Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Schach

Schach 14 Apr 2016 16:07 #5517

Spielen 2 Schach-Programme beliebig oft gegeneinander, spielen sie dann immer die selben Züge und das Spiel endet immer gleich?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Wirkungsquantum, Schach und Dunkle Materie6.8Dienstag, 22 November 2016

Schach 14 Apr 2016 16:37 #5518

Ich denke das kommt auf die Qualitaet und die Ausstattung der Software an. Mit entsprechender Datenbankunterstützung sind sicherlich sogar lernfaehige Programme denkbar, die zumindest erkennen das eine bereits verfolgte Strategie in einem vergangenen Spiel nicht erfolgreich war (in einer gegebenen Situation) und entsprechend alternative Strategien ausprobieren. Dann wird es wie im Leben die Erfahrung sein, die zum Erfog (Weiterentwicklung) beitraegt.


In diesem Beitrag ist für Gäste nicht alles sichtbar. Bitte melde dich an, oder registriere dich.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 14 Apr 2016 19:27 #5522

Moderne Schachcomputer sind menschlichen Großrechnern inzwischen überlegen. Bei dem letzten Kandidatenturnier hat der Live-Ticker hin und wieder die Computerbewertung einer Stellung bekannt gegeben (Vorteil weiß, Vorteil schwarz, ausgelichen (Remis)). Diese war stets sehr zutreffend, es sei denn, einer der Spieler hat einen Fehler gemacht. War dies der Fall, hat der Computer das auch sehr schnell ausgespuckt.

Kürzlich hat es ein selbstlernender Go-Computer den Weltmeister geschlagen (4:1 Siege in 5 Spielen).

Daher denke ich, dass selbstlernende Schach-Programme ihre Partie analysieren könnten und beim zweiten Versuch etwas anders spielen würden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Schach 14 Apr 2016 20:13 #5524

badhofer schrieb: Spielen 2 Schach-Programme beliebig oft gegeneinander, spielen sie dann immer die selben Züge und das Spiel endet immer gleich?


Nein, weil eine Schachpartie weitaus mehr Zugmöglichkeiten hat, als es Elementarteilchen im Universum gibt

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 14 Apr 2016 23:14 #5525

Das kann schon vorkommen:
Ich (als Laie) kenne vielleicht 4 gute Eröffnungen. Andere wird ein Computer wohl kaum spielen.

Ich weiß nicht, ob es die perfekte Eröffnung gibt, ich würde aber vermuten, dass, falls Züge gleich "gut" sind, ein Zufallsprinzip greift.

Das sorgt dann für leichte Variation. Grundsätzlich verstehe ich dein Problem. Entscheidend ist aber, glaube ich, dass es bisher nicht den Zug in der Anfangsphase gibt. Da hat man sehr viel Auswahl, und dass sorgt für leichte Variation.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Schach 15 Apr 2016 13:31 #5546

ClausS schrieb:

Kürzlich hat es ein selbstlernender Go-Computer den Weltmeister geschlagen (4:1 Siege in 5 Spielen).

Er hat es jedoch nur deshalb geschafft, weil er schneller ist als der Weltmeister. Der Weltmeister kann in der Zeit, die er für einen Zug zu Verfügung hat, vielleicht 10 oder 20 Varianter durchdenken, die Software jedoch Milliarden. Würde man der Software den Vorteil der Geschwindigkeit nehmen, indem man sie auf 20 Varianten pro Zug beschränkt, sodass nur der „Intelligenzunterschied“ zu tragen kommt, hätte sie niemals eine Chance gegen den Weltmeister. Fazit: Die Software ist schneller als der Weltmeister, aber nicht klüger.

Würde eigentlich ein Affe, der immer nur einen zufälligen Zug macht, würde dieser einmal gewinnen können gegen den Weltmeister?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 15 Apr 2016 13:35 #5548

Nun, wir können davon ausgehen, dass bloß einer von 100 möglichen Schachzügen "gut" ist (grob gesagt). Jetzt geht eine Partie circa 60 Züge (grob).

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Affe also 60 Mal einen guten Zug macht, ist folgende: (1/100)^60. Das ist winzig klein, aber mit der Wahrscheinlichkeit würde der Affe gewinnen

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Schach 15 Apr 2016 15:44 #5554

Nirusu schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Affe also 60 Mal einen guten Zug macht, ist folgende: (1/100)^60. Das ist winzig klein, aber mit der Wahrscheinlichkeit würde der Affe gewinnen


Genauso ist es. Der Zufall kann alles!
Er kann auch auf einem Schrottplatz einen flugfähigen Airbus zusammenbauen, wenn er das nötige Werkzeug dazu hätte. Ein Sturm als Werkzeug ist nicht geeignet. Ein Sturm kann keine Schrauben anziehen, keine Teile aufheben und ruhig halten, um sie dann anzuschrauben usw. Das Beispiel mit dem Sturm, der nicht in der Lage ist, auf einem Schrottplatz einen flugfähigen Airbus zusammenzubauen, soll beweisen, dass der Zufall nicht alle kann. Doch dieses Beispiel ist eine Fälschung. Nicht der Zufall schafft das nicht, sondern der Sturm als Werkzeug schafft das nicht. Der Zufall schafft alles ganz locker. Der Zufall, symbolisiert durch einen Affen auf einer Schreibmaschine, kennt kein "unmöglich". Er schlägt auch den Schachweltmeister und kann immer und überall flugfähige Flugzeuge zusammenbauen.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 15 Apr 2016 19:14 #5558

badhofer schrieb: Spielen 2 Schach-Programme beliebig oft gegeneinander, spielen sie dann immer die selben Züge und das Spiel endet immer gleich?

Wenn dies als Metapher für Determinismus gemeint ist wäre meine Antwort Ja, jedoch trifft dies ebenfalls in den meisten Fällen für menschliches Handeln zu.

In der Praxis sieht dies etwas anders aus. Da ein Schachprogramm wegen der begrenzten Resourcen Zeit und Speicher keine vollständige Suche durchführen kann wird es ab einer bestimmtem Tiefe nur noch eine grobe Stellungsbewertung ohne weitere Analyse geben. Von daher wird es gute Züge annähernd gleicher Bewertung geben aus denen das Programm dann per Zufall auswählen kann. Die Anzahl der guten Züge gleicher Bewertung hängt natürlich von der Analysetiefe ab; je tiefer desto weniger bleiben auf oberster Stufe in der selben Bewertungsklasse und desto vorherbestimmter wird das Spiel.
Der Stellungsbewertung kommt natürlich eine besondere Bedeutung zu. Frühere einfache Schachprogramme durften sich da nur auf eine reine Materialbewertung beschränkt haben während bessere Programme auch die Stellung der Figuren zueinander bewerten. Hier kommt vielleicht auch partieübergreifendes lernen ins Spiel. Wenn dies durch eine Art künstliches neurales Netz oder Assoziativspeicher realisiert würde könnte das Programm aus Mißerfolgen lernen; vorausgesetzt man findet geeignete Lernregeln und eine geeignete Kodierung für die Stellungen. Das ist jedoch alles andere als trivial.

ClausS schrieb: Moderne Schachcomputer sind menschlichen Großrechnern inzwischen überlegen.

Schöner Satz, muss man zweimal lesen um den Witz dahinter zu verstehen :D

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Schach 15 Apr 2016 19:55 #5561

Die Schachprogramme haben zwei besondere Stärken: Die Eröffnungen (mittels entsprechenden Eröffnungsdatenbanken und Eröffnungsbewertungen) und vor allem die Endspiele.

Bei den Endspielen hat man alle Möglichkeiten komplett durchgerechnet, bei denen nur noch x Steine auf dem Brett sind (die genaue Zahl x kenne ich nicht). Insofern weiß das Schachprogramm, welche dieser Stellungen Sieg, Remis oder Niederlage bedeutet. Damit weiß das Schachprogramm schon eine ganze Weile von Zügen früher, welche Stellung zu welchem Ergebnis führen (--> optimale Stellungsbewertung).

Mögliche Schwächen haben Schachprogramme daher nur im Mittelspiel (was ja auch von der Zahl der Möglicheiten das Komplexeste ist). Hier hilft dann Rechenpower.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Schach 16 Apr 2016 14:03 #5570

Ein weiterer Punkt ist, dass ein normaler Computer alle 1 Millionen verarbeitete Bytes einen Fehler macht (im Schnitt). Zufällig könnten also auch "falsche" Ergebnisse herauskommen, die eine neue Stellung verursachen

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Schach 16 Apr 2016 15:28 #5572

Nirusu schrieb:

Ein weiterer Punkt ist, dass ein normaler Computer alle 1 Millionen verarbeitete Bytes einen Fehler macht (im Schnitt). Zufällig könnten also auch "falsche" Ergebnisse herauskommen, die eine neue Stellung verursachen


Das ist genau das, auf was ich hinaus will. Nehmen wir ein perfektes Programm an, dass vom Anfang bis zum Ende bei jedem Zug alle möglichen Varianten errechnen könnte, dann wäre das praktisch eine Masterstrategie, die nicht zu schlagen wäre. Das perfekte Programm. Würde dieses Programm gegen sich selbst spielen (gegen ihre eigene Kopie), es würde immer nur das Programm gewinnen, das den ersten Zug macht, denn dieses Programm hätte die Möglichkeit, dem anderen Programm (der Kopie) seine Masterstrategie aufzuzwingen. Das bedeutet, wer beginnt, der gewinnt. Wer beginnt und damit gewinnt, entscheidet dann das Los, oder eine geworfene Münze, also der Zufall. Was bedeuten würde: Der Zufall ist das Ranghöchste, er steht noch über der Perfektion.

Noch schlimmer wird es, wenn, so wie du sagst, jeder Computer wiederkehrende Fehler macht. Dann entscheidet nicht der Zufall, wer beginnt, über Sieg und Niederlage, sondern der zufällige Fehler während dem Spiel. Das bedeutet: Der Zufall entscheidet über den Zufall.
Der Zufall entscheidet über sich selbst! (--> ein Grundprinzip meiner persönlichen Theorie)

Wie kann eigentlich ein Computer Fehler machen? Wie lässt sich das mit dem Kausalprinzip vereinbaren?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 16 Apr 2016 15:38 #5573

Badhofer schrieb: Wie kann eigentlich ein Computer Fehler machen? Wie lässt sich das mit dem Kausalprinzip vereinbaren?

Nun, die Chaostheorie steht über dem Kausalitätsprinzip ;).
Nein, ganz einfach: Es kann Interferenz bei Schaltkreisen geben, wenn dummerweise bei 2 nahe beieinander gelegenen Schaltkreisen Strom fließt, beeinflussen die EM-Wellen die andere Leitung und manchmal blockieren sie sich, was eine 1 in eine 0 umdreht.
Außerdem können die Elektronen ja dank der Wellenfunktion auch mal lustige Sachen machen (wie gesagt, mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit), aber da der Computer ähnliche Prozesse so oft wiederholt schleichen sich da schnell mal Fehler ein.
Letztlich können auch zufällig vorbeikommende Röntgenstrahlen oder andere hochenergetische EM-Wellen einen Schaltkreis auslösen und so eine 0 in eine 1 umdrehen.

Normalerweise wird aber Information in einer Art "Sudoku"-Format versendet: Selbst wenn einzelne Felder kaputt sind, kann man sie leicht reparieren. Ich glaube, man muss 11 Felder im Sudoku kennen, damit es eine einzige Möglichkeit gibt, sobald ein Byte also kaputt ist (nicht mit einer bestimmten Kombination aufhört), wird diese Stelle frei gelassen, und der Computer "löst" das Sudoku und findet so die verlorengegangene Zahl.

Es gibt immer noch eine sehr sehr sehr kleine Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahl so falsch ist (z.B: Folgefehler, die das wieder korrigieren), dass das Datenpaket den Sudoku-Regeln folgt und damit für den Computer undetektierbar ist.

So etwas ist normalerweise kein Problem, aber durch hohe Iterationsvorgänge beim Rechnen kann da mal schnell eine Dezimalstelle vertauscht sein.

Soweit ich weiß, gibt es aber, wie ClausS sagt, vor allem beim Mittelspiel Probleme, das mit Brute Force nicht zu lösen sind, und wenn mehrere Züge gleiches Gewicht haben, entscheidet der Zufall: Also auch daher können Spiele anders ausgehen.

Letztendlich macht die Quantenmechanik eh alles nur noch zufällig!
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Schach 16 Apr 2016 17:59 #5576

Nirusu schrieb:

Soweit ich weiß, gibt es aber, wie ClausS sagt, vor allem beim Mittelspiel Probleme, das mit Brute Force nicht zu lösen sind, und wenn mehrere Züge gleiches Gewicht haben, entscheidet der Zufall: Also auch daher können Spiele anders ausgehen.

Natürlich verhält sich aufgrund mangelnder Rechenleistung das so, wie du und auch ClausS das angesprochen habt. Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus, dafür eignen sich jedoch die Vorgänge beim Schach nur dann, wenn man von einer ausreichenden Rechenleistung, die es nie geben wird, ausgehen würde. Schach ist scheinbar nicht geeignet, um das auszudrücken, was ich meine.
Schlechte Auswahl getroffen :(

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 16 Apr 2016 18:23 #5578

Bei den Endspielen hat man alle Möglichkeiten komplett durchgerechnet, bei denen nur noch x Steine auf dem Brett sind (die genaue Zahl x kenne ich nicht)


Das x steht hier für die Zahl 7.
Und das ist verdamm wenig.
Alleine dafür braucht man schon Hunderte Terabytes.

Somit ist eine extremgroße Anzahl von Endspielen oder endspielartigen Stgellungen noch "immer" nicht gelöst.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 16 Apr 2016 18:26 #5579

badhofer schrieb: Nirusu schrieb:

Ein weiterer Punkt ist, dass ein normaler Computer alle 1 Millionen verarbeitete Bytes einen Fehler macht (im Schnitt). Zufällig könnten also auch "falsche" Ergebnisse herauskommen, die eine neue Stellung verursachen


Das ist genau das, auf was ich hinaus will. Nehmen wir ein perfektes Programm an, dass vom Anfang bis zum Ende bei jedem Zug alle möglichen Varianten errechnen könnte, dann wäre das praktisch eine Masterstrategie, die nicht zu schlagen wäre.
.


Sowas ist unmöglich zu konstruieren, da es mehr Platz brauchen würde als im ganzen Universum Raum vorhanden ist.
Und noch etwas: Schlechte, oder zweitklassige Züge bedeuten noch nicht die Niederlage - die Remisbreite im Schach ist aufgrund der Regeln sehr groß.

Wenn man 2 Top Programme mit (theoretischen" Rechenkapazitäten von Trilliarden - Stellungsbewertungen pro Sekunde gegeneinander antreten läßt dann wird sich die Remisquote immer mehr der 100% nähern (wie das im Spitzen Fernschach sich bereits heute abzeichnet).
Denn Schach ist im Prinzip immer Remis, das kann man auch ohne Rechenmonster bereits vorhersagen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 16 Apr 2016 20:12 #5582

Nirusu schrieb: Letztendlich macht die Quantenmechanik eh alles nur noch zufällig!


Nein, tut sie nicht. Wenn jemand ein determiniertes Computerprogramm schreibt, dann läuft dies deterministisch ab. Die Quantenmechanik hat damit erstmal nichts zu tun (unter der Voraussetzung, dass der Computer so funktioniert, wie er sollte).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Schach 16 Apr 2016 20:14 #5583

badhofer schrieb: Nirusu schrieb:

Soweit ich weiß, gibt es aber, wie ClausS sagt, vor allem beim Mittelspiel Probleme, das mit Brute Force nicht zu lösen sind, und wenn mehrere Züge gleiches Gewicht haben, entscheidet der Zufall: Also auch daher können Spiele anders ausgehen.

Natürlich verhält sich aufgrund mangelnder Rechenleistung das so, wie du und auch ClausS das angesprochen habt. Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus, dafür eignen sich jedoch die Vorgänge beim Schach nur dann, wenn man von einer ausreichenden Rechenleistung, die es nie geben wird, ausgehen würde. Schach ist scheinbar nicht geeignet, um das auszudrücken, was ich meine.
Schlechte Auswahl getroffen :(


Dann nimm das Damespiel. Dieses ist weniger komplex, hier sind alle möglichen Züge berechnet. Hier spielen Computer daher "optimal".

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Schach 16 Apr 2016 21:20 #5585

ClausS schrieb:

Dann nimm das Damespiel. Dieses ist weniger komplex, hier sind alle möglichen Züge berechnet. Hier spielen Computer daher "optimal".

Auf Wikipedia habe ich gelesen, dass 2 perfekte Dame-Programme immer remis spielen. Was beweist, dass Perfektion zur Sinnlosigkeit führt. Der Sinn liegt in der Unvollkommenheit. Das hat einen ursächlichen Grund.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 16 Apr 2016 21:41 #5586

Ein wenig OT an Nirusu [ Zum Anzeigen klicken ]

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Schach 16 Apr 2016 21:50 #5587

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Dann nimm das Damespiel. Dieses ist weniger komplex, hier sind alle möglichen Züge berechnet. Hier spielen Computer daher "optimal".

Auf Wikipedia habe ich gelesen, dass 2 perfekte Dame-Programme immer remis spielen. Was beweist, dass Perfektion zur Sinnlosigkeit führt. Der Sinn liegt in der Unvollkommenheit. Das hat einen ursächlichen Grund.


Nicht die Perfektion von Computern führt zu den Remis (und damit aus Deiner Sicht zu Sinnlosigkeit), sondern das Spieldesign von Dame.

So uninteressant finde ich das Ergebnis gar nicht. Bei Schach wäre ich sehr neugierig, ob bei einem beiderseits perfekten Spiel Weiß gewinnt oder ob es Remis endet.

Im ersteren Fall wäre es für Schwarz absolut sinnlos. Es wäre dann ja egal, ob ein perfektes Programm oder jemand wie ich schwarz spielen würde.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Schach 16 Apr 2016 22:15 #5588

Ich habe etwas recherchiert und habe folgendes gefunden en.wikipedia.org/wiki/Endgame_tablebase .
Ich muss zugeben, dass meine Englischkenntnisse und mein Schach-Vokabular nicht ausreichen um das alles zu verstehen, aber soweit ich es verstanden habe, geht es da nur um das Endspiel, die letzten 7 Figuren auf den Feld, und alle möglichen Positionen, die diese haben können. Dort steht, dass 2005 alle Schach-Positionen mit 6 Figuren und 2012 alle Positionen mit 7 Figuren gelöst worden. Leider wird nicht gesagt, ob das Programm dafür 7 Jahre benötigt hat, oder ob es dazwischen eine Pause gab. Vielleicht findet jemand von euch, der ein besseres Englisch beherrscht, mehr Informationen.
LG

Edit : Jemand hatte hier auch schon das Endspiel erwähnt, ich lasse den Link trotzdem mal stehen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 16 Apr 2016 22:40 #5589

ClausS schrieb:

Nirusu schrieb: Letztendlich macht die Quantenmechanik eh alles nur noch zufällig!

Nein, tut sie nicht. Wenn jemand ein determiniertes Computerprogramm schreibt, dann läuft dies deterministisch ab. Die Quantenmechanik hat damit erstmal nichts zu tun (unter der Voraussetzung, dass der Computer so funktioniert, wie er sollte).

Du hast natürlich vollkommen recht. Ohne ein absichtlich eingebautes Zufallsmoment wird das Ergebnis immer gleich sein.Die Reihenfolge in der Züge untersucht werden ist natürlich vom Algorithmus vorgegeben und damit auch die Reihenfolge in der gleich bewertete Züge in einer Liste für die nächste Anaysestufe erscheinen und so weiter. Das ist vollständig vom Programmierer vorherbestimmt. Quantenfluktuationen bringen eher das Programm zum Absturz als das sie irgend etwas am Ergebnis ändern.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Schach 18 Apr 2016 21:54 #5660

badhofer schrieb:

Spielen 2 Schach-Programme beliebig oft gegeneinander, spielen sie dann immer dieselben Züge und das Spiel endet immer gleich?

Sehe ich das so richtig, dass die Anfangsfrage, die schon beantwortet schien, nun wieder unbeantwortet ist?
Wie ist die Antwort nun wirklich?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 18 Apr 2016 22:33 #5662

badhofer schrieb: badhofer schrieb:

Spielen 2 Schach-Programme beliebig oft gegeneinander, spielen sie dann immer dieselben Züge und das Spiel endet immer gleich?

Sehe ich das so richtig, dass die Anfangsfrage, die schon beantwortet schien, nun wieder unbeantwortet ist?
Wie ist die Antwort nun wirklich?


Das hängt davon ab, wie die Schach-Programme programmiert sind. Haben sie eine feste bevorzugte Eröffnung einprogrammiert oder spielen sie nach dem Zufallsprinzip verschiedene Eröffnungen? Ist ihr Stellungsbewertungsalgorithmus starr oder optimieren ihn die Schachprogramme selbst durch Analyse der gespielten Partien?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Schach 18 Apr 2016 23:06 #5664

badhofer schrieb: badhofer schrieb:

Spielen 2 Schach-Programme beliebig oft gegeneinander, spielen sie dann immer dieselben Züge und das Spiel endet immer gleich?

Sehe ich das so richtig, dass die Anfangsfrage, die schon beantwortet schien, nun wieder unbeantwortet ist?
Wie ist die Antwort nun wirklich?


Unterscheiden sich die Programme grundsätzlich in der Spielstärke ?
Falls nein, dann wird das Gesamtergebnis immer mehr ausgeglichen sein.
Überwiegende Anzahl an Remisen

Die Züge der Partien werden aber in fast allen Partien unterschiedlich sein, da es ja mehr verschiedene Stellungen im Schach als Elemantarteilchen im Universum gibt.
Es führen als etwa 10 hoch 80 verschiedene Stellungen nach Rom oder zum Remis ....

Natürlich werden sie verschiedene Eröffnungen spielen und für ein und die gleiche Stellung unterschiedliche Fortsetzungen wählen, da es ja die "stärkste" Eröffnung und den "besten" Zug im Schach gar nicht gibt.

Das wusste schon der 2. WM Emanuel Lasker - Nicht den besten Zug spiele ich, sondern den für meinen Gegner unangenehmsten Zug ....

Obwohl Schachprogramme (noch) nicht psychologisch spielen, werden sich 10 hoch 80 unterschiedliche Partien ergeben ....
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 18 Apr 2016 23:07 #5665

Ok, das erscheint mir machbar. Verschiedene Anfangszüge sind programmierbar. Aufgrund dessen, dass das gesamte Spiel nicht errechenbar ist, kann es auch keinen Master-Anfangszug geben, der den Sieg garantiert und deshalb ist auch ein gleicher Anfangszug nicht notwendig. Auch kann man vorherbestimmen, dass, wenn ein Programm eine Stellung erkennt, die es schon einmal gespielt hatte und dieses Spiel dann verloren hatte, dass es bei der nächsten gleichwertigen Entscheidungsgrundlage dann den Zug meidet, denn es bei dem verlorenen Spiel gemacht hatte. Das bedarf nicht wirklich viel Rechenleistung. Die Frage erscheint mir als beantwortet.

Wenn man es selbst nachvollziehen kann, ist es wesentlich leichter, eine Antwort anzuerkennen, als wenn man sie einfach nur glauben soll. :)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 18 Apr 2016 23:16 #5666

Schach ist grundsätzlich remis.
Das kann man nicht gewinnen, wenn der Gegner keinen (keine) Fehler macht.
Und oft nicht einmal dann ....

Auch kann man vorherbestimmen, dass, wenn ein Programm eine Stellung erkennt, die es schon einmal gespielt hatte und dieses Spiel dann verloren hatte, dass es bei der nächsten gleichwertigen Entscheidungsgrundlage dann den Zug meidet, denn es bei dem verlorenen Spiel gemacht hatte.


So einfach ist das auch wieder nicht.
Wie soll das Programm wissen, daß diese Stellung bereits für den Verlust verantwortlich ist, oder eventuell erst jene die es 5 Züge später auf dem Brett gehabt hat ....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Schach 18 Apr 2016 23:26 #5667

Major Kottan schrieb:

So einfach ist das auch wieder nicht.
Wie soll das Programm wissen, daß diese Stellung bereits für den Verlust verantwortlich ist, oder eventuell erst jene die es 5 Züge später auf dem Brett gehabt hat ....

Natürlich kann es das nicht. Ob die Entscheidung, bei der nächsten gleichberechtigten Entscheidungsgrundlage einen anderen Zug zu wählen, ein besserer Zug ist, kann es natürlich nicht wissen. Machen wird es das trotzdem, nehme ich an. Weil es halt leicht zu programmieren ist, einen Verlauf, der schon mal gespielt worden ist und verloren wurde, im Laufe der Partie irgendwann zu verändern.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Schach 18 Apr 2016 23:47 #5668

Hallo badhofer,
ich habe es zwar noch nicht ausprobiert, aber ich bin mir sehr sicher, dass es keine Eröffnung gibt, die zwangsweise mit einem Sieg für Weiß endet. Der beste Fall wird immer ein Remis sein.
Es gibt auch bei Schach (anders als bei Go) keine Felder, die du mit deinen Figuren besetzen musst, nur ein Gebiet, dass du kontrollieren solltest. Daher wählen Schachspieler eine Eröffnung psychologisch: Ist mein Gegner schlecht im Spiel mit Pferden, mache ich die Mauertaktik, denn da kann man sich ohne Pferde nicht retten.
Grundsätzlich habe ich noch keine Eröffnung gefunden, die besser als andere ist. Es gibt vielleicht 5 Kandidaten, die ich immer wieder benutze.
So ähnlich wird es bei einem Schachprogramm sein: Wenn schon die Eröffnung vorbestimmt ist, so kann "Gleichstand" beim Algorithmus für verschiedene Möglichkeiten sorgen, falls er mit Zufall auswählt. Vor allem im Endspiel gibt es viele gleiche Züge: Beim Treppenmatt ist es relativ egal, welchen Turm du zuerst bewegst und als Oberen benutzt...
Außerdem gibt es immer kleinste Rechenfehler, die bei so riesigen Berechnungen vielleicht doch hin und wieder auftreten und den Algorithmus einen Fehler machen lassen.

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum