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THEMA: "Flachheit" des Universums

"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 17:55 #4839

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Heidi schrieb: Und da unsere Hypothese mit 3 Dimensionen auskommt und allein mit den anerkannten physikalischen Gesetzen ausreichend erklärbar ist, kann ich mit einem flachen (2 oder 4 dimensionalen) Universum nicht viel anfangen.


Dann wäre ja eigentlich alles klar.
Jedenfalls wäre Dein Raum mit 3 Dimensionen nicht gekrümmt und wäre damit flach.
Aber genau das stellst Du entweder in Frage,
… oder Du meinst mit "Flach" was ganz anderes? Also ein "Flach❸"?

Es könnte sein, Du willst uns vielleicht sagen, dass wir nicht in einem 2D-Universum leben, wie dieses Tier? Ist das Dein "Flach❸"? Dann hätten wir Dich alle nur falsch verstanden.

BTW: Was meinst Du mit „unsere Hypothese”?

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 17:57 #4840

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Tut mir leid aber alles um mich herum, ich mit eingeschlossen, ist 3 dimensional.

Kein Mensch kann mit Sicherheit sagen ob das Universum nun endlich oder unendlich ist. Wenn diese Frage mal von der Menschheit beantwortet wird dann wahrscheinlich erst in 10 000 oder 100 000 Jahren oder noch später. Also kann jeder Mensch heutzutage die Sache sehen wie er will, bestätigt ist rein garnix.

Was den Papierkorb angeht: Unsere Hypothese ist nicht unvereinbar mit dem bestehenden Wissen sondern nur unvereinbar mit manchen Aspekten der Urknalltheorie (wie z.B. die mathematischen Berechnungen die nicht mit einem 3dimensionalen Universum vereinbar sind)
Oder haben wir den Gipfel der Weisheit erreicht und dürfen nichts mehr in Frage stellen?

Das Ziel zu haben Alles wissen zu wollen mag berechtigt sein aber wann ist der richtige Zeitpunkt für das ultimative Wissen?
War z.B. der richtige Zeitpunkt als Einstein das schon wollte vor dem ersten Weltkrieg? Oder wäre der richtige Zeitpunkt vor dem 2ten Weltkrieg gewesen?
Was hätten wohl Hitler oder Stalin mit diesem Wissen gemacht???

LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 18:04 #4841

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Ok Torsten,

klären wir doch erstmal was mit einem flachen Universum gemeint ist.
Ist es ein 2 dimensionales, mathematisches Universum?
Oder ein 3 dimensionales, flaches Universum mit einer bestimmten "Dicke"?
Bevor wir das nicht geklärt haben reden wir glaube ich aneinander vorbei.

LG
Heidi

Nachtrag: Unsere Hypothese in grober Form findest Du im "Philosophisches zum Urknall"Thread Seite 4

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 18:10 #4842

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Heidi schrieb: klären wir doch erstmal was mit einem flachen Universum gemeint ist.…
Bevor wir das nicht geklärt haben reden wir glaube ich aneinander vorbei.

Meine Vermutung in der ersten Antwort war: Mit der der Flachheit des Universums meint Ihr (Du und Udo) eine zweidimensionale Metapher, die man benutzt, wenn es um Raumkrümmung geht.

Bisher hat niemand wiedersprochen.
Aber weil ich mir nicht sicher bin, wovon Ihr (Du und Udo) redet, und die Diskussion nicht endet, frage ich ständig nach.

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 18:44 #4843

Ist es eigentlich ausgeschlossen, dass das Universum eine Möbiusbandartige Struktur hat?
Nun eine etwas mathematischere Formulierung: Anders gefragt: Impliziert eine möbiusbandartige Struktur z.B. eines tatsächlichen Möbiusbandes, mathematsch das Vorhandensein einer weiteren Dimension? Beim formen eines Möbiusbandes ist man denke ich, auf die 3. Dimension angewiesen, weil man die Enden quasi verdrillt aufeinander klebt. Bedeutet also eine Torsion von 100% automatisch das vorhandensein einer weiteren mathematisch geometrischen Dimension? Könnte DE/DM in solchen verdrillten Raumzeitstrukturen liegen?
Wie ist es möglich lokal die Raumzeit mit technischen Mitteln kontrolliert zu krümmen?

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 20:13 #4844

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Jungs,
tut mir leid das jetzt so sagen zu müssen aber ich kann mich nur wiederholen.
Unsere Hypothese kommt ohne Raumexpansion, ohne Überlichtgeschwindigkeiten durch Rotverschiebung, ohne zusätzlichen Dimensionen (also mehr als 3) und ohne flaches 2 dimensionales Universum aus.
Denn wenn unser Universum aus mindestens 1 Atom besteht ist es ein 3 dimensionales Universum, nicht mehr und nicht weniger.
Ihr wisst mittlerweile, denke ich, wo unsere Hypothese zu finden ist und ich beantworte gerne jede Frage. Allerdings warne ich Euch, es sind ganz neue Ansichten übers Universum.
LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 20:51 #4845

Für mich bedeutet flach 3-dimensional, dass unsere Raumzeit aus einem "ganz normalen" 3-dimensionalen Raum mit der Zeit als 4. Dimension besteht.

Damit wir uns das besser vorstellen können, die Analogie im 2-Dimensionalen:

Flach 2-dimensional ist beispielsweise eine ideale Ebene. Drei beliebige Punkte, die nicht auf einer Geraden liegen, bilden ein Dreieck mit Innenwinkelsumme 180°.

Ein Beispiel für etwas nicht flaches 2-Dimensionales ist eine Kugeloberfläche, etwa die Erdoberfäche. Hier hat jedes Dreieck aus drei Punkten eine Innewinkelsumme größer als 180°.

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"Flachheit" des Universums 02 Apr 2016 21:28 #4846

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Heidi schrieb: Ich sehe die Sache mir der Flachheit des Universums so:
Die Aussage, das Universum wäre flach, ist rein mathematisch und nur auf "kurze" Entfernungen bezogen. Nicht übertragbar auf das Universum im grossen Ganzen.
Also ist das Universum nicht flach.


Hallo Heidi,
was meinst Du denn nun mit "mathematisch flach"? Mit welchem Ziel hast Du diesen Thread eröffnet?
VG Torsten

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 07:18 #4849

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Torsten C schrieb: Hallo Heidi,
was meinst Du denn nun mit "mathematisch flach"? Mit welchem Ziel hast Du diesen Thread eröffnet?
VG Torsten


Diese Diskussion hat doch in einem anderen Thread angefangen und Du meintest es wäre besser wenn wir einen neuen Thread eröffnen.

Mit "mathematisch flach" meine ich, dass das Universum rein rechnerisch und durch Formeln in eine flache Form "gezwungen wird". Alle Beobachtungen die wir machen zeigen doch eindeutig, dass rund um uns herum (so weit wir eben schauen können und das sind schon sehr weite Strecken mittlerweile) das Universum voll ist von Galaxien. In allen Richtungen, oben, unten, links, rechts und dazwischen! Also wie kann man behaupten, das Universum wäre flach?? Allein mathematisch! Aber mit der Realität hat das doch nichts mehr zu tun.
Das ist genau das was wir schon in eins unserer Videos erwähnen, wir nennen das "Schönrechnen".

LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 10:27 #4850

ClausS schrieb: Ist es tatsächlich ausgeschlossen, dass unser Universum unendlich groß ist?


Eigentlich schon, das ergibt sich ja allein aus der Tatsache, dass das Universum aus einem Urknall hervorgegangen ist, was eine logische Schlussfolgerung der Beobachtung eines expandierenden Universums ist. Also Urknall = gleich endliche Anfangsmasse = endliches Universum. Es kann so einfach sein.

Alle gemachten und bestätigten Beobachtungen laufen genau darauf hinaus, ich wäre doch sehr verwundert, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass dem nicht so ist.

Grüße
Udo

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 10:47 #4851

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Heidi schrieb: Du meintest es wäre besser wenn wir einen neuen Thread eröffnen.

Man stelle sich den Thread "THEMA: Die Welt in 100 Jahren" vor, wie er jetzt ab #4772 aussähe,
wenn alle Beiträge aus diesem Thread dort drin gewesen wären.

Heidi schrieb: Alle Beobachtungen die wir machen zeigen doch eindeutig, dass rund um uns herum (so weit wir eben schauen können und das sind schon sehr weite Strecken mittlerweile) das Universum voll ist von Galaxien. In allen Richtungen, oben, unten, links, rechts und dazwischen!

Heidi hat Recht, zwei Raumdimensionen scheinen nicht auszureichen .
@Heidi: Du sprichst von ❸: Flach im Sinne eines 2D-Universums, richtig?

Heidi schrieb: Mit "mathematisch flach" meine ich, dass das Universum rein rechnerisch und durch Formeln in eine flache Form "gezwungen wird". Allein mathematisch!

Genau das passiert z.B. bei ❷ "Flach im Sinne des holografischen Prinzips ".
Aber das ist eine Vermutung, bestenfalls eine Hypothese und war sicher nie gemeint.

Heidi schrieb: Also wie kann man behaupten, das Universum wäre flach??

Bei diesen Behauptungen geht es um ❶ Flach im Sinne der Raumkrümmung . Diese kann man, wenn man nicht zu tief in die Physik einsteigen möchte, auch ignorieren. In Grunde ist es auch nur eine Vermutung oder bestenfalls eine Hypothese, denn unsere Messungen der Raumkrümmung können nie 100,000000000000000% genau sein.
Eine logische Herleitung gibt es noch nicht (@All: Korrigiert mich bitte ggfs.).

Darüber hinaus kann man sich die Frage stellen, ob unser Universum unendlich groß ist.
Ich wäre aber froh, falls wir erstmal die Sache mit der Flachheit klären konnten.

So wie ich es verstehe:
Heidi meinte ❸ und Udo ❶ und ich habe bei der Gelegenheit gelernt, dass es auch noch ❷ gibt. B)

Konnte ich etwas helfen?

LG Torsten

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 10:49 #4852

Heidi schrieb: Jungs,
tut mir leid das jetzt so sagen zu müssen aber ich kann mich nur wiederholen.
Unsere Hypothese kommt ohne Raumexpansion, ohne Überlichtgeschwindigkeiten durch Rotverschiebung, ohne zusätzlichen Dimensionen (also mehr als 3) und ohne flaches 2 dimensionales Universum aus.

LG
Heidi


Dann ist eure Hypothese eben falsch, denn es gibt ja die Expansion, sogar mit Überlichtgeschwindigkeit, es gibt ja die Rotverschiebung, das sind doch alles gemachte faktische Beobachtungen nicht nur EINES vielleicht verrückten Wissenschaftlers, der uns verwirren möchte, das ist doch alles Stand der Wissenschaft.

Wie kann ein vernunftbegabtes Wesen all diese gemachten und vielfach gesicherten Erkenntnisse einfach ignorieren und sich seine eigene Welt zusammenbasteln ohne die Fakten zu berücksichtigen?

Mir ist bewusst, dass es uns sehr schwer fällt, die Dinge zu akzeptieren, das fiel dem Menschen schon nicht leicht, als er Abschied nehmen musste von der Vorstellung, dass sich alles um die Erde dreht, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sei, es fiel der Menschheit nicht leicht, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass es keinen "Äther" gibt, dass die Sonne NICHT der Mittelpunkt des Universums ist und die letzten Konsequenzen der vor mehr als Hundert Jahren vorgestellten Einsteinschen Relativitätstheorien haben wir immer noch nicht geistig ganz erfasst, jetzt begreifen wir nicht, wieso ein Lichtteilchen sich anders verhält, wenn es beobachtet (gemessen) wird, wir können das experimentell vorführen, aber begreifen? Nicht in letzter Konsequenz, weil das ans Unheimliche grenzt, da weigert sich unser Verstand und sucht nach einfachen, fassbaren, verständlichen Erklärungen.

So ist es auch mit der Flachheit des Universums (die Unterscheidung in "mathematische Flachheit" und "räumliche Flachheit" verstehe ich übrigens nicht, was ist der Unterschied?), man kann sich das einfach nicht vorstellen und die andauernden Nachfragen und Wiederholungen von Falschaussagen der meisten hier Mitdiskutierenden zeigen ja das Problem deutlich auf: Man liest es, aber man begreift es nicht, weil man sich nicht vom herkömmlichen räumlichen Denken lösen kann.

Ich kann das so oft wiederholen, wie ich will, schon kommt der nächste um die Ecke mit einem großen "Aber":

Das Universum ist endlich.

Das Universum ist jedoch unbegrenzt.

Schon diese beiden Fakten lassen sich NICHT in Einklang mit unserem Denkvermögen bringen, das geht nicht, also gar nicht erst versuchen, einfach akzeptieren.

Das sagt Wikipedia dazu:

Wichtig ist der Unterschied zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit: Auch wenn das Universum ein endliches Volumen besäße, könnte es unbegrenzt sein. Anschaulich lässt sich dieses Modell folgendermaßen darstellen: Eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aber auf dieser Fläche keinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach, sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als „Rand“ eines höherdimensionalen Raums vorstellen. Wohlgemerkt dient dies lediglich der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Universum

Bitte mehrmals genau durchlesen! Das versteht man nicht auf Anhieb. Vor allem die Analogien mit der Kugeloberfläche darf man NICHT als Analogie für die Form des Raumes nehmen, auch das steht da drinnen.

Es gibt also nichts, in dem das Universum eingebettet wäre, die Annahme der Existenz von unendlich vielen Multiversen ist nur eine Annahme, bisher durch rein gar nichts bewiesen, ebenso verhält es sich mit den "Branen" und "Strings" und Paralleluniversen, das sind alles vollkommen unbestätigte Annahmen.

Halten wir uns also an dem, was man als gesicherte Erkenntnisse vorliegen hat und die Schlussfolgerungen daraus.

Und demnach ist das Universum in jeder Hinsicht flach, also NICHT gekrümmt, es hat keine Form, keine Gestalt, es gibt kein Außen und was vor dem Urknall war, entzieht sich unserer Kenntnis zur Gänze, da ist jede Annahme zugleich richtig und falsch.


Grüße
Udo

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 11:41 #4856

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udogigahertz schrieb:
Dann ist eure Hypothese eben falsch, denn es gibt ja die Expansion, sogar mit Überlichtgeschwindigkeit, es gibt ja die Rotverschiebung, das sind doch alles gemachte faktische Beobachtungen nicht nur EINES vielleicht verrückten Wissenschaftlers, der uns verwirren möchte, das ist doch alles Stand der Wissenschaft

Schau Dir doch bitte mal das an Expandierende Raumzeit und Dunkle Energie
die wichtigste Aussage ist ab min 43. Ich zitiere Herr Gassners Schlusswort:" Ich denke das Thema Dunkel Energie wird uns noch eine Weile beschäftigen. Da wäre ich bei weitem nicht so optimistisch wie in der Frage mit der Dunkel Materie. Dunkel Energie ist eine heisse Kiste das könnte sich am Ende als komplette Ente erweisen. In hundert Jahren werden wir zurückblicken und dann wird sich vielleicht ein völlig neues Weltbild ergeben haben, oder zutiefst menschlich eine Idee als, sich als völlige Ente erwiesen haben…"
Also wie Du siehst ist so manches das viele als Fakt glauben, nur Beobachtungen und Hypothesen die auf Annahmen basieren.

Mir ist bewusst, dass es uns sehr schwer fällt, die Dinge zu akzeptieren, das fiel dem Menschen schon nicht leicht, als er Abschied nehmen musste von der Vorstellung, dass sich alles um die Erde dreht, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums sei, es fiel der Menschheit nicht leicht, sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass es keinen "Äther" gibt, dass die Sonne NICHT der Mittelpunkt des Universums ist und die letzten Konsequenzen der vor mehr als Hundert Jahren vorgestellten Einsteinschen Relativitätstheorien haben wir immer noch nicht geistig ganz erfasst, jetzt begreifen wir nicht, wieso ein Lichtteilchen sich anders verhält, wenn es beobachtet (gemessen) wird, wir können das experimentell vorführen, aber begreifen? Nicht in letzter Konsequenz, weil das ans Unheimliche grenzt, da weigert sich unser Verstand und sucht nach einfachen, fassbaren, verständlichen Erklärungen.

Deshalb ist der Abschied vom Urknall auch so schwer.

So ist es auch mit der Flachheit des Universums (die Unterscheidung in "mathematische Flachheit" und "räumliche Flachheit" verstehe ich übrigens nicht, was ist der Unterschied?), man kann sich das einfach nicht vorstellen und die andauernden Nachfragen und Wiederholungen von Falschaussagen der meisten hier Mitdiskutierenden zeigen ja das Problem deutlich auf: Man liest es, aber man begreift es nicht, weil man sich nicht vom herkömmlichen räumlichen Denken lösen kann.

Ich kann das so oft wiederholen, wie ich will, schon kommt der nächste um die Ecke mit einem großen "Aber":

Das Universum ist endlich.

Das Universum ist jedoch unbegrenzt.

Schon diese beiden Fakten lassen sich NICHT in Einklang mit unserem Denkvermögen bringen, das geht nicht, also gar nicht erst versuchen, einfach akzeptieren


Glaubst Du die Wissenschaft wäre so weit gekommen wenn alle diese Einstellung gehabt hätten?

Es gibt also nichts, in dem das Universum eingebettet wäre, die Annahme der Existenz von unendlich vielen Multiversen ist nur eine Annahme, bisher durch rein gar nichts bewiesen, ebenso verhält es sich mit den "Branen" und "Strings" und Paralleluniversen, das sind alles vollkommen unbestätigte Annahmen.

Davon halte ich sowieso nix.


LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 11:47 #4857

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Torsten C schrieb: Konnte ich etwas helfen?

LG Torsten


Weiss nicht, ich bin nicht davon überzeugt, dass das Universum, egal in welcher Weise, flach wäre. Wie gesagt, für mich ist absolut ALLES im Universum 3 dimensional. Und alles was mit weniger oder mehr Dimensionen auskommt ist pure Mathematik und nicht in die Realität übertragbar.
(banal ausgedrückt :blink: )

LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 12:13 #4858

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Heidi schrieb:

Torsten C schrieb: Konnte ich etwas helfen?

Weiss nicht, ich bin nicht davon überzeugt, dass das Universum, egal in welcher Weise, flach wäre.

Na, passt doch.
Im Sinne von ❸ sind sich alle einig und bei ❶ und ❷ gibt es keine gesicherten Erkenntnise, dort ist Skepsis durchaus angebracht.

Heidi schrieb: "Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel." - Konfuzius

Die Klärung, welche "Flachheit" gemeint ist, war wohl ein Maulwurfshügel.

Unter "Berge" würde ich z.B. die Unendlichkeit des Universums und die Raumkrümmung einordnen.

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PS: "Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 15:00 #4861

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PS: Ich lese gerade: " das 2-dimensionale Universum (Springt-Theorie) ".
Wie lautet die Springt-Theorie?
@Heidi: Oder ist das ein Tippfehler?

Falls damit die String-Theorie gemeint ist:
Dort ist das Universum jedenfalls nicht 2-dimensional. Zweidimensional sind z.B. die Branen der M-Theorie oder in der Branenkosmologie.

@Heidi: Aber dise zwei Dimensionen sind ganz andere Dimensionen als die drei für Raum, aus denen Euer "reales Universum" besteht.:


Also: Auch in den String-Theorien, der M-Theorie oder in der Branenkosmologie ist das Universum nicht zweidimensional.
Die einzige Theorie die in diese Richtung geht und die ich kenne ist:
Das holografische Universum .

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PS: "Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 15:40 #4863

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Natürlich ist es ein Tipfehler, danke für den Hinweis :blush:

Soweit ich weiss sind Strings 2-dimensional und die Theorie wird als 2-dimensionale Theorie gehandelt.
Oder hast Du was anderes gemeint, ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was Du meinst?

LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 17:34 #4865

Heidi schrieb:

udogigahertz schrieb:
Dann ist eure Hypothese eben falsch, denn es gibt ja die Expansion, sogar mit Überlichtgeschwindigkeit, es gibt ja die Rotverschiebung, das sind doch alles gemachte faktische Beobachtungen nicht nur EINES vielleicht verrückten Wissenschaftlers, der uns verwirren möchte, das ist doch alles Stand der Wissenschaft

Schau Dir doch bitte mal das an Expandierende Raumzeit und Dunkle Energie
die wichtigste Aussage ist ab min 43. Ich zitiere Herr Gassners Schlusswort:" Ich denke das Thema Dunkel Energie wird uns noch eine Weile beschäftigen. Da wäre ich bei weitem nicht so optimistisch wie in der Frage mit der Dunkel Materie. Dunkel Energie ist eine heisse Kiste das könnte sich am Ende als komplette Ente erweisen. In hundert Jahren werden wir zurückblicken und dann wird sich vielleicht ein völlig neues Weltbild ergeben haben, oder zutiefst menschlich eine Idee als, sich als völlige Ente erwiesen haben…"
Also wie Du siehst ist so manches das viele als Fakt glauben, nur Beobachtungen und Hypothesen die auf Annahmen basieren.


LG
Heidi


Heidi, du bist schon irgendwie lustig ............ der Begriff "dunkle Energie" ist nur ein Ersatzbegriff für etwas, das wir noch gar nicht kennen, dabei muss es sich keineswegs um "Energie" handeln, es kann sogar sein, dass es so etwas gar nicht gibt, das meinte Herr Gaßner damit. Wir wissen noch nicht, warum sich das Universum beschleunigt ausdehnt, was genau dahintersteckt, hier gibt die Wissenschaft ganz offen zu, etwas NICHT zu wissen.

Für dich ist das ein Grund, auch alle bisherigen gesicherten Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen?

Aber du hast diese Probleme mit dem partiellen Nichtwissen nicht? Für dich sind alle Rätsel gelöst? Dein selbsterdachtes Universum ist ganz anders als die Realität? Da stimmt dann auch alles? Kein Zweifel möglich?

Deshalb ist der Abschied vom Urknall auch so schwer.

Nein, keineswegs. Beweise mir, dass es keinen Urknall gegeben hat und ich verabschiede mich sofort davon. Wissenschaft ist doch kein Dogmatismus, sobald neue Erkenntnisse gewonnen werden, muss man eben umdenken. Wer dazu nicht fähig ist, wird nicht mehr ernst genommen.

Glaubst Du die Wissenschaft wäre so weit gekommen wenn alle diese Einstellung gehabt hätten?

Welche "Einstellung "meinst du? Die Unfähigkeit, unser Universum zu erfassen, sich einen grenzenlosen, aber endlichen Raum vorzustellen, der sich ausdehnt und der sich seinen Raum selber schafft, ist doch keine "Einstellung".

Außerdem spielt das keine Rolle, ist zwar schade, dass wir als dreidimensionale Wesen nicht in die nächste Dimension schauen können, aber ausrechnen und anhand von Beobachtungen kann man das durchaus mathematisch nachvollziehen.

Davon halte ich sowieso nix.

Wissenschaftliche Fakten kümmern sich nicht darum, ob sie dir oder jemand anderen gefallen, ob du "was davon hältst", sobald man diese String- oder Branen- oder Multiversum-Geschichten irgendwie nachweisen kann, muss man eben umdenken. In der Wissenschaft muss man immer für alles offen sein.

Grüße
Udo

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 17:42 #4866

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udogigahertz schrieb: Eigentlich schon, das ergibt sich ja allein aus der Tatsache, dass das Universum aus einem Urknall hervorgegangen ist, was eine logische Schlussfolgerung der Beobachtung eines expandierenden Universums ist. Also Urknall = gleich endliche Anfangsmasse = endliches Universum. Es kann so einfach sein.

Alle gemachten und bestätigten Beobachtungen laufen genau darauf hinaus, ich wäre doch sehr verwundert, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass dem nicht so ist.

Überlege dir mal gründlich, wann genau das expandirende Universum zur Tatsache wird. Nicht etwa erst, wenn man an den Rand des Universums fliegt, um festzustellen, dass dem so ist oder auch nicht?

Woran liegt es wohl, dass das Universum expandiert? Daran, dass die Lichtermüdung vom Tisch ist. Und warum ist sie vom Tisch? Weil eine Lichtermüdung durch Compton-Streuung keinesfalls ein so wunderbar fast reines Plank-Spektrum für die kHGS ergeben könnte? Deswegen müssen die in der Ferne zunehmenden Rotverschiebungen eindeutig auf ein beschleunigt expandierendes Universum hindeuten.

Ich bin der Meinung, dass die Sache mit der Lichtermüdung auch ein Krasser irrtum sein kann, denn beschleunigt Expandierend bedeutet in erster Linie, dass sich die äusseren Objekte bereits nahe der Lichtgeschwindigkeit von und weg bewegen müssten und es keine 10 Jahre hätte dauern dürfen, bis man deswegen die erste Galaxie, Quasar oder Ähnliches komplett aus den Augen verliert. Witzigerweise geschieht dies aber nicht.
Darüber hinaus - wer sagt eigentlich, dass sich durch Lichtermüdung durch Streuung nicht ein ebensolches schönes Plank-SpeKtrum erzeugen kann? Wir wissen kaum, was sich zwischen zwei Galaxien an Teilchen befindet. Naheliegend, dass die Anzahl an Elementarteilchen zwischen kosmologischen Objekten von der Häufung solcher Objekte abhängt und deswegen auch zwischen zwei Galaxien nie tatsächlich ein Vakuum herrscht. Sicher verteilen sich also an besagten Orten Teilchen, deren Geschwindigkeitsverteilungen eine Maxwell-Boltzmann-Verteilung ergeben und eine solche, kannst du ja mal mit dem Planck-Spektrum vergeichen.
Insgesammt gewinnt man also mehr und mehr den Eindruck, dass das Universum tatsächlich in Raum und Zeit unendlich ist, also weder einen Anfang noch ein Ende hat. Sicher ist man aber auch hier erst, wenn man losfliegt und nachsieht.

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 18:25 #4870

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Spacerat schrieb: … dass sich die äusseren Objekte bereits nahe der Lichtgeschwindigkeit von und weg bewegen müssten und es keine 10 Jahre hätte dauern dürfen, bis man deswegen die erste Galaxie, Quasar oder Ähnliches komplett aus den Augen verliert. Witzigerweise geschieht dies aber nicht.

EGS-zs8-1 wäre die erste, die verschwinden müsste.
Alle anderen Galaxien sind noch nicht Dicht genug am Beobachtungshorizont .

EGS-zs8-1 kennen wir noch keine 10 Jahre. Etwas mehr Geduld bitte. ;) :P

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 20:29 #4875

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udogigahertz schrieb: Für dich ist das ein Grund, auch alle bisherigen gesicherten Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen?

Nein aber das sollte nur Beispiel unter vielen sein.

udogigahertz schrieb: Aber du hast diese Probleme mit dem partiellen Nichtwissen nicht? Für dich sind alle Rätsel gelöst? Dein selbsterdachtes Universum ist ganz anders als die Realität? Da stimmt dann auch alles? Kein Zweifel möglich?

Nein, das habe ich nie behauptet und meine Hypothese entspricht eher der Realität als so manche aktuelle Theorie.

udogigahertz schrieb: Beweise mir, dass es keinen Urknall gegeben hat und ich verabschiede mich sofort davon. Wissenschaft ist doch kein Dogmatismus, sobald neue Erkenntnisse gewonnen werden, muss man eben umdenken. Wer dazu nicht fähig ist, wird nicht mehr ernst genommen.

Da werden wir beide noch abwarten müssen so schnell geht das leider nicht. Und was das umdenken angeht: Dazu muss man dann schon fähig sein.

udogigahertz schrieb: Schon diese beiden Fakten lassen sich NICHT in Einklang mit unserem Denkvermögen bringen, das geht nicht, also gar nicht erst versuchen, einfach akzeptieren

Mit Einstellung war Deine Aussage: ...also garnicht erst versuchen, einfach akzeptieren..., gemeint.

Ich denke wir zwei werden wohl nie einer Meinung sein aber das ist ja auch nicht schlimm. Ich habe meine Ansichten und Du Deine...

LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 20:32 #4876

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Torsten C schrieb:

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Nein Torsten keine Sorge es stört mich nicht im geringsten, ich finde es normal, dass das eine zum anderen führt... :)

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 22:40 #4889

Torsten C schrieb: EGS-zs8-1 wäre die erste, die verschwinden müsste.


Warum sollte sie "verschwinden"?

Bitte mal erklären, dabei jedoch daran denken, dass sich unsere "Grenze der Sichtbarkeit" ebenfalls ständig erweitert.

Grüße
Udo

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"Flachheit" des Universums 03 Apr 2016 22:50 #4890

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udogigahertz schrieb: Warum sollte sie "verschwinden"?
Bitte mal erklären, dabei jedoch daran denken, dass sich unsere "Grenze der Sichtbarkeit" ebenfalls ständig erweitert.

Hmmm. Der Ereignishorizont gibt an, wie weit ein Objekt maximal von uns entfernt sein darf, so dass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann. Für mich sieht das weniger nach "ständig erweitert" aus. Aber helft mir bitte, falls ich das falsch interpretiere:


Edit/PS: Wobei das vielleicht noch mit Ω zu tun hat und ich nicht weiss, mit welchem Ω das animierte GIF^^ gerechnet ist:


Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .
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"Flachheit" des Universums 04 Apr 2016 07:47 #4928

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udogigahertz schrieb: Warum sollte sie "verschwinden"?

Bitte mal erklären, dabei jedoch daran denken, dass sich unsere "Grenze der Sichtbarkeit" ebenfalls ständig erweitert.

Warum fragst du das nicht mich? Ich habe diese Forderung gestellt. ;)

1. Wieviele kosmologische Objekte sind denn wohl theoretisch bereits aus unserem Sichtbereich verschwunden und vor allem warum? Eigentlich doch, weil äußere Objekte am höchsten beschleunigt sind und deswegen als erstes auf ÜLG beschleunigen. Ok, nicht die Objekte sind beschleunigt, sondern der Raum um diese herum expandiert beschleunigt und zieht die Objekte mit.

2. Aus welchem Grunde sollte sich denn auf einmal unsere "Grenze der Sichtbarkeit" ebenfalls erweitern? Selbst wenn sie es täte, was hätten wir denn davon, wenn 1. trotzdem zutrifft? Die Objekte, welche theoretisch bereits verschwunden sind, weil sie bereits auf ÜLG beschleunigt sind, sehen wir trotzdem nicht wieder.

Für mich sind dies btw. eindeutige Hinweise darauf, dass da etwas nicht stimmen kann, am Urknall-Universum - deswegen maine ich ja auch, dass Heidis Frage (bzw. Meinung) durchaus gerechtfertigt ist. Warum also kommt ein drei dimensionales Universum für niemanden mehr in Betracht? Wieso hält man jahrzehtne lang an Erklärungen fest, obwohl man mit diesen über die Jahre hinweg nicht weiter gekommen ist und das obwohl es noch andere Deutungen (plus Erklärungen) für kHGS und kosmologischen Redshift gibt?

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Letzte Änderung: von Spacerat. (Notfallmeldung) an den Administrator

"Flachheit" des Universums 04 Apr 2016 08:57 #4929

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Spacerat schrieb: Wieso hält man jahrzehtne lang an Erklärungen fest, obwohl man mit diesen über die Jahre hinweg nicht weiter gekommen ist und das obwohl es noch andere Deutungen (plus Erklärungen) für kHGS und kosmologischen Redshift gibt?


Haha, weil Du ganz genau weisst was das bedeuten würde ;) denn wo all das angefangen hat muss ich, glaube ich, nicht sagen. Und das traut sich ja offensichtlich kein Mensch in Frage zu stellen. Und die Auswirkungen wären "revolutionär".
(Ich hoffe Du verstehst was ich meine :blink: )

Mit in Frage stellen meine ich sich vorzustellen, dass es eine "Schwachstelle" haben könnte.
LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 04 Apr 2016 10:06 #4930

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Oh ja, ich verstehe durchaus was du meinst.
Ich weiß auch, was Überlegungen gegen das Standardmodell gemeinhin für Wissenschaftler und sog. Crackpots bedeuten - Wissenschaftler denken gleich an Wiederlegung und Crackpots versuchen bloß zu wiederlegen, weil sie mit der ein oder anderen Vorstellung halt nicht leben können.

Es gibt Dinge, die kann man als gesichertes Wissen bezeichnen, dass betrifft jedoch nur Dinge, die mit auf der Erde gegebenen Möglichkeiten nachprüfbar sind - Ein Urknall-Universum, ob nun in irgend einer Form flach oder nicht, gehört jedenfalls nicht dazu.

Leider gibt es auch genau eine Sache, die seit mehr als 300 Jahren nicht in Frage gestellt wurde und Angesichts dubioser Erkenntnisse wie Dunkler Materie und Dunkler Energie, darf man sich fragen, wieso - traut man sich etwa nicht?

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"Flachheit" des Universums 04 Apr 2016 10:45 #4931

Hallo Spacerat,
deine Argumentation erinnert mich an Kreationisten: Wenn es keiner mit den Augen gesehen hat, ist es nicht passiert.
Selbst vor Gericht geraten Augenzeugenaussagen immer mehr in Verruf: Mindestens 300+ Fehlurteile wurden bis jetzt in Amerika ausgesprochen, weil Augenzeugen falsch liegen , und diese Studie von der Universität Jena zeigt, dass man Augenzeugen grundsätzlich nicht trauen darf.. Im Gegensatz dazu sind Messungen sehr viel genauer, vor allem bei mehrfacher Durchführung.
Falls du sehr gewunden in der englischen Sprache bist, empfehle ich dir, folgende Artikel zu lesen:
The Cosmic Black-Body Radiation and the Existence of Singularities in Our Universe
The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology
Beide Artikel von Roger Penrose und Stephen Hawking, den beiden "Vätern" der Urknallteorie.
Infiationary universe: A possible solution to the horizon and fiatness problems
Artikel von Alan Guth.
Falls nicht, suche die Deutsche Version und lese diese. Man sollte Theorien nicht kritisieren, bevor man sie nicht komplett verstanden hat!

Im Allgemeinen kann dir dieses Video (auch auf Englisch) weiterhelfen.

Vielleicht kennst du diese Literatur auch schon in und auswendig und hast alles verstanden, dann wundert es mich aber, warum du immer noch an der Urknalltheorie zweifelst.

Allgemein kommt Verstehen immer vor Verbessern. Nichtsdestotrotz kannst du ja Fragen dazu stellen, nur offen zu deklarieren, dass sie falsch ist geht gar nicht: "Es gibt Dinge, die kann man als gesichertes Wissen bezeichnen, dass betrifft jedoch nur Dinge, die mit auf der Erde gegebenen Möglichkeiten nachprüfbar sind - Ein Urknall-Universum, ob nun in irgend einer Form flach oder nicht, gehört jedenfalls nicht dazu.".

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
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"Flachheit" des Universums 04 Apr 2016 10:45 #4932

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@Spacerat: YEP, ich weiss was Du meinst ;)

LG
Heidi

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"Flachheit" des Universums 04 Apr 2016 11:11 #4934

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Nirusu schrieb: deine Argumentation erinnert mich an Kreationisten: Wenn es keiner mit den Augen gesehen hat, ist es nicht passiert.

Das kannst du ja wohl getrost vergessen. ;)
Man hat ja gerade etwas gesehen und geht deswegen davon aus, dass etwas passiert. Nur was, da passiert ist halt noch nicht gesichert, Vertreter des Urknall-Universums stellen es aber trotzdem so hin.
Flöge man zu einer der äußeren Galaxien des derzeitig sichtbaren Universum, wäre man sich darüber aber immer noch nicht im Klaren, ob es so ist, weil man von dort aus auch wieder Objekte sehen würde, welche bereits aus unserem Sichtfeld verschwunden sind - ganz so wie es sich auch für ein dreidimensionales Universum gehört, welches nicht expandiert.
Das einzige, was das Gegenteil belegen würde, wäre, wenn man mit der berechneten Flugzeit bei einer gewissen Geschwindigkeit unter Berücksichtigung, dass sich das Zielobjekt während des Fluges weiter vom Ausgangspunkt entfernt, am Ziel Ziel vorbeirauschen würde, weil es sich eben nicht vom Ausgangspunkt entfernt hat.
Warum, denkst du, sollte ich mir Artikel über Artikel zu Gemüte führen, die immer nur Aussagen, was Kosmologen denken, was ist und was nicht sein kann, wenn meine Argumente eben genau gegen die Argumente dieser Kosmologen gerichtet sind und sich anschicken, diese zu entkräften? Ich muss dir jedenfalls nicht sagen, lies dies und schau das, um zu verstehen, was was Andere meinen - verstehe einfach, was ich meine. ;)

Zusammenfassend:
1. kHGS kann nur einen Urknall als Ursache haben... entkräftet
2. kosmologische Rotverschiebung kann nur auf einen Urknall hindeuten... entkräftet.

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