es wird m.E. nicht aufzuhalten sein. Nur ein Beispiel: Die Entwicklung neuronaler Netze hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Alpha-Go hat vor einem Jahr den amtierenden Weltmeister in Go geschlagen, war vor wenigen Jahren noch relativ unwahrscheinlich.
Falls du selber nach 1990 geboren bist, wie ich vermute, wirst du nach meiner Prognose diese Entwicklung noch erleben. Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit vor der Wahl stehen, ob du dein Leben als Mensch 1.0 zu Ende führst oder auf den transhumanistischen Zug aufspringst, um dann womöglich einige Jahrtausende dein (erweitertes) Bewusstsein aufrecht zu erhalten, z.B. als eine Gehirnemulation auf digitaler Basis. Falls du damit liebäugelst, dann fange schon mal an zu sparen. Für die ersten wird es teuer sein, aber nach und nach wird es für immer mehr Menschen erschwinglich werden. Wie sich das auf die neue "Gesellschaft" dann auswirkt, das steht freilich in den Sternen (z.B. Koexistenz von Menschen 1.0, Cyborgs, Androiden oder einer völlig fremdartigen harten KI). Die Übergangszeit bis zum Verschwinden des heutigen Menschen 1.0 könnte sehr turbulent werden, event. auch in einer Katastrophe enden.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Eugenik des 21. Jahrhunderts 02 Mai 2017 20:11 #13989

  • maria.stuart
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Hej, Cyborg, „der Mensch“ macht – wirklich - alles - was ihm möglich ist – Murphys Gesetz – dieses Jahr will ein Neurochirurg einen Kopf transplantieren… (Der „freiwillige Kopfspender“ – er ist querschnittsgelähmt und u.a. depressiv – wäre besser beraten sich ein Exoskelett zu kaufen oder einen Rollstuhl wie Hawkings einen hat usw. aber ihm wird die nötige Kohle fehlen.)
Was mich bei dir wundert, ist diese totale Eingleisigkeit… Warum kannst du dir für die Zukunft nichts anderes vorstellen außer Transhumanismus usw. –
Was gegen Bostroms Idee spricht: extreme Rohstoffverknappung – sieh dir das PdE an: Mangel bis Knappheit bei 60 Elementen! Da nutzten auch keine „Milliarden“ wenn bestimmte Substanzen fehlen. That‘s it!
Ich fürchte die Möglichkeit einer weltweiten Diktatur, die „Übermenschen“ zeugen will wie die Nazis mit „Lebensborn“ und das Projekt „Superintelligenz“ nennen, ich fürchte das Töten von Milliarden Menschen, weil sie, weil sie was? Keinen IQ von 300 aufbringen?
(By the way: Die neuen Kids hacken z.T. schon mit 7 Jahren besser als ein alter Geheimdienstmitarbeiter.)
Ich glaube manchmal fast, die vordergründige Hypothese (in Bostroms Buch), Menschen zu selektieren, um sie schnell „superintelligent aufzurüsten“, die ihrerseits superintelligente robots entwickeln, die dann das „Ruder“ übernehmen könnten, ist vorgeschoben, denn es wäre alles andere als intelligent so vorzugehen.
PS:
(Neurone, das sind Nervenzellen von Lebewesen – der Go-Roboter hat Nervenzellen???)
Zitat: Die Entwicklung neuronaler Netze hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht.
Wenn überhaupt, künstlicher neuronaler Netze.
PPS:
Ich glaube nichts daran, dass ich mein (MEIN) Bewusstsein (durch Gehirnemulation) in einem Rechner uploaden kann und wozu auch?

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 11:56 #14019

Ich glaube nicht, dass wir uns vor superintelligenten Robotern, die „uns“ abschaffen könnten, fürchten müssen, sondern nur vor uns „Menschen“ und ganz besonders vor denen, deren Entscheidungen die halbe oder ganze Welt betreffen! Aber letzten Endes könnte Bostroms These zutreffen…

Glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, das wäre das "Skynet" aus dem Terminator. Ich halte das Szenario von menschlichem Bewusstsein übertragen in 'ewig' lebende Maschinen für deutlich gefährlicher. Sobald es den ersten machtgeilen Eliten gelingt, sich unsterblich zu machen, und in Maschinen weiter zu existieren wird's brenzlig.

Mir fällt es schwer die Worte zu tippen: Bostrom rechnet aus, dass in nur wenigen Generationen mit Säuglings Selektion hin zu höherer Intelligenz außergewöhnliche Ergebnisse erreicht werden könnten…
Nicht auszudenken unter einer Diktatur…

Auch dieses Szenario ist literarisch und cinematisch schon oft behandelt worden. (Fahrenheit 451; Utopia; Equilibrium; Star Trek Zorn des Kahns uvm) Wie du selbst schreibst: Was passieren kann wird auch passieren. Momentan bremsen wir durch ethische und moralische Normen diese Entwicklung zwar, aber ich bin mir sicher, das wird nicht ewig halten.

Aber Angst vor der Zukunft ist nicht nur in hohem Grad ungesund, sondern auch sinnlos

BÄM! Ganz genau. Wir leben jetzt. Jetzt ist der Moment etwas zu tun. Angst lähmt nur, das können wir nicht gebrauchen.

(By the way: Die neuen Kids hacken z.T. schon mit 7 Jahren besser als ein alter Geheimdienstmitarbeiter.)

Beweise? "zum Teil"? "alter Geheimdienstmitarbeiter" (der nie am PC was gemacht hat und in der Verwaltung sitzt)? Das klingt mir ganz stark nach... Bullshit.

Ich glaube nichts daran, dass ich mein (MEIN) Bewusstsein (durch Gehirnemulation) in einem Rechner uploaden kann und wozu auch?

Wir haben ja Glaubensfreiheit in unserem schönen Land, aber sei versichert, die Technik ist davon nicht weit entfernt. Schon jetzt können vollständig gelähmte Menschen mit Brain-Interfaces Geräte steuern und diese Technik schreitet rasant voran.

Warum man das tun sollte? Unsterblichkeit!?

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 12:36 #14022

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Ach, ja klar, Unsterblich sein, die Angst vor dem Tod - genau, daran dachte ich bisher kaum bis gar nicht.
Mit Gedanken PCs steuern usw. habe ich erstmalig bei G. Jauch in einer Sendung vorgeführt staunend verfolgt, faszinierend!!! (Zum uploaden des Bewußtseins nach dem Tod oder nach dem Tod des verwelkten Körpers zumindest, sehe ich aber einen riesen Unterschied, du nicht?)-

Ich überlege, ob ein Erdbesucher, der keine lebenden Menschen antrifft, eine Verbundung zwischen Mumien und kryonisierte Menschen/Köpfe erkennen kann...

Ich will nicht weiter über Hacker sprechen, auch nichts beweisen, vergiß es bitte,
wenn ich einen öffentlichen Link zum Thema finde, stelle ich ihn hier rein.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 13:04 #14023

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Ich fürchte die Möglichkeit einer weltweiten Diktatur, die „Übermenschen“ zeugen will wie die Nazis mit „Lebensborn“ und das Projekt „Superintelligenz“ nennen, ich fürchte das Töten von Milliarden Menschen, weil sie, weil sie was? Keinen IQ von 300 aufbringen?

Ich sah am Wochenende Matrix nebenher und der Plot ist ja, es gab Krieg zwischen KI und der Menschheit, in dessen Verlauf die Menschen den Himmel verdunkeln, weil die KI mit Sonnenenergie läuft, woraufhin die KI die Menschheit als Batterien umfunktioniert.
Im Laufe des Filmes zeigt sich Ägent Smisss, eine KI, genervt vom Agenten-Dasein und sagt gegenüber Morpheus, - sinngemäß - dass er diesen elendigen Planeten namens Erde endlich verlassen möchte.
Tatsächlich halte ich es für unlogisch, dass eine hochentwickelte KI sich lange mit der Menscheit rumplagt, um um die Ressourcen oder die Vormachtstellung auf einem Planten zu wetteifern, der für ihr Dasein gar nicht so existenziell sein wird, wie für uns.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 13:29 #14025

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Genau, es sei denn die K.I. wäre entsprechend programmiert. Von Menschen. Aber eben unwahrscheinlich - 60 Elemente des PdE führt Lesch in einem Vortrag aus, auch wenn er "hochfrisiert haben sollte", sind knapp bis "bedroht knapp", wegen unserer Rechner, Handys etc. ...Es gibt noch andere Bedrohungen für die Menschheit durch "den Menschen": ABC Waffen und Kriege um ganz banale Dinge wie Trinkwasser und/oder der von den meisten angestrebte Luxus wie Auto, Haus usw.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 17:46 #14028

Wenn das stimmt, was wir derzeit über das Universum wissen oder zu wissen glauben, dann ist echte Unsterblichkeit nicht möglich - weder für eine Rasse aus intelligenten biologischen Lebewesen noch für KIs.

Warum? Im Universum werden nach heutigem Wissen irgendwann die verfügbaren Energiequellen ausgehen und dann könnten weder biologische noch künstliche Wesen existieren. Somit könnten KIs natürlich deutlich langlebiger sein als Menschen (Milliarden bis Billionen Jahre), aber eben nicht unsterblich.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 18:12 #14030

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MS schrieb:

Was mich bei dir wundert, ist diese totale Eingleisigkeit… Warum kannst du dir für die Zukunft nichts anderes vorstellen außer Transhumanismus

Natürlich ist auch eine Zukunft ohne KI und Transhumanismus denkbar, aber eben aus meiner Sicht recht unwahrscheinlich. Die Ludisten des frühen 19. Jhd. haben auch die damals aufkommenden modernen Webstühle demoliert. Aufhalten konnten sie die Entwicklung nicht.
Und auch wenn es dafür keine Gewähr gibt, so glaube ich, dass diese kommende Welt mit KI, Cyborgs und Androiden und nach einer Übergangszeit ohne den heutigen sog. Homo sapiens sapiens eine mit weniger Leid sein wird. Ich sage nicht eine schönere, das vll auch, aber eine mit weniger Leid. Denn es besteht die Möglichkeit, dass dann Kriege, Hunger, Umweltvernichtung und Massentierhaltung der Vergangenheit angehören werden.
Geh doch mal auf die Metaebene und trenne dich von der Vorstellung, dass die Conditio humana das Maß aller Dinge ist. Wollen wir wirklich, dass die heutige Menschheit noch Jahrtausende weiter existiert, sich Zeiten des Friedens und Krieges, der Armut und des Wohlstandes ständig abwechseln, wenn es dazu eine Alternative gibt, nämlich die Flucht nach vorne hin zu Transhumanismus und KI?
Auch Bostrom macht letztlich den Fehler, dass er hofft, aber im Grunde ohnehin nicht glaubt, eine superintelligente KI könne langfristig in Schach gehalten und dem Menschen dienstbar gemacht werden. Ich gehe da einen Schritt weiter und stimme Nietzsche zu: "Der Mensch ist eine Brücke, ein Übergang und damit auch ein Untergang."

Aber schaut auch mal bei Interesse ein paar Videos an von Boston Dynamics (arbeiten schon lange für das Pentagon und wurden von Google aufgekauft)
Auch die Seite der DARPA ist aussagekräftig wohin die Reise geht. Und das sind nur die Entwicklungen, die sie veröffentlichen. Wer weiß, was noch weiter in petto ist.
Stellt euch die ersten plumpen Tanks und Flugzeuge in WK1 vor und denkt an die heutigen Panzer und Flugzeuge. Da liegen nur 100 Jahre dazwischen. Dann extrapoliert mal hoch, wobei es exponentiell weitergehen dürfte. Aber mit einem gewaltigen Unterschied. Die "Maschinen" werden intelligent und über Bewusstsein verfügen.


www.youtube.com/user/BostonDynamics

www.youtube.com/user/DARPAtv

Atlas, schon ganz niedlich:


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 19:28 #14032

Man kann durch genetische Selektion keine Superrasse züchten , die Menschheit und ihre vorfahren waren einem immensem Selektionsdruck ausgesetzt und haben bereits ihr maximum erreicht . Das weibliche Gehirn ist leichter aber in den wichtigen Bereichen dem Männlichen ebenbürtig wen nicht sogar überlegen , es kommt also nicht auf die Größe an sonder es sind viele Faktoren die zusammenwirken .
Alleine auf der biologischen ebene liegt es nicht an der Genetik sondern es kommt auf eine optimale Ernährung und Förderung der neuronalen Verknüpfungen an .

Etwas anderes sind technische Erweiterungen , dort muss man in 2 Wege unterscheiden .

Der erste weg ist eine Erweiterung des Menschlichen Bewusstseins was aber die Grundstruktur nicht verändert . Mit all den Eigenschaften die erst seit kurzem ein evolutionärer Nachteil sind , was z.b zum vertrauen auf alternative Fakten und leugnen des Klimawandels führt . Die neuronalen filter werten eben auch dann aktiv wen eine Schnittstelle Zugang zu allen Wissensspeichern liefert .

Der Zweite weg ist eine künstliche Intelligenz was um ein biologisches Gehirn erweitert wurde . Das Ergebnis wäre ein Bewusstsein das sich als menschlich empfindet aber einen überlegenen Intellekt hätte .
Aus Evolutionärer Sicht ein überlegener Organismus , aber wenig zukunftsfähig . Den es überlebt nicht der beste sondern der mächtigste . Den diese Intelligenz würde erkennen das es inakzeptabel ist aus Machtgier die eigene Lebensgrundlage zu zerstören und nicht zulassen das einige wenige auf kosten aller Eigentum anhäuft das letztens ende wertlos ist . Darum werden die jetzt macht ausübenden alles daran setzen dieses zu verhindern .



Und was die meisten filme angeht sind sie im Grunde schöne Geschichten aber faktisch lächerlich .
z.b Matrix : Menschen als Batterien , toll und woher kommt die Energie in Form von Nahrung . Der Mensch ist kein Perpetuum mobile 2 Ordnung

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 03 Mai 2017 21:24 #14037

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Mich ärgert dein "missionieren" allmählich, ironisch ausgedrückt. Mit keinem Wort gehts du auf eins meiner Bedenken/Gegenargumente ein, wie Rohstoffknappheit - wie ernst die Situation kann ich belegen. Parallel dazu behauptest du, dass ich mich von der Vorstellung, dass die Conditio humana das Maß aller Dinge ist., trennen soll, ALS HÄTTE ICH DAS BEHAUPTET! Wie du wissen dürftest, schließe ich die weitere kypernetische Entwicklung keinesfalls aus. Sag mal, liest du meine Beiträge? Kommt mir nicht so vor.
Ich weiß auch wie der Stand der Technik ist - es gibt so tolle Dokus, youtube.com etc.
-
Gehört irgendwie zum Thema: Hast du Angst vor dem Tod? Lässt du dich kryonisieren (wenn Geld wurscht wäre)?
Und glaubst du echt, ich könnte mein Bewußtsein (MEIN ICH) in einem Rechner hochladen? Nach meinem Tod?
Das ist nämlich meiner Meinung nach nicht möglich, und abgesehen davon, auch nicht erstrebenswert, vielleicht wenn der "Tod näher rückt"... keine Ahnung.
Aber wozu mich ernsthaft auseinandersetzen, du geht ja doch auf keine Frage ein (musst du natürlich auch nicht, ganz klar!!!)

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 12:46 #14053

maria.stuart schrieb: [...]Und glaubst du echt, ich könnte mein Bewußtsein (MEIN ICH) in einem Rechner hochladen? Nach meinem Tod?
Das ist nämlich meiner Meinung nach nicht möglich, und abgesehen davon, auch nicht erstrebenswert, vielleicht wenn der "Tod näher rückt"... keine Ahnung.[...]


Cyborg soll auf den Föhn selbst antworten, ich wollte nur zu dieser Passage etwas anmerken:

Es ist meiner Meinung nach durchaus denkbar, dass unsere Technik es irgendwann ermöglicht, das Wesen, das Bewusstsein, die Erinnerungen (das 'Ich') eines Menschen in einen Computer zu übertragen. Wenn es ginge, warum sollte das nicht erstrebenswert sein? Das wäre eine Lebensverlängerung bis zum Ende aller Tage. Man könnte Kopien seiner selbst in verschiedenste Avatare übertragen, oder diese Avatare steuern, künstliche Körper, während die eigentliche KI sicher in einem Hauptspeicher sitzt.

Allein der Lebenserhaltungstrieb unseres Gehirns müsste diesen Aspekt schon recht attraktiv finden, und ganz bestimmt wenn es auf das altersbedingte körperliche Ende zu ginge.

Um mal deine Phantasie anzuregen und eine Vision davon zu erhalten was alles möglich ist empfehle ich dazu zwei Bücher:

Einmal den fiktionalen Roman Genisis. Die verlorene Schöpfung von Thariot

Und dazu das Sachbuch Dein Gehirn weiß mehr als du denkst von Nils Birbaumer.

S = k log W

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 15:06 #14057

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Ich kann schon fantasieren…
Die Robotertechnik, K.I./ Kybernetik ist wirklich nicht weit von Serien wie „Real Humans“ aus Schweden entfernt, oder denke ich an „Drohnen“, Schnittstellen zwischen Computerchips und menschlichen Neuronen…
-
Aber wenn ich tot bin, bin ich tot. >>> Kein Blutkreislauf, keine o2 Versorgung des Gehirns, kein Bewusstsein, kein „Ich“…
Wenn man mich verbrennt, bleibt „mein“ Kohlenstoff „zurück“ – daraus können unter extrem hohen Druck Diamanten gewandelt werden – toll, wa?
Verfaule ich in der Erde, gelange ich wieder in die „Nahrungskette“ und/oder dünge die Blümchen…
Meine „Dateien“, mein Neuronen Netzwerk mit all seinen „Produkten“ ist dann futsch.
Eigentlich schade, ohne Zweifel, aber Unendlichkeit hat auch einen sinnlosen Zweck in sich selber, von der Machbarkeit ja/nein abgesehen.
Hast du auch Video-Links Empfehlungen?
Glaubst du echt an ein, wie soll ich sagen, an ein, nach deinem Tod, losgelöstes Ich-Bewusstsein von dir? Wie soll das gehen?

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 15:23 #14058

Ich 'glaube' nicht. Ich halte es für möglich, dass so etwas in mittelfristiger Zukunft entwickelt werden kann. Sicher, wenn wir schon tot sind wird das alles nichts nützen, aber wer sagt denn, dass man nicht zu Lebzeiten einen digitalen Clon erstellen könnte.

Da ich die Existenz eines menschlichen "Geistes" oder einer "Seele" für sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen halte, bleibt nur übrig, dass unsere gesamte Persönlichkeit nichts weiter ist, als das, was sich in unserem Gehirn abspielt. Unser Gehirn ist ein neuronales Netzwerk, welches zugegebener Weise völlig anders als ein moderner Computer funktioniert, ihm aber nicht ganz unähnlich ist. Und genau das ist der Punkt, warum ich es am Ende des Tages für "möglich" erachte.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 18:50 #14067

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MS,
ich beabsichtige nicht zu missionieren, stelle nur meine Einschätzung dar. Und wenn ich schrieb, du solltest mal auf die Metaebene gehen bezgl. der Conditio humana, dann musst du das nicht gleich als Angriff werten, zumindest war es von mir nicht so gemeint. Auch wenn du es nicht ausdrücklich geschrieben hast, so habe ich deine Aussagen wohl so interpretiert. Gut, habe ich mich getäuscht.
Gelesen habe ich deine Beiträge alle, aber du wirst hier kaum einen Thread finden, wo immer jede Frage oder Anmerkung aufgegriffen wird.
Das Rohstoffthema (z.B. Seltene Erden) schätze ich nicht so dramatisch ein, da im Laufe der Geschichte immer Folgendes zu beobachten war:
Erst mal werden knappe Dinge teurer, aber für die Reichen und Mächtigen verfügbar.
Dann wird nach Alternativen gesucht und sie werden auch diesmal gefunden werden. Vor 100 Jahren haben Haber und Bosch die Ammoniaksynthese entwickelt. Ohne sie hätten die Mittelmächte aufgrund der engl. Seeblockade den 1.WK nicht führen können und die Weltbevölkerung wäre nicht mehr zu ernähren gewesen.
Nach dem Takeoff einer harten KI wird diese die Probleme weitaus kreativer und schneller lösen als die Menschheit. Schließlich wird sie relativ schnell die gesamten Ressourcen des Planetensystems nutzen, um sich wohl dann weiter in Richtung Stufe 2 der Kardaschow-Skala zu entwickeln.

Hast du Angst vor dem Tod? Lässt du dich kryonisieren (wenn Geld wurscht wäre)?

Wenn ich nun wüsste, ich würde in ca. 2 Wochen sterben, dann hätte wohl auf der intellektuellen Ebene keine Angst vor dem Tod, aber auf einer psychischen, instinktiven und somatischen Ebene, die wohl kaum kontrollierbar ist, wohl doch eine große Furcht. Ich weiß es nicht, da ich in so einer Lage noch nie war. Ich fürchte mich auch viel mehr vor dem Tod geliebter Menschen als vor meinem eigenen, weil ich mit ihm nicht leben muss.
Nein, ich werde mich nicht kryonisieren lassen und auch mein Bewusstsein nicht hochladen lassen, falls ich das noch erleben sollte, was jedoch kaum der Fall sein dürfte.
Ich schätze einen Viktor Frankl, der die Logotherapie begründete und nach seinen KZ-Aufenthalten und dem Verlust seiner Frau und Familie unmittelbar sein berühmtes Buch schrieb "....trotzdem ja zum Leben".
Ich habe aber auch Verständnis für einen uralten und mächtigen Strom in der Geistesgeschichte, der wohl bei Buddha beginnt, sich über Aristoteles bis hin in die Neuzeit fortsetzt mit Denkern wie Schopenhauer, Cioran oder Caraco. Er lässt sich gut verdeutlichen mit der Episode aus der griech. Mythologie:
König Midas ließ den Satyr Silenos foltern, um endlich in Erfahrung zu bringen, was für des Menschen Wohl das Beste sei. Von Aristoteles ist folgende Antwort des Silenos überliefert: "Das Allerbeste nämlich ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein." Emile Cioran hat diese Stelle aufgegriffen und danach sein Buch benannt: "Vom Nachteil, geboren zu sein"
Nun sind wir aber mal in der Welt, dürfen sie genießen (oft zu Lasten anderer und unzähliger Nutz- und Schlachttiere), müssen sie aber auch oft aushalten, also unserer Pflicht uns und anderen gegenüber nachkommen. Als 1972 in Bonn das Misstrauensvotum gegen Brandt abgehalten wurde, saß ich live vor unserem damaligen SW-Fernseher und habe nie vergessen, wie Brandt vor der Abstimmung dem Hause zum Ende seiner Rede allen Parteien vor der Abstimmung in etwa zurief: "Nun gehen wir also hin und tun unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit." Und ich denke, es ist ein gutes Motto, wenn im Leben des einzelnen und auch in geschichtlichen Epochen dunkle Tage vorherrschen.
Und noch mal zu deiner Anmerkung, ich würde missionieren. Wahrscheinlich geht es da nicht nur dir so. Im Grunde habe ich alles zum Thema gesagt. Ich beginne mich zu wiederholen und lasse es nun stiller werden, auch in anderen Threads. Ich will mich ohnehin jetzt mehr wieder zeitlich aus dem Forum zurückziehen. Alles hat seine Zeit, die für Leute wie mich, die sich mal nicht einfrieren lassen werden, begrenzt ist.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 20:41 #14079

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Lieber Cyborg!

Deine Zeilen haben mich berührt, du argumentierst überzeugend und klug und du machst deutlich, dass du eine erhebliche Lebenserfahrung hast. Ich bin jünger als du und beschäftige mich nicht ernsthaft mit der Vorbereitung auf meinen Tod – heute - denke ich, eine Erdbestattung, unter die grüne Wiese, würde mir zusagen.
-
Ich bin verblüfft, wie du JETZT „rüberkommst“, gelassen, du bedrängest mich nicht und das Wort „missionieren“ würde mir nicht im Traum einfallen!
Übrigens schrieb ich: „Mich ärgert dein "missionieren" allmählich, ironisch ausgedrückt.“ – Ich nehme an, du erkennst den Unterschied.
-
Mir ist schon bewusst, dass „der Mensch“ über-tuned ist… die Rückenschmerzen, ab und an, weshalb ich gern eine halbe Stunde im Gras krabble, betrifft viele, Jung und Alt und hängt mit unserem Aufrechtgang, unserer Evolution zusammen…
Will sagen, ich halte es für mögliche, dass aus unserer Sicht „künstliche Wesen“ im Universum (intelligent, unwichtig ob uns Millionenfach überlegen oder nicht) häufiger vorkommen als biologische, auf Silizium beruhendes „Leben“ und nicht auf Kohlenstoff…
-
Ich bin froh und erleichtert, dass du kein Sektenmann bist…
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Es ist ja klar und es braucht auch keiner auf meine Themen/Fragen zu antworten – wobei ich mich ohne Wechselwirkungen sicher wieder „rausnehmen“ würde. Aber Deine Texte sind so lang (wie meine) und beschreiben manchmal – scheinbar – in einem laangen einzigen Satz, was du mir empfiehlst…
… nur ein zarter Hauch von „großer Hartnäckigkeit“ spürte ich einmal, nur ein winziger Hauch eines leichten Parfüms, von dem mich nur wenige Moleküle erreichten, dachte ich, aber vielleicht erzeugte mein Gehirn, eine entsprechend der Metapher folgend, „Geruchserinnerung“…
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Es wäre traurig, wenn du dich jetzt GANZ aus dem Forum rausziehen würdest! Das wäre ein heftiger Kontrast und würde etwas über deine Psyche aussagen, über dich.
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Ich verstehe nicht ganz, weshalb du mir Bostrom empfohlen hast… Er ist ja alles andere als dumm und GENAU deshalb betrachte ich ihn argwöhnig. Es ist meiner Meinung nach wenig wahrscheinlich, erst recht keine 100%, dass wir von Robotern ausgelöscht werden, ABER vielleicht geschieht es doch… ich mag nicht daran denken, aber geschähe es, ginge ich davon aus, dass MENSCHEN diese Roboter benutzt hätten, um 1 Mrd. arme Schlucker loszuwerden… oder was.
Den Menschen müssen wir fürchten, ER ist unser einziger Feind und „er“ ist keineswegs zu unterschätzen: Was haben wir Deutschen für eine Schuld auf uns geladen, dieses fabrikmäßige Töten und ausnehmen, dieses ausbeuten des gesamten Körpers, allen Besitzes – nicht das es „ethnische Säuberungen“ noch nie gegeben hat (und nach 45 gab es sie reichlich wieder, NATÜRLICH NICHT VERGLEICHBAR!, aber die Deutschen ersannen eine perfide … das musst du doch verstehen??? Ich hatte mit dem schrecklichen Leid, das unserer jüdischer Bevölkerung angetan wurde, den Juden Europas, nichts zu tun… es hat mir das Herz zerfetzt von dem Tag an, als ich als Teenager mit meiner Familie „Familie Weiss“ im TV sah, mit 11 oder12 das erste Mal konfrontiert! und meine Mutter „überforderte“… ihr förmlich abrang: „Nein, das kann nie wieder passieren.“ –
Kann es leider doch, vielleicht nicht so bürokratisch, aber sieh dir die Anfeindungen von Arabern nach 9/11 an.
Solange wir unterteilen in „wir“ und „sie“…
solange.
PS: Haber und Bosch. Ich muss dir nicht sagen, wie Haber endete.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 22:38 #14094

Solange wir unterteilen in „wir“ und „sie“…


Für mich seit langem das Kernproblem unserer Spezies. In jedweder Gruppengröße erscheint dieses Prinzip und führt meist zu nichts Gutem, denn wenn "wir" gewinnt, dann leiden "sie" und andersrum.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 04 Mai 2017 22:49 #14097

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Genau.
So wird nur angst geschürt, manipuliert und letztlich kontrolliert, wer das nicht durchschaut.

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 05 Mai 2017 00:30 #14102

Ganz so einfach ist das nicht. Die Ursache ist - vermute ich - unsere genetische Veranlagung zur sozialen Gruppenbildung zu neigen. Innerhalb dieser Gruppe wird dem Säugetier Imperativ am leichtesten Genüge getan, wenn alle Gruppenmitglieder ihren Status auf Kosten von Nicht-Gruppenmitgliedern erhöhen. Nach dem einfachen Prinzip: "Wir sind was Besseres als die". So kommt es in der Gruppe zu keiner Rangstreitigkeit und doch wurde von jedem die persönliche Stellung erhöht.

Wir Menschen neigen auch dazu, nicht jeden in die Gruppe zu lassen, über isolierte, ausgestoßene Einzelgänger kann man sich schließlich noch viel besser erhaben fühlen. An den Rand der Gesellschaft Gedrängte vermitteln der Mitte ein wohliges Überlegenheitsgefühl: "Schau dir diese RTL 2 Assis nur an, meine Güte wie kann man nur?!" - "Meine Herren diese Drogenabhängigen, total zerstörte Leben, mei mei mei" - "Die neuen Nachbarn sind aber keine Deutschen, die klauen bestimmt, schließen wir künftig lieber abends ab." - "Ihr sollt euch nicht mit Christen und Ungläubigen abgeben, sonst kommt ihr nicht ins Paradies!" -
"Bayern Fans sind doch alles Hohlbirnen." - "Fischköppe!" - "Knoblauchfresser!" - "Zecken!" - "Stammtischproleten!" Ganz "normaler" Alltagsrassismus, Alltagschauvinismus.

Die Lösung ist offen zu sein, und alle in der Mitte willkommen zu heißen. Ja, auch den Neonazi und auch den Islamisten, genauso wie den RTL2 Assi und den Drogenabhängien im Park, und sich nicht dem natürlich Drang hingeben sich über diese Menschen zu stellen. Erst dann haben Rattenfänger am politisch extremen Rand und radikale Religiöse keinen Ansatzpunkt mehr. (gemeint sind hier Rechte wie Linke, und von Scientology über Evangelisten bis Islamisten einfach alle)

Ich hab nie Begriffen warum seit ein paar Jahren die Politiker nur noch "die Menschen" sagen, statt "Bürger", "Deutsche", "das Volk" oder "die Gesellschaft". Ich hielt das immer für übertriebenen, unsinnigen Drang nach politischer Korrektheit, aber mittlerweile denke ich es ist etwas Gutes, denn "die Menschen" schließt einfach prinzipiell keinen aus und alle ein.

Ich versuche jedenfalls so zu leben, mein "wir" ist derzeit "die Menschheit", mit Option auf Erweiterung falls wir Außerirdischen begegnen.

Und jetzt elegant den Bogen zurück zum Thema: Eine Gesellschaft von KIs hätte vermutlich dieses Problem nicht ;)

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 05 Mai 2017 01:25 #14104

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Möglich.
Wenn die K.I. sich nicht selber reproduzieren können, dürften sie eine überschaubare "Lebensdauer" haben... sie wechselwirkten mit Menschen und was an positiven oder negativen Feedbackschleifen was verursacht und hinterläßt, ist spekulativ, aber vielleicht würden sie uns "nachmachen"...

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Eugenik des 21. Jahrhunderts 06 Mai 2017 11:16 #14201

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Hallo Maria
Du schreibst - Zunächst war ich von Bostroms logischem und ästhetischem Schreibstil sehr angetan. Er überzeugt in Rhetorik und komplexen Betrachtungen und ist hochgebildet.
Mir ging es entgegengesetzt, ich habe das Buch nach knapp einem Drittel der Lektüre beiseitegelegt.
U.a. seine unreflektierte, unkritische Perspektive auf die Eugenik war schwer erträglich.
Cyborg kommentiert (zum wiederholten Mal) mit dem Satz - Alles, was die Naturgesetze zulassen bzw. nicht verbieten, wird kommen. Ich halte dies für eine fatalistische Einstellung, die ich nicht teile. Immerhin gibt es neben den Naturgesetzen auch noch Gesetze, die wir selber gestalten können und die dafür sorgen sollten, dass diese Auswüchse der Eugenik nicht Realität werden.
Weiter spricht er von - . . . Bewusstsein aufrecht zu erhalten, z.B. als eine Gehirnemulation auf digitaler Basis. – Auch so ein Punkt, der bei Bostrom genauso oberflächlich betrachtet wird. Wenn heute Personen mit Lähmungen tatsächlich mechanische Prothesen allein durch Gehirnaktivität steuern können, so hat das nichts mit der Vorstellung eines Bewusstseinsuploads in digitale Welten zu tun.
Dann kommt das Thema der Machbarkeit von Unsterblichkeit auf - ja, wie sagte Woody Allen mal - Meine Einstellung zum Tod hat sich nie geändert: Ich bin vehement dagegen – Selber habe ich weniger Angst vorm Tod, als vorm Sterben. Dazu wäre noch viel zu sagen ist aber hier offtopic.
Dann schweift der Thread ab – Zitat Cyborg - Wollen wir wirklich, dass die heutige Menschheit noch Jahrtausende weiter existiert, (ja, ich wünsche mir dies sehr) (…) wenn es dazu eine Alternative gibt, nämlich die Flucht nach vorne hin zu Transhumanismus und KI? Warum irgendwohin flüchten? Warum nicht versuchen hier und jetzt das Leben für alle erträglicher zu machen. Warum sich dem Risiko einer womöglich am Ende unkontrollierbaren, irreversiblen KI ausliefern? Wir bedauern einerseits das Aussterben vieler Tier/Planzenarten, weil wir wissen dass deren über Jahrmillionen entstandenes Genom damit unwiederbringlich verloren geht, aber sollen uns andererseits damit abfinden, dass unsere eigene Spezies sich selber abschafft. - Da sag ich Nein.
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