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THEMA: Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung

Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 14 Jun 2016 21:08 #6799

Das ist eine Näherung, falls eine Masse sehr viel größer ist als die andere. In meinem Beispiel weiter oben ist es auch kaum relevant, ob ich bei der Beziehung zwischen M1=400Mrd Sonnenmassen und M2=1 Sonnenmasse nun mit 400Mrd oder mit 400Mrd+1 rechne. Liegen die Massen in ähnlichen Größenordnungen, so gilt die Verallgemeinerung nicht mehr. Auch ist die Kraft zwar gleich, aber die Beschleunigung nicht, denn F=m*a.
Bezogen auf Ihre obige, ursprüngliche Formel für das Gleichgewicht zwischen Gravitation und Raumausdehnung: Sie rechnen mit nur einer Masse, haben aber 2 Körper. Das ausgerechnete r für das Gleichgewicht variiert, je nach dem vom welchen Körper Sie die Masse einsetzen. Dort fehlt also meiner Ansicht nach etwas, nämlich die zweite Masse. In Ihrem Erde-Person-Beispiel beträgt die Relation der Massen 10**2 / 6*10**24 = 1/10**22. In meinem Beispiel oben mit der Masse einer Galaxie vs. Masse eines Sterns nur 1/4*10**11. Bei zwei Atomkernen oder 2 Sternen ist die Masse des zweiten Körpers erst recht nicht vernachlässigbar.

Außerdem wirkt die Raumausdehnung (vermutlich?) nicht mehr auf den einen Körper, als auf den anderen. Das setzen Sie aber an, wenn Sie auf der linken Seite Ihrer Formel nur mit einer Masse rechnen. Man sollte von einem Potentialfeld ausgehen. Es müssen in der Formel beide Massen berücksichtigt sein. Für Ihr konkrete Beispiel Erde<>Person können Sie ja dann die Masse der Person gern wieder vernachlässigen.

Viele Grüße
Lars

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 14 Jun 2016 22:45 #6800

Wie kommen Sie nur auf a=Λ *c²* r/3 ? Diesen Ausdruck habe ich als einen Term in einer Formel gesehen; jedoch nicht, wie sich die anderen Terme der Formel wegkürzen.

Und was ist an folgendem Ansatz falsch:
a. Hubble-Gesetz: v=H*r (H=Hubble-Konstante)
b. Beide Seiten der Gleichung durch die Zeit teilen (Einheit Sekunde)
c. a=K*r mit K=2.47*10**(-18) / s**2

Vielen Dank und viele Grüße
Lars

Edit: Mit dem Gleichgewicht a(Grav)=a(Raumausdehnung) lässt sich dann auch die Energiedichte E/r**3 des Raumes berechnen, indem man m=E/c**2 in der Gleichung ansetzt. Das Ergebnis hängt eben davon ab, was man für a(Raumausdehnung) ansetzt. Bei Ihrem Ansatz beträgt die Energiedichte 4.6*10**(-5)J/m**3. Beim Ansetzen des Hubble-Gesetzes beträgt sie 3.3*10**11J/m**3. Beide Werte liegen innerhalb des bisher von Wissenschaftlern vorgeschlagenen Bereichs: 10**-9...10**113 en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy

Edit2: ...und da sich mit der Zeit die Hubble-Konstante ändert, so ändert sich auch der Abstand r für das Gleichgewicht und folglich auch die Energiedichte des Raums (insofern alles andere konstant bleibt)

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 07:34 #6805

Nirusu schrieb: Hallo Alex,
du musst aber aufpassen: Es gibt einen Unterschied zwischen erklären können und mathematisch beweisen.
Viele Grüße,
Nirusu


Ich versteh zwar was du sagen willst...aber... ich bin da etwas vorsichtig was das mathematische beweisen angeht. Mit Matheformeln lässt sich alles hinbiegen wie es einem recht ist also ist das allein, für mich zumindest, noch kein Beweis, dass etwas auch so sein muss. M.M.n sind das nur auf dem Papier gültige Annahmen solange man sie nicht durch Beobachtung oder Experiment, bestätigt oder widerlegt. Ein mathematischer Beweis reicht mir persönlich nicht.
Und da gibt es so einige Theorien die fast ausschliesslich auf mathematischen Konstrukten basieren aber als anerkannt gelten und dadurch keinen Zweifel zulassen. Damit hab ich so meine Probleme...

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 07:55 #6806

AlexC schrieb: Mit Matheformeln lässt sich alles hinbiegen wie es einem recht ist also ist das allein, für mich zumindest, noch kein Beweis, dass etwas auch so sein muss.


Das Gegenteil ist der Fall: Es lässt sich nicht alles hinbiegen und es ist sehr wohl der Beweis. Anders geht es gar nicht. Nur so kommt man weiter.
Und nur so kann man Vorhersagen machen, die man vielleicht beobachten kann; damit man überhaupt eine Idee davon hat, was man experimentell suchen sollte. Wenn dann die Vorhersagen nicht eintreffen, so gibt es eine sehr überschaubare Menge von Ursachen dafür:
1. Rechenfehler (relativ leicht überprüfbar)
2. Die Messgenauigkeit des Experimentes ist ungenau, das Experiment is falsch.
3. Es wurden Rechenschritte durchgeführt, die Annahmen zu Grunde legen, die man übersehen hat. Ganz einfaches Beispiel: Man dividiert, ohne es zu merken, durch Null und tut dabei so, als ob eine Division durch 0 zu einem definierten Ergebnis führt.
4. Bereits die Startannahmen sind falsch oder ungenau.

Der vierte Punkt wiegt schwer. Denn es kann bedeuteten, dass zuvor bereits gemachte Beobachten falsch oder ungenau interpretiert wurden und die gefolgerten, bisherigen mathematischen Formulierungen falsch oder ungenau sind (Beispielsweise: Die Sonne dreht sich um die Erde). Oder der Beweis basiert auf "wilden Annahmen", die einfach nicht richtig sind. Eines von beiden muss es sein, falls man 1,2 und 3 ausschließt. Hoffe, ich habe nix vergessen ;)

Deine persönliche Ansicht will ich natürlich nicht angreifen.

Viele Grüße
Lars

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 15:16 #6807

Es geht doch hier gar nicht um die Vakuumenergie oder gravitationelle Wirkungen von Himmelskörpern, DAS ist doch nicht das Thema hier, es geht doch ausschließlich um die Frage, was denn nun der Raum selber ist, also NICHT der leere Raum, das sogenannte Hochvakuum des Weltalls.

Es geht um den Raum selber wie der sich ausdehnt, was darunter zu verstehen ist, oder ob "absolut leerer Raum" irgendwo und irgendwie entsteht.

Denn eines ist doch klar: Es gab mal den Urknall, damals war unser Universum winzig, dann dehnte es sich aus und erschuf sich selbst den dafür notwendigen Raum. Dieser Prozess dauert ja noch an.

Wo kommt der Raum her?


Grüße
Udo

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 17:21 #6809

Doch, Udo, das passt ganz genau zum Thema, denn:
Die Vakuumenergie ist ein Kandidat für die Ursache der Raumausdehnung. Welcher Betrag von Energie steckt in einem Kubikmeter Raum und ändert sich dieser Betrag mit der Raumausdehnung oder mit einer beschleunigten Raumausdehnung. Das passt genau auf die Frage "Dünnt der Raum aus?"

Die gravitative Wirkung von Himmelskörpern ist genau so relevant, denn wir beobachten Raumausdehnung erst dort, wo die gravitative Wirkung schwach ist. Das heißt aber nicht, dass die Raumausdehnung dort, wo die gravitative Wirkung/Bindung stark ist, nicht vorhanden ist. Also, wie stark ist die Beschleunigung aller Objekte voneinander weg aufgrund von Raumausdehnung im galaktischen Maßstab und kleineren Maßstäben? Sie ist da zwar schwächer als die Gravitation, aber nicht beliebig vernachlässigbar schwach. Zumal die Raumausdehnung laut den Hubble-Beobachtungen einem anderen Abstandsgesetz folgt, als die Gravitation.
Und wo genau halten sich Gravitation und Raumausdehnung von zwei Objekten genau die Waage? Das hängt von den Massen und Abständen ab. Die Betrachtung dieser Aspekte liefert doch WESENTLICHE Aussagen darüber, welche Beobachtungen und Auswirkungen wir von der Raumausdehnung erwarten dürfen, wenn die in der Ferne gemachten Beobachtungen unter schwacher gravitativer Bindung und die daraus geschlussfolgerten Vorgänge bei uns genauso statt finden und gelten.

Wir können Gegenstände schweben lassen (Elektromagnetismus vs. Gravitation). In Sternen und an schwarzen Löchern stehen sich Gravitation und Kernkräfte gegenüber. Beides ist der Fall, obwohl die Gravitation viel schwächer als die anderen Kräfte ist.
Nun ist die Beschleunigung aufgrund von Raumausdehnung besonders auf kurze Distanzen noch viel schwächer, als die Gravitation. Aber man muss es doch beziffern, so finde ich, und nicht einfach sagen: "wird schon nicht viel sein".

Und wenn man auf Distanzen der Größenordnung eines Galaxien-Radius schaut, so scheint die Beschleunigung aufgrund von Raumausdehnung gegenüber der Gravitation auf Basis der letzten Überlegungen in diesem Thread (Denobio und ich) ganz und gar nicht vernachlässigbar.

Hier nochmals hingeschrieben für die Betrachtung der Beschleunigung a von 2 Objekten:
a(gesamt)=+a(Objekt1 aufgrund von Gravitation)+a(Objekt2 aufgrund von Gravitation)-a(Raumausdehnung)

Hier die Formel zur Beschleunigung aufgrund von Gravitation (letzte Formel in diesem Absatz):
de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravit...sgesetz#Massenpunkte

Hier das Hubble-Gesetz mit linearem Anstieg der Geschwindigkeit (Formel im letzten Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis):
en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law

v = H0*D

Insbesondere beschreibt "D" die "proper distance", also die "tatsächliche" Distanz. Nach der Zeit abgeleitet ergibt die Beschleunigung a(Raumausdehnung)=H0*[1/s]* D und die wird oben eingesetzt. (Die Einheit der Hubblekonstante H0 ist ebenfalls [1/s])

Ich sage doch nicht, dass das alles garantiert ganz genau so ist. Ich habe nur einen Vorschlag in den Raum gestellt. Annahmen habe ich dabei (hoffentlich) gar keine gemacht. Ich habe nur zwei Beschleunigungen auf Basis zweier allgemein akzeptierter Formeln miteinander verglichen, um Aussagen über die Raumausdehnung und die Eigenschaften des Raumes zu bekommen.

Viele Grüße
Lars

Edit: Weiterhin IST die Vakuumenergie die Raumenergie. Sie heißt Vakuumenergie, weil sie auch im Vakuum ist, wo eigentlich nichts sein sollte. Sie ist aber überall. Auch dort, wo sich wenige oder viele Atome oder Moleküle befinden. Nur besteht in der Anwensheit von Atomen und Molekülen überhaupt keine Change, sie zu messen oder zu beobachten. Der Casimir-Effekt, egal, ob er dem zugehörig ist, oder nicht, findet nicht nur im luftleeren Raum statt, sondern auch im luftgefüllten. Nur im luftgefüllten Raum ist der Casimir-Effekt eben aufgrund der thermischen Energie (oder Bewegungsenergie) der Atome/Moleküle gar nicht beobachtbar.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 17:30 #6810

[Doppelpost]

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 20:12 #6812

Lars_R schrieb: Doch, Udo, das passt ganz genau zum Thema, denn:
Die Vakuumenergie ist ein Kandidat für die Ursache der Raumausdehnung. Welcher Betrag von Energie steckt in einem Kubikmeter Raum und ändert sich dieser Betrag mit der Raumausdehnung oder mit einer beschleunigten Raumausdehnung. Das passt genau auf die Frage "Dünnt der Raum aus?"


Viele Grüße
Lars

Edit: Weiterhin IST die Vakuumenergie die Raumenergie. Sie heißt Vakuumenergie, weil sie auch im Vakuum ist, wo eigentlich nichts sein sollte. Sie ist aber überall. Auch dort, wo sich wenige oder viele Atome oder Moleküle befinden.


Das mag ja alles so sein, oder auch nicht, insofern sind deine Überlegungen nicht von der Hand zu weisen, nur .......... damit ist immer noch nicht die Frage beantwortet, WAS der absolut leere Raum überhaupt ist, woher er stammt, ob er sozusagen "eigene Qualitäten" hat.

Meine Überlegung geht dahin: Wenn wir annehmen, dass ALLES, also auch der Raum selbst erst MIT dem Urknall erschaffen wurde, müssen wir davon ausgehen, dass alles, was ist, auch endlich ist, also begrenzt vorhanden.

Wenn wir das aber annehmen, dann erhebt sich doch von selbst die Frage, wie das sein kann, dass EINE Sache, nämlich der Raum selber, sich anscheinend unendlich vervielfachen kann ohne dass die Qualität darunter leidet. Ich meine, man nehme ein beliebiges Ding und verdünne es immer weiter, immer mehr .......... irgendwann ist da nichts mehr, was man noch weiter verdünnen kann oder es reißt mit einem lauten Knall.

WAS also ist der Raum?

Ist das nur "nichts"? Wirklich nichts? Gar nichts? Sind das eben nur die Abstände, die immer größer werden?

Wie gesagt, das mit der Vakuumenergie und dem Casimir-Effekt im Zusammenspiel mit Schwerkraft - sehr interessant, aber für meine Fragen eher nicht relevant.


Grüße
Udo

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 22:59 #6815

Hallo Udo,

ich stimme Dir zu, dass meine obigen Überlegungen sich nicht damit befassen WOHER der Raum kommt. Sie befassen sich aber dahingehend damit, WAS Raum ist, indem die Eigenschaften (Raumausdehnung, Energiedichte) angesprochen werden. Meiner Ansicht nach muss es darüber erst einmal einen ansatzweisen Konsens geben (gern mehrere Theorien mit unterschiedlichem Ergebnis), bevor man dann die nächste Frage stellt: Woher kommt der Raum.
Hinsichtlich der Energiedichte des Raumes gehen die bisherigen Theorien von Teilchenphysik und astronomischen Beobachtungen 120 Größenordnungen auseinander; mehr als bei jeder anderen Thematik. Zu "meinem" obigen Ansatz habe ich jedoch noch nichts gelesen.

Zur darauf aufbauenden Frage "Woher kommt der Raum": Ein Kandidat ist, soweit ich es verstanden habe, die Quantenfluktuation als Treiber der Raumausdehnung. Ich persönlich hänge aber gedanklich schon vorher fest: Wenn wir schon nicht über die Eigenschaften des Raumes sprechen, dann kann ich auch nicht untersuchen, ob wir nicht doch eine Abnahme irgend einer treibenden Kraft der Raumausdehnung beobachten könnten. Dann muss es zwangsläufig beim Philosophieren und bei Beliebigkeit bleiben...
Alternativ können wir vielleicht sogar einmal beweisen, dass eine Beobachtung einer "abnehmenden Menge von irgendwas" aufgrund von Raumausdehnung außerhalb unserer Beobachtungsmöglichkeiten liegt. Wenn Du auf dem aufzublasenden Luftballon stehst und keine Möglichkeit hast, von dem dünner werdenden Gummi etwas mitzubekommen, dann war's das halt einfach mit den Erkenntnissen darüber, woher der Raum kommt. Wir müssen also nach den Eigenschaften des Gummis schauen.

Bisher hat man nach meinem Verständnis die Raumenergie konstant postuliert und kommt damit "ganz gut hin". Man ist sich jedoch noch nicht einig, wie viel es ist. Bei meinem obigen Ansatz wäre die Folge, des die Raumenergie sich nicht aufgrund von Raumausdehnung an sich verändert, wohl aber bei einer Änderung der Hubble-Konstante. Dies leitet sich daraus ab, dass eine Veränderung der Hubble-Konstante zur Folge hätte, dass ein anderer Energie/Kraftaufwand erforderlich ist, um der Raumausdehnung "zu widerstehen".
Interessanterweise wird aktuell eine zeitlich veränderliche Hubble-Konstante postuliert, um so die zunächst inflationäre und später wieder abflachende Beschleunigung der Raumausdehnung entsprechend den Beobachtungen zu erklären.

Viele Grüße
Lars

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 23:39 #6816

Lars_R schrieb: Hallo Udo,

ich stimme Dir zu, dass meine obigen Überlegungen sich nicht damit befassen WOHER der Raum kommt. Sie befassen sich aber dahingehend damit, WAS Raum ist, indem die Eigenschaften (Raumausdehnung, Energiedichte) angesprochen werden.
Viele Grüße
Lars


Und WAS ist nun der Raum?

Meines Erachtens sind die Raumausdehnung bzw. die Gründe dafür und die Energiedichte aufgrund von Quantenfluktuationen die falschen Antworten auf die Frage, was der Raum eigentlich ist, denn Energie kann es ja nur IM Raum geben, also IM Universum.
All diese Casimir-Effekte und Quantenfluktuationen können ja erst IN einem zuvor geschaffenen Raum stattfinden, jedenfalls nimmt das an, weil wir eben nicht ins Außerhalb unseres Universums schauen können, weil man annimmt, das es so etwas nicht gibt, da unser Universum ja grenzenlos, endlich aber flach ist, ein "Nicht-Körper" sozusagen, nirgendwo eingebettet, nicht mal im Nichts.

Unser Raum stellt ja erst die Bühne für Quantenfluktuationen bereit, ohne Raum: Keine Fluktuation, kein Nichts, gar nichts.
Es kann also rein vom logischen Ansatz nicht so sein, dass nur die Quantenfluktuationen den Raum geschaffen haben, ihn dehnen, ja, das könnten sie wohl, nehme ich an, aber schaffen?

Zur darauf aufbauenden Frage "Woher kommt der Raum": Ein Kandidat ist, soweit ich es verstanden habe, die Quantenfluktuation als Treiber der Raumausdehnung.


Ist das denn gesichert? Also ist es Fakt, dass allein die Quantenfluktuation für die Ausdehnung des Raumes verantwortlich ist? Und was ist mit der "Dunklen Energie"? Braucht man die gar nicht? Wenn man sie aber nicht braucht, dann fehlt doch ein ganz erheblicher Teil der Gesamtmasse des Universums.
Dann stimmen die jetzigen Weltbilder nicht mehr, die unser Universum erklären.


Grüße
Udo

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 16 Jun 2016 23:53 #6817

"WAS also ist der Raum?"

"Unser" Raum ist ein dreidimensionales Gebilde/Objekt eines höherdimensionalen geometrischen Raumes. Das dreidimensionale Objekt wird größer und das erfahren wir als "Raumausdehnung". Aufgrund dieser Erfahrung (sofern sie richtig ist) wissen wir auch, dass unser 3D-Raum mathematisch als ein Objekt eines höherdimensionalen geometrischen Raumes beschreiben lassen MUSS. Nur genau so geht es. Anders geht es nicht. Eine Frage könnte sein, ob wir mit Quantenfluktuationen, Tunneleffekt und co Anzeichen eines solchen höherdimensionalen geometrischen Raumes sehen. Soweit kann es noch gehen, aber an der Stelle hört es dann auf. Denn wir können niemals Beobachtungen dieses höherdimensionalen geometrischen Raumes machen, die NICHT unseren 3D-Raum betreffen. Jede Beobachtung betrifft immer irgendwie unseren 3D-Raum. Wir können also keinen Bereich des höherdimensionalen Raumes beobachten, der losgelöst von unserem 3D-Raum ist.

...An "unseren" Raum sind verschiedene Vektorfelder "gebunden": Mindestens elektromagnetisch und gravitativ. (Mein obiger Ansatz impliziert, dass man die Raumausdehnung auch als ein solches Feld betrachten sollte). "Unser" Raum hat scheinbar einen gewissen Energiegehalt.

An der Stelle "flach und grenzenlos und endlich" waren wir schon im anderen Thread, aus dem ich mich ausklinkt hatte. Ich habe noch nirgendwo gelesen, wie das funktionieren soll. Wikipedia zieht sich sinngemäß aus der Affäre mit "sowieso egal, weil das außerhalb unseres Ereignishorizontes liegt". "Fast flach" kann sein. "Als flach beobachtet aber doch nicht flach" kann auch sein. Aber falls mir jemand "flach und grenzenlos und endlich" mathematisch erklären könnte, wäre das super. Und falls das nicht geht und unsere Mathematik dafür nicht taugt, dann ist sowieso alles für die Tonne und wir müssen ALLES in Frage stellen.

Viele Grüße
Lars

> Ist das denn gesichert? Also ist es Fakt, dass allein die Quantenfluktuation für die Ausdehnung des Raumes verantwortlich ist?
Nein.

> Und was ist mit der "Dunklen Energie"? Braucht man die gar nicht?
Das wäre dann das selbe.

> Wenn man sie aber nicht braucht, dann fehlt doch ein ganz erheblicher Teil der Gesamtmasse des Universums.
> Dann stimmen die jetzigen Weltbilder nicht mehr, die unser Universum erklären.
Ganz persönlich habe ich auch Zweifel, ob die aktuelle Vorstellung nun endgültig bleibt. Raumausdehnung hat man schon "gesehen". Bei der dunklen Materie warte ich auf die dafür tauglichen, stabilen Teilchen aus dem Beschleuniger, falls es eben nicht doch andere Erklärungen für die Beobachtungen gibt.

Viele Grüße
Lars

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 17 Jun 2016 09:54 #6819

Lars_R schrieb: "WAS also ist der Raum?"

"Unser" Raum ist ein dreidimensionales Gebilde/Objekt eines höherdimensionalen geometrischen Raumes. Das dreidimensionale Objekt wird größer und das erfahren wir als "Raumausdehnung". Aufgrund dieser Erfahrung (sofern sie richtig ist) wissen wir auch, dass unser 3D-Raum mathematisch als ein Objekt eines höherdimensionalen geometrischen Raumes beschreiben lassen MUSS. Nur genau so geht es. Anders geht es nicht.
Viele Grüße
Lars


Und genau DAS ist so nicht richtig.

Unser Universum ist eben KEIN dreidimensionales "Objekt", eingebettet in was auch immer, worin es sich ausdehnen kann.

Da hilft auch dein "Anders geht es nicht!" nicht weiter. Die Gegebenheiten des Universums stören sich nicht daran, ob du oder ich oder andere das akzeptieren wollen oder können.

Da sollten wir auf einen der nächsten Video-Beiträge von Herrn Gaßner warten, der bereitet zu diesem Thema ein solches Erklärvideo vor, wie ich gehört habe.

Eines sollte klar sein: Wenn du schon von Anfang an von völlig falschen Grundannahmen ausgehst, können alle darauf aufbauenden weiteren Annahmen und Schlussfolgerungen nur total falsch sein.

"Unser" Raum hat scheinbar einen gewissen Energiegehalt.


Ja, hat er, Energiegehalt Null!

> Ist das denn gesichert? Also ist es Fakt, dass allein die Quantenfluktuation für die Ausdehnung des Raumes verantwortlich ist?
Nein.

> Und was ist mit der "Dunklen Energie"? Braucht man die gar nicht?
Das wäre dann das selbe.

> Wenn man sie aber nicht braucht, dann fehlt doch ein ganz erheblicher Teil der Gesamtmasse des Universums.
> Dann stimmen die jetzigen Weltbilder nicht mehr, die unser Universum erklären.
Ganz persönlich habe ich auch Zweifel, ob die aktuelle Vorstellung nun endgültig bleibt.



Na bitte, nichts davon, was du hier so vehement vorträgst und mit Formeln zu stützen versuchst, hat Bestand, ist Fakt, Stand der Wissenschaft. Wir führen hier eine Geisterdiskussion. Du selbst zweifelst ja daran, wie du schreibst.


Wir sollten wirklich den Videobeitrag von Herrn Gaßner abwarten, wie er denn die Nichtgestalt unserer Universums erklärt und wie es denn möglich sein soll, einen endlichen aber grenzenlosen Raum der flach ist, sich vorzustellen.


Grüße
Udo

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 17 Jun 2016 10:23 #6820

Herr Gassner will ja eine Reihe über alle grossen Theorien machen. "Faszination Naturwissenschaft" soll sie heissen, da bin ich auch mal gespannt.
Ich wäre zutiefst enttäuscht wenn darin Altbekanntes aufgewärmt wird und keine neuen Blickwinkel oder Ansichten zu erkennen sind...
Kanns kaum erwarten dass er endlich loslegt!

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 17 Jun 2016 10:27 #6821

Videobeiträge von Herrn Gaßner sind gern gesehen. Aber davon mache ich das nicht abhängig. Entweder unsere Mathematik taugt vollständig zur Beschreibung unseres Universums oder sie taugt nicht vollständig zur Beschreibung unseres Universums. Wenn letzteres der Fall ist, dann kann zu jedem Topic jedermann kommen und sagen, "Telepathie usw kann es schon geben, denn Mathematik und Logik gelten ja nicht immer". Bereits im anderen Thread hatte ich geschrieben, dass ich gern eine mathematische Beschreibung von "absolut flach und endlich und grenzenlos" hätte und schließlich hatte ich schon im anderen Thread aufgehört zu schreiben. Dann schreibe ich ab jetzt auch hier nichts mehr dazu. Habe auch hier nicht direkt davon angefangen, war aber leider darauf eingegangen...

Viele Grüße
Lars

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 17 Jun 2016 11:14 #6822

Natürlich kann Mathematik das Universum beschreiben, das zweifelt doch keiner an. Das problem sind aber rein mathematische Konstrukte die auf "wilden Annahmen" basieren und die als logische Erklärung dargestellt und akzeptiert werden. Nur weil dann die Rechnung auf dem Papier aufgeht, bedeutet das noch lange nicht, dass es auch in die Realität übertragbar ist.
Was die Logik der Dinge angeht...
Wo ist denn die Logik in der Behauptung:
-Die gesamte Materie des Universums befand sich in einem Etwas das kleiner war als ein Stecknadelkopf!?
(Ich habe ernsthafte Schwierigkeiten mir vorzustellen den Inhalt meines Wohnzimmers in etwas, winziger als ein Stecknadelkopf zu packen...nur mal so als Beispiel)
Habe letztens sogar irgendwo gelesen oder gesehen( ich werde es suchen und es euch zeigen) dass das Universum kurz nach dem Urknall 10kg gewogen haben soll!
Welche Logik erklärt wie die Masse der Galaxien und des gesamten Universums nur 10kg wiegen kann?
Wir könnten die Liste ewig weiterführen...die Urknalltheorie( und so einiges das dazu gehört) zwingt uns dazu Logik keine entscheidende Rolle mehr spielen zu lassen.
Was das Thema hier angeht ist es ja genau das gleiche:
Ich kann zwar nicht mal ansatzweise erklären was der Raum tatsächlich ist( 3 dimelsionales Nichts, eine art Materie die wir zu unserem mysteriösen Teilchenzoo hinzufügen müssen?)...aaaaaber...ich behaupte einfach er entsteht oder dehnt sich aus! Wie...? Keine Ahnung aber ich bin mir verdammt sicher, dass er es tut weil auf'm Papier hab ich ein paar tolle Formeln die das sagen, also isses so.

Und die meisten können damit ganz gut leben...naja wir müssen damit leben solange die Urknalltheorie, so verwirrend sie auch sein mag, die einzige ist die wir haben. Sie erklärt zwar so einige Dinge aber sie wirft auch genauso viele Fragen auf.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 17 Jun 2016 14:04 #6823

AlexC schrieb: Natürlich kann Mathematik das Universum beschreiben, das zweifelt doch keiner an.

Doch. Auf eine mathematische Beschreibung für "absolut flach und endlich und grenzenlos" wird eben nicht verwiesen. Meiner Ansicht nach kann es das nicht geben. Ich habe schon x-mal angeführt warum. Ebenso habe ich Beispiele für "gekrümmt, endlich, grenzenlos" gegeben. Mir geht es auch nicht darum, dass alles, was man mathematisch beschreiben kann, der Wirklichkeit entspricht. Mir geht es darum, dass man wenigstens die Dinge, von denen man behauptet, sie entsprächen der Realität, mathematisch beschreiben kann. Dabei ist es mir egal, wie oft man irgendwas beobachtet und aus den Beobachtungen nach aktuellem Wissensstand geschlussfolgert hat. Wenn es sich nicht widerspruchsfrei mathematisch beschreiben lässt, dann sollte man die Beobachtung relativieren oder die Mathematik taugt nicht. Das hat nichts damit zu tun, welche Person sich welche Dinge vorstellen und nicht vorstellen kann, oder was eine Person weiß oder nicht weiß. Mathematik ist nicht verhandelbar und hängt nicht von unseren Gefühlen, oder unserer Gesellschaftsform ab und erst recht nicht von dem Vorstellungsvermögen und Wissensstand einzelner Individuen.

> Wir könnten die Liste ewig weiterführen...die Urknalltheorie( und so einiges das dazu gehört) zwingt uns dazu Logik keine entscheidende Rolle mehr spielen zu lassen.

Weiter oben hast Du noch geschrieben, "keiner zweifelt an". Auf jede Deiner Fragen könnte ich Dir etwas antworten und Herr Gaßner und viele andere können es auch. Ich höre aber da auf, wo nicht mal mehr Mathematik und Logik als kleinster gemeinsamer Nenner akzeptiert werden. Von physikalischen Gesetzen und Kausalität rede ich noch gar nicht. Entweder wir können vollumfänglich mit Logik und anderen wesentlichen Teilgebieten der Mathematik arbeiten, oder eben nicht.

Viele Grüße
Lars
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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 17 Jun 2016 16:10 #6825

Lars_R schrieb:

AlexC schrieb: Natürlich kann Mathematik das Universum beschreiben, das zweifelt doch keiner an.

Doch.

Nein. Ich habe nie daran gezweifelt, dass Mathe ein sogar sehr wichtiges Werkzeug ist dass wir benötigen um zu Forschen und Erkenntnisse zu gewinnen. Ich meinte doch nur dass man es auch sinnvoll einsetzen muss. Gegen deine Argumente habe ich doch nichts gesagt, ich glaube du hast mich da falsch verstanden Lars ;) .

Lars_R schrieb: > Wir könnten die Liste ewig weiterführen...die Urknalltheorie( und so einiges das dazu gehört) zwingt uns dazu Logik keine entscheidende Rolle mehr spielen zu lassen.

Weiter oben hast Du noch geschrieben, "keiner zweifelt an". Auf jede Deiner Fragen könnte ich Dir etwas antworten und Herr Gaßner und viele andere können es auch. Ich höre aber da auf, wo nicht mal mehr Mathematik und Logik als kleinster gemeinsamer Nenner akzeptiert werden. Von physikalischen Gesetzen und Kausalität rede ich noch gar nicht. Entweder wir können vollumfänglich mit Logik und anderen wesentlichen Teilgebieten der Mathematik arbeiten, oder eben nicht.

Viele Grüße
Lars


Ja, ich weiss, dass es da ganz viele Formeln gibt um auf meine Fragen zu antworten die an sich mathematisch logisch und stimmig sind. Mein Verständnis von Logik ist vielleicht ein anderes als deins. Vielleicht liegt ja da das Missverständnis. Wenn ich von Logik rede meine ich den logischen Menschenverstand. Die Beispiele die ich angegeben habe zeigen doch ganz deutlich, dass diese Behauptungen nicht wirklich viel mit menschlicher Vernunft oder Logik zu tun haben. Wohl eher mit stimmigen Matheformel und Mathelogik.
Ich will den Menschen sehen, der sich die Behauptung das gesamte Universum befand sich ( egal in welcher Form! Plasma, Energie, wie auch immer) in einer Singularität... und der nicht die geringsten Schwierigkeiten hat sich das vorzustellen.
Oder der sich das mit der Form des Universums vorstellen kann...da versagt doch jedes menschliche Hirn.
Das meine ich wenn ich von Logik rede.
Dass Mathematiker und Physiker das anders sehen verstehe ich ja auch aber wer von uns hat denn nun den richtigen Blick auf die Sache?

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 18 Jun 2016 17:04 #6827

Die menschliche Logik und das menschliche Weltverständnis ist für unseren Alltag und unsere Alltagserfahrungen gemacht.

Sie versagt schon im Mikroskopischen. Delokalisation, Unbestimmtheit und weitere Effekte sind weit entfernt von unserem "normalen" Verständnis. Wenigstens können wir diese Dinge mathematisch erfassen.

Für ein endliches komplett flaches Weltall ohne Grenzen fehlt (zumindest nach meinem Kenntnisstand) auch die passende mathematische Beschreibung.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 19 Jun 2016 07:03 #6830

ClausS schrieb:
Für ein endliches komplett flaches Weltall ohne Grenzen fehlt (zumindest nach meinem Kenntnisstand) auch die passende mathematische Beschreibung.


Wäre dann die Behauptung das Universum müsse flach, endlich aber grenzenlos sein, nicht eine logische Schlussfolgerung aus den Aussagen der Urknalltheorie?
Also setzten wir Logik nur dann ein wenn es uns in den Kram passt?
Obwohl die Endaussage flach, endlich aber grenzenlos eigentlich nicht viel mit Logik zu tun hat...

Wow ich bin verwirrt!

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 20 Jun 2016 14:57 #6846

AlexC schrieb: Obwohl die Endaussage flach, endlich aber grenzenlos eigentlich nicht viel mit Logik zu tun hat...

Wow ich bin verwirrt!


Klar ist man da verwirrt, wer was anderes behauptet, lügt.

Jedoch hat die Endaussage flach, endlich und grenzenlos sehr wohl mit Logik zu tun, eigentlich KANN es ja gar nicht anders sein, wenn man mal in Ruhe logisch denkt (und seinen "gesunden Menschenverstand" mal vollkommen abschaltet, denn der hilft hier nicht weiter, nur die reine Logik).

Unter der Prämisse, dass es nur dieses Universum gibt und eben KEIN Außerhalb, KANN dieses Universum ja nur so sein: flach, grenzenlos aber endlich.

Wäre es gekrümmt oder hätte es Grenzen, dann MÜSSTE es ein Außerhalb geben, in dem sich diese Form ausbreiten könnte.

Das Wahnwitzige ist, dass unser herkömmliches Denken nur INNERHALB dieses Universums gilt, NICHT für das Universum als Ganzes, was die Form, Gestalt, Krümmung, Grenzen (hat unser Universum nicht) anbetrifft.

Ist doch sehr logisch, oder etwa nicht?


Grüße
Udo

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 21 Jun 2016 02:50 #6858

udogigahertz schrieb: t.
Unter der Prämisse, dass es nur dieses Universum gibt und eben KEIN Außerhalb, KANN dieses Universum ja nur so sein: flach, grenzenlos aber endlich.
...
Wäre es gekrümmt oder hätte es Grenzen, dann MÜSSTE es ein Außerhalb geben, in dem sich diese Form ausbreiten könnte.
Ist doch sehr logisch, oder etwa nicht?

Nö.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 24 Jun 2017 13:48 #16128

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Heidi schrieb: Die expandierende Raumzeit wird in so vielen Videos 2 dimensional dargestellt, als sich ausdehnendes Gummituch, oder 3 dimensional z.B. als Rosinenkuchen, aber immer im Makrokosmos.
Dann habe ich mir überlegt wie würde denn die 3 dimensionale Ausdehnung des Raums aussehen wenn man ins Detail gehen würde, also Mikrokosmos? Der beste Ort um solche Beobachtungen zu machen wäre ein Ort weit weg von Materie die störend wirken könnte. Da bleibt nur eins: der intergalaktische Raum. Also habe ich mich, kraft der Gedanken, zwischen die Galaxien begeben. Und siehe da, keine Hefebakterie weit und breit für den Rosinenkuchen, nur 3 dimensionaler Raum, egal wo ich hinschaue. (Und von Kuchenbacken versteh ich nun wirklich was. :lol: ) Also betrachte ich den Raum unmittelbar vor mir und überlege in welcher Form, der Raum sich " ausdehnen" könnte , oder zuerst entstehen und sich dann ausdehnen würde, natürlich alles dank Vorstellungskraft.
Da gibt es einige Möglichkeiten z.B.:
a)Der Raum kommt in unser Universum z.B. wie das Wasser aus einer Quelle, und das an unzähligen Orten im Universums. Da es ausserhalb unseres Universums nur das Nichts gibt, muss das Nichts dann parallel zu unserem 3 dimensionalem Universum sein, also ein 3 dimensionales Nichts, dass in unseren Raum fliesst und sich zu Raum verwandelt. Oooder der Raum entsteht schon im Nichts und fliesst dann in unser Universum ( freiwillig oder ob von dem Nichts gezwungen, wäre dann noch zu klären).
Auf jeden Fall würde dieser Vorgang energetische Spuren hinterlassen denn, der schon vorhandene Raum würde ja weggedrückt werden. Zu klären wäre dann noch wieviel Energie der Raum aufwenden muss um eine Galaxie wegzudrücken. Würde durch das Drücken auf die Galaxie eine Raumverdichtung entstehen und auf der anderen Seite der Galaxie ein Raum-Hohlraum? :huh: Jede Menge offener Fragen…
b)Der Raum besteht aus Raumteilchen und diese sind eine spezielle Charakteristik des Raumes schon seit dem Urknall. Diese Raumteilchen teilen sich so wie die lebenden Einzeller, aus 1 wird 2, aus 2 wird 4 u.s.w. Man könnte fast schon annehmen, dass selbst die Singularität sich erweitert hat durch Teilung. So eine Vervielfältigung, von sich selbst, setzt aber eine DNS voraus. Diese DNS müsste alle Infos über die charakteristischen Eigenschaften des Raumteilchens und sich selbst(?) beinhalten und weitergeben. Allerdings müsste so ein Raumteilchen den Status von Materie oder Pseudomaterie haben um zu so etwas fähig zu sein. Da drängt sich die Frage auf: Könnte der Raum sogar lebendig sein? Fragen über Fragen… :blink:
Aus unserer Perspektive gesehen, werden wir durch die Ausdehnung des Raumes zu einer Reise durchs Universum gezwungen. Da stellt sich mir die Frage: Wie würde sich diese Reise durchs Universum aus den zwei Oben beschriebenen Punkten darstellen?
Nach Perspektive a) müsste unsere Reise, durch diese Raum-Quellen mehr oder weniger im Zickzackkurs von Statten gehen. Wenn das alle Galaxien betreffen sollte, würde es ja erklären, dass manche Galaxien auf uns zukommen und andere sich von uns entfernen. (Blauverschiebung-Rotverschiebung)
Nach Perspektive b), also tatsächliche Raumteilchen, wenn wir durch eine gleichmässige Ausdehnung in die Ausdehnungsrichtung schauen, müsste die Rotverschiebung grösser sein. Wogegen die Rotverschiebung in der entgegengesetzten Richtung kleiner sein müsste.
Aber realen Beobachtungen nach, da die Rotverschiebung in allen Richtungen gleich ist, müssten wir logischerweise doch der Mittelpunkt des Universums sein. Denn andernfalls müssten wir den Punkt berechnen können an dem der Urknall stattgefunden hat.


Wer ist noch der Meinung das gehört in eine Zeitschrift?

ClausS schrieb: Können wir überhaupt unterscheiden, ob sich der bestehende Raum ausdehnt oder ob neuer Raum entsteht? Wenn ja, wie könnte ein entsprechendes Experiment aussehen? Wenn nein, dann wäre die Frage nicht relevant.


Wie kannst du behaupten die Frage "Wie Raum ensteht" wäre nicht relevant nur weil man momentan kein Experiment zur Hand hat um es zu beweisen/widerlegen?

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 24 Jun 2017 14:23 #16131

\(\textrm{Ob} \neq \textrm{Wie} \)
Da war Raum, da ist jetzt mehr Raum. Ist der Neu oder der "alte" gedehnt?
Welche Rolle spielt das wenn der Neue die gleichen Eigenschaften wie der "alte" hat? Bekommt der alte Raum Falten weil er alt ist?

Claus hat recht. Wenn es kein Experiment gibt den alten Raum vom Neuen zu unterscheiden Dann ist die Frage ob neu oder gedehnt nicht relevant.
Bitte genau und richtig lesen und richtig zitieren.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 24 Jun 2017 21:35 #16139

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Nun noch ein letzter Versuch meiner Darstellung meiner Vorstellung meiner Form meines Universums:
Es beginnt im Punkt, und damit meine ich wirklich den eindimensionalen Punkt, welcher dann durch eine Ungleichheit in der Quantenwelt dreidimensional wird mit allen anschließenden Konsequenzen.
Man stelle sich eine Blume vor. Die Blüte entsteht aus einer Knospe zunächst ganz winzig, aber trotzdem von Anfang an schon dreidimensional, daher hinkt der Vergleich von Anfang an, aber trotzdem mache ich mal weiter.
Aus der Knospe entwickelt sich eine Blüte mit Blütenblättern, welche sich wiederum dreidimensional ausbreiten. Nun der Trick:
Die Blütenblätter werden größer aber gehen gleichzeitig wieder zurück zu ihrer Knospe, so dass das Äußere wieder zum Inneren wird.
Nun krabbelt da eine Ameise auf dem Blütenblatt herum und versucht herauszufinden, wohin das Blatt geht und kommt nicht zum Anfang und nicht zum Ende sondern läuft im Kreis.
Schlage mich wer möchte um diesen blöden Vergleich. Aber; Wenn der Urknall die Grenze ist nach aussen und nach innen, dann wird man immer wenn man nach draußen schaut das Ende und den Anfang sehen.
Wir sind nicht drin und nicht draussen.
Wir sind der Mittelpunkt
Punkt und danke für die Aufmerksamkeit.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 25 Jun 2017 09:45 #16150

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Merilix schrieb: \(\textrm{Ob} \neq \textrm{Wie} \)
Da war Raum, da ist jetzt mehr Raum. Ist der Neu oder der "alte" gedehnt?
Welche Rolle spielt das wenn der Neue die gleichen Eigenschaften wie der "alte" hat? Bekommt der alte Raum Falten weil er alt ist?

Claus hat recht. Wenn es kein Experiment gibt den alten Raum vom Neuen zu unterscheiden Dann ist die Frage ob neu oder gedehnt nicht relevant.
Bitte genau und richtig lesen und richtig zitieren.


Was soll man dazu sagen?

Es scheint wohl immer noch gang und gäbe zu sein alles was nicht ins Konzept passt einfach zu übergehen und zu beschwichtigen.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 25 Jun 2017 12:18 #16158

Nein RAI,

die Naturwissenschaft endet immer dort, wo man auf eine Frage keine Antwort bekommen KANN. Darum geht es hier, nicht um das Abwürgen von Ideen. Sofern es experimentell möglich ist, "neuen" von "gedehntem" Raum zu unterschieden, haben wir Naturwissenschaft. Wenn nicht, haben wir Philosophie, dann kann man beide Ansichten vertreten und darüber abstimmen, was einem lieber ist oder ästhetischer erscheint, aber das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun.

Die Frage ist daher offen, jeder ist eingeladen, zu überlegen, mit welchem Experiment man die Unterscheidung vornehmen könnte.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 25 Jun 2017 14:36 #16159

Hallo RAI,

Du bist nicht zufrieden damit wie die Frage beantwortet wurde. Das heist: dir schwebt irgend eine Idee vor Augen wo dies einen Unterschied macht ob der Raum gedehnt (wie ein Gummiband?) oder neu ist.
Ich bin neugierig, was ist das für eine Idee?

Andernfalls wäre dein Kritik ohne Inhalt und völlig sinnlos.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 25 Jun 2017 21:27 #16167

Ralf schrieb: Wir sind der Mittelpunkt


Wir (Milchstraße) sind genau so Mittelpunkt wie eine Galaxis, die eine Milliarde Lichtjahre von uns entfernt ist. Die (fiktiven) Bewohner dieser Galaxis würden kosmologisch in etwa das selbe sehen wie wir.

Der Urknall hat den ganzen damaligen Raum komplett ausgefüllt, insofern schaut jeder auf diesen Urknall zurück.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 26 Jun 2017 09:39 #16174

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Die Frage ist doch wie sieht die Expansion aus der nähe betrachtete aus.
Entsteht neuer Raum oder dehnt sich der alte aus und vor allem wie erklärt man eine Ausdehnung des alten oder die Entstehung neuen Raumes?
Diese Frage ist doch mehr als berechtigt. Oder soll man es einfach hinnehmen und sich keine weiteren Gedanken machen nur weil es ins Konzept passen muss?

Ich für meinen Teil würde eher dazu neigen zu sagen, dass man im LHC besser dran wäre Experimente durchzuführen die eine andere Erklärung für die Rotverschiebung liefern. Das würde eine menge offener Fragen beantworten.

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Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung 26 Jun 2017 12:17 #16180

Hallo RAI,

die Rotverschiebung ist nicht die einzige Beobachtung, die auf eine Ausdehnung/Neuentstehung hindeutet. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist bislang nur mit einem früheren hochkompakten Plasmazustand erklärbar, der dann durch Abkühlung beendet wurde. Die Bilder weit entfernter Galaxien zeigen, daß diese dichter beieinander stehen, als die Galaxien in der Umgebung. Die Verteilung von Wasserstoff, Helium und den restlichen Elementen im Universum spricht ebenfalls für einen frühen hochkompakten Zustand (primordiale Nukleosynthese). Dies ist nur eine kurze Liste, es gibt noch mehr Beobachtungen, die dies stützen.

Sollte es also keine Raumausdehnung/Neuentstehung geben, müßte man nicht nur die Rotverschiebung anders erklären, sondern auch viele andere Beobachtungen. Hierfür hat noch niemand ein alles umfassendes Konzept vorgestellt.

Was sind denn Deine Ideen?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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