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THEMA: Im Gehirn ist es dunkel

Im Gehirn ist es dunkel 08 Nov 2016 13:28 #9413

Im Gehirn ist es dunkel
Ich möchte einmal hier im Forum ein Thema anstoßen, das sich mit dem Begriff "Gehirn" beschäftigt. Mit Sensoren und Aktoren. Mit elektrisch übertragenen Potentialen. Mit Interpretationen, Deutungen dieser, je nach Lebensform, Genen und Kultur.
Warum sind wir so, wie wir sind? Warum streiten Maduoc99 und Cyborg? Warum sehen wir Menschen oft nicht das Gleiche, obwohl wir zeitgleich auf das Gleiche sehen?
Warum sehen Menschen das Gleiche, wenn Sie zeitgleich das Gleiche sehen?
Was bedeutet Interpretieren? Warum müssen wir interpretieren?
Was ist Wahrheit bezüglich dem, was wir zu erkennen, zu sehen, zu riechen oder zu hören glauben? Wie viel Wahrheit steckt in dem, was wir glauben, vermeintlich wissen oder was uns erzählt wurde. Ist die Wahrheit, von der Mutter erzählt, wahrlicher als andere Wahrheiten? Kann es überhaupt mehr als eine Wahrheit geben? Wenn ja - was ist dann Wahrheit?
Ja, ja, ich weiß, all dies sind Fragen, mit denen sich die Philosophie seit ewigen Zeiten beschäftigt.
Ich selbst arbeite seit mehr als dreißig Jahren als Informatiker unter anderem als Grundlagenforscher in einem IBM-Labor. Wir arbeiteten u.a. an künstlichen neuronalen Netzen, an maschinellem Lernen und heute an Deep-Learning (was das Gleiche ist, nur mit wesentlich mehr Computer-Power und damit wesentlich erfolgreicher).
Viele, viele Fragen und Denkansätze. Mit diesem Beitrag möchte ich gern über den Begriff "Wirklichkeit" reden.
Immer wieder in den vergangenen Jahrzehnten, stelle ich mir die Frage, was Wirklichkeit ist. Wenn wir uns vor Augen führen, dass wir Lebewesen auf der Erde mit einem Gehirn ausgestattet (worden) sind, welches im völligem Dunkeln lebt. Unter der Schädeldecke gibt‘s kein Licht. Da ist also ein Gehirn, das durch Schädeldecke und Knochen derart verdeckt ist, dass keinerlei Licht, keinerlei Geräusche oder Informationen von außen hineinkommen.
Natürlich, werdet ihr jetzt denken, der Ultrafox spinnt, selbstredend kommen da Informationen rein - und zwar zu Hauf.
Ja, aber nicht durch die Schädeldecke, sondern durch Anschlussleitungen. Durch Leitungen, die i.d.R. elektrische Impulse zum Gehirn übertagen. Einfach nur Leitungen. Stellt euch vor, Ihr seid in einem Loch begraben, in das einige elektrische Leitungen hineinführen. Lediglich diese Leitungen geben euch alles, um die komplette "außen liegende" Umwelt zu begreifen. Nicht nur begreifen - Ihr macht sogar aktiv mit. Ihr seht bzw. erzeugt euch sogar einen Gott. Ein paar Leitungen, die chemisch-elektrische Impulse übertragen - mehr nicht - der Rest ist intern - intern.

Habt ihr euch schon einmal vorgestellt, sich mental in einem anderen Menschen zu befinden? Ich behaupte, das hat schon jeder von euch gemacht. Ich lebe in meiner Welt, in und mit meinem Gehirn - denken und fühlen all die Menschen, die ich täglich auf dem Weg zur Arbeit sehe, genauso? Ich bin gefangen in und mit meinem Gehirn - habe keine Ahnung, ob die Gehirne der an mir morgens Vorbeilaufenden ebenso denken - ebenso arbeiten - ebenso funktionieren. All diese an mir vorbeilaufenden Gehirne haben ihr eigenes Leben - ihre eigene Wirklichkeit - Unglaublich, wie viele Wirklichkeiten es zu geben scheint. Wie viele Menschgen leben derzeit auf der Erde? Sieben Milliarden? Oh je, was für eine Anzahl an Wahr- und Wirklichkeiten.

Wir verfügen über Sinne, genauer gesagt über Sensoriken, die das im dunklen Loch sitzende Gehirn mit elektrischen Impulsen, mit Informationen von außen versorgen.

Wirklichkeit ist angelernter oder erzwungener Konsens innerhalb von Gemeinschaften, Kulturen, Religionen oder zwangsweise zusammengehaltener Völker - nicht mehr.
Wir einigen uns darauf, welche elektromagnetische Strahlung (Frequenz), die auf unser Auge trifft, Blau bedeutet. Würden alle Menschen in der näheren Umgebung eines Menschen ab Babyalter davon erzählen, dass diese Frequenz das Nichts bedeutet, würde dieser Mensch dies ungefragt akzeptieren und so auch weitergeben.
Es existieren Menschen, die, durch eine Anomalie in ihrem Gehirn, Farben sehen, wenn sie Musik hören.

Zusammengefasst: Der Mensch bzw. sein Hirn, bekommt alle Informationen der Außenwelt über elektrische Impulse einiger Leitungen. Selbst wenn er sich selbst berührt, ist dies nicht anders. Um ein Zusammenleben zu ermöglichen, müssen Menschen Konsens erzeugen. Konsens bzgl. der Bedeutung der das Gehirn erreichenden Signale. Natürlich kann man diesen Vorgang auch "Lernen" nennen. Und Wahrheit? Wahrheit ist Teil dieses Konsens. Sobald ein Mensch ganz allein ein "sagen wir naturwissenschaftliches" Faktum erkennt, wird es erst dann zu einer Wahrheit, wenn er diesen Umstand mit anderen Menschen teilt, wenn er sich mitteilt, wenn ein hinreichend großer qualifizierter Anteil anderer Menschen einen Konsens bildet. Dieses System ist im höchstem Maße manipulierbar - über Propaganda, über Lügen, über unterschiedlich interpretierte Signale.
Gefährlich - eigentlich schreien wir danach, über unsere Sensoren "verarscht" zu werden.
Ich frage mich, ob es auch außerhalb unseres Gehirns Wahrheit gibt.

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Im Gehirn ist es dunkel 08 Nov 2016 20:14 #9422

Wir sehen Bilder - ich etwa gerade einen Laptop und einen Schrank. In Wirklichkeit auf molekularer Ebene sind diese Gebilde beispielsweise ganz ganz anders, als wir sie makroskopisch sehen.

Die potentielle Unvollkommenheit unseres Sehens erleben wir etwa bei optischen Täuschungen.

Mit dem Hören ist es ähnlich. Wir interpretieren im Moment des "Aufnehmens" was wir hören - und so selektiv kommt es bei uns im Bewusstsein an.

Aber: Das was wir Sehen und Hören ist (in etwa) das Optimum für uns und unser Überleben. Es ermöglicht uns sehr komplexe Technik, ja sogar in den Weltraum zu fliegen. Dies setzt voraus, dass (fast) alle Menschen ein (annähernd) gleiches Verständnis haben, das was sie sehen und hören zu interpretieren.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang Wahrheit? Erstmal besteht wie bei jedem Begriff die Gefahr, dass jeder von uns unter dem Begriff Wahrheit etwas anderes versteht. Wenn ich einen Schrank sehe, dann ist es für mich Wahrheit, dass ich das, was ich sehe als Schrank interpretiere. Mit Konsens hat Wahrheit für mich nichts zu tun.

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Im Gehirn ist es dunkel 08 Nov 2016 22:32 #9425

Ultrafox schrieb:

Ich frage mich, ob es auch außerhalb unseres Gehirns Wahrheit gibt.

Du sitzt im Kino und schaust dir einen Wildwestfilm an. Links auf der Leinwand steht Clint Eastwood. Plötzlich dreht er sich zu dir und legt an. Gehst du in Deckung? Hast du Angst, dass er dich erschießt? Nein, natürlich nicht, du bist im Kino, Clint ist nur eine Illusion. Eine Illusion kann niemand erschießen. Rechts auf der Leinwand steht sein Gegner Lee Van Cleef. Plötzlich schießt Clint auf Lee und dieser fällt um??? Na hallo, was ist denn da los? Gerade haben wir festgestellt, dass eine Illusion niemanden erschießen kann und plötzlich erschießt er Lee. Wie ist das möglich? Des Rätzels Lösung: Lee Van Cleef ist genauso wie Clint Eastwood auch nur eine Illusion und eine Illusion ist relativ zu einer anderen Illusion wahr.
Das bedeutet: Wenn es außerhalb deines Gehirns eine Wahrheit gibt, dann gibt es auch innerhalb deines Gehirns eine Wahrheit. Alles ist Wahrheit. Wenn außerhalb deines Gehirns alles Illusion ist, dann ist auch innerhalb deines Gehirns alles Illusion. Eine Illusion ist jedoch relativ zu einer anderen Illusion Wahrheit. Fazit: Man kann das drehen und ziehen wie man will, was über unsere Sinne in unser Gehirn kommt, ist die Wahrheit.

ClausS schrieb:

Das was wir Sehen und Hören ist (in etwa) das Optimum für uns und unser Überleben.

Genauso ist es. Für uns ist dass, was uns unsere Sinne vermitteln wahr, denn wir haben keinen Master-Bezugspunkt, auf den wir etwas beziehen können. Das Optimum für uns und unser Überleben ist, dass wir uns auf das beziehen, was uns unsere Sinne vermitteln. Auch dass wir uns einen künstlichen Sinn geschaffen haben (Messgeräte), ändert daran nichts, denn auch Messgeräte können wir wiederum nur mit unseren Sinnen ablesen.

Ultrafox, deine Frage, ob es außerhalb unseres Gehirns Wahrheit gibt, stellt sich gar nicht.

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Im Gehirn ist es dunkel 08 Nov 2016 22:48 #9427

ClausS schrieb

Wenn ich einen Schrank sehe, dann ist es für mich Wahrheit, dass ich das, was ich sehe als Schrank interpretiere. Mit Konsens hat Wahrheit für mich nichts zu tun.


Was hast du gegen den Begriff Konsens in diesem Zusammenhang?
WP konstatiert:
Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.

Dass das Objekt, welches du siehst und als deine Wahrheit postulierst, ein Schrank ist, liegt doch allein daran, dass dein Umfeld, deine Eltern, dein Kindergarten, deine Erfahrung seit deiner Geburt dich gelehrt haben, dass das Konglomerat an elektromagnetischen Strahlen, welches von solch einem Gebilde ausgeht und deine Augen und somit dein Gehirn via elektrischer Impulse erreicht, eine Signatur aufdeckt, dass dies ein Schrank sei. Letztlich eine Übereinkunft von Menschen, sogar bevor du geboren wurdest. Und eben solche Übereinkünfte sind als Konsens zu bezeichnen.

Was spricht dagegen?

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Im Gehirn ist es dunkel 08 Nov 2016 23:11 #9428

@badhofer

Ich habe in meinem Text nicht einmal das Wort Illusion verwendet. Denkst du, dass illusion das Gegenteil von Wahrheit ist?
Oder Illusion eine Untermenge von Wahrheit sein kann?

Während ich den Beitrag schrieb, kam mir nicht einmal der Begriff Illusion in den Kopf. Ich finde dies dahingehend interessant, dass du diesen Begriff verwendest, um einiges dessen, was ich beschrieb, zu widerlegen bzw. infrage zu stellen.

Du schriebst:

Wenn es außerhalb deines Gehirns eine Wahrheit gibt, dann gibt es auch innerhalb deines Gehirns eine Wahrheit.


Mein Text und der damit verbundenen Fragestellung beschäftigte sich mit genau dem Gegenteil. Jeder von uns hat eine Wahrheit aufgrund seines eigenen Gehirns. Wie sehr auch diese individuelle Wahrheit mit "Außen wechselwirkt", es ist die Wahrheit eines Gehirns. Die Frage war also nicht, ob es in einem Gehirn eine Wahrheit gibt, sondern, gibt es auch eine Wahrheit außerhalb aller (menschlichen) Gehirne?

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 00:19 #9429

@Ultrafox
Nur meine Meinung, kein physikalischer Hintergrund!
Unser Gehirn ist in Verbindung mit den Sensoren, die mit der Umwelt interagieren, eine außerordentlich effektive Analysemaschine. Es nimmt Information auf, prüft, ob es mit der Erfahrung harmoniert und trifft dann Entscheidungen. Unter Erfahrung muss man ein breites Spektrum verstehen. Rationale wie auch emotionale Erfahrungen, eben alle Erfahrungen, die ein Lebewesen machen kann.
Eine objektive Wahrheit, die alles Sein umfasst, ist unseren Gehirnen nicht zugänglich. Schon die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit schließt das aus. Nur die Bemühungen unserer Gehirne, nach Abstraktion zu streben, führt letztendlich zu einem Zugewinn an Erkenntnis. Und keiner weiß, ob wir durch dieses Streben am Ende zu mehr Wahrheit finden werden. Trotzdem ist genau der hier eingeschlagene Weg der Naturwissenschaften der einzige, der uns vielleicht zu mehr Erkennen über die Rolle von uns Menschen im Universum führt..
Das war auch schon in meiner Jugend der Grund, warum ich Physik studieren wollte.
Grüße
Thomas

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 12:00 #9436

Ich will mich gerne an die Sicht von Thomas mit ein paar assoziativen Gedankensplittern anschließen.
Über "Wahrheit" als philosophischen Begriff rede ich auch nicht gerne.
Aber : unser Bild von der Wirklichkeit, das wir uns mittels unsrer Sensorik (Sinne) und unsrer Datenverarbeitung (Gehirn) machen, scheint nicht so schlecht zu sein, sonst könnten die Menschen nicht so erfolgreich sein (Für die Zukunft müßte man vielleicht sagen "bis zur Selbstzerstörung". Aber dies ist eine andere Geschichte).

Unser Gehirn ist unter anderem dadurch ausgezeichnet, dass es (wiederkehrende) abstrakte Strukturen erkennen kann. Nicht umsonst spielt das Erkennen von abstrakten Strukturen bei Intelligenztests eine besondere Rolle.

Von hier aus kann man einen Gedankensprung machen zur Rolle der Abstraktion in der Malerei. Was man landläufig als "Abstrakte Kunst " bezeichnet, ist eigentlich "Gegenstandslose Kunst". Abstraktion ist jeder guten Kunst zu eigen. Vom Altertum bis zur Neuzeit.
Für mich ist es so, dass das was man allgemein als die "Wahrheit" (oder das "Wahre") in der Kunst bezeichnet ganz viel mit Abstraktion zu tun hat.

Der Gedanke wäre es vielleicht wert, dass man ihn noch ein bisschen weiter diskutiert.
Beste Grüße
Denobio

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 12:55 #9438

  • Ralf
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Ich weiß nicht, welche Rolle unser Unterbewusstsein in der Interpretation der Außenrealität spielt. Jeder hat seine eigene Entwicklung seines Lebens. Er hat sich seine ganz subjektiven Bilder aufgebaut. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es was die Materie und Dinge und alles Anfassbare angeht, relativ gleiche Bilder im Kopf gibt.
Ansonsten könnte man keine Bücher schreiben oder lesen.
Abstrakter wird es dann vielleicht, wenn es um Vorstellungen geht, um Dinge geht, welche nicht materiell sind.
Grün ist grün und rot ist rot. Und wird bei jedem Menschen (es sei denn er ist farbenblind) ein gleiches Abbild im Hirn darstellen.
Wie stellst Du Dir das vor? Könnte eine Frage lauten. Und dann kommen sicher sehr verschiedene Ansichten zur Geltung.
Ich finde es faszinierend, dass es im Gehirn nicht dunkel ist, sondern dass wir hell im Kopf sind und auch nicht leise (manchmal zu laut) sind. Wenn wir gesund sind: Blind oder taub sind dann natürlich nicht. Aber dann weicht das Hirn auf andere Sensoren aus. Welche dann besser laufen.
Es gibt eine Gabe bei manchen Menschen, welche Musik in Farben sehen. Auch eine interessante Spielerei des Hirns. Es könnte sicher noch viel mehr, als wir denken.

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 14:31 #9444

Ralf,

den letzten Satz von Dir: "Es (unser Hirn) könnte sicher noch viel mehr, als wir denken." finde ich sehr interessant, ist er doch wunderbar zweideutig.

Sicher kann es nicht mehr als das, was es tut, jedoch mehr als wir denken :)

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 14:53 #9445

Hallo Ultrafox,
ich sehe das auch so wie du: alles was allgemein gültig sein soll, braucht Konsens. Mit objektiver Wahrheit hat das noch nichts zu tun.
Man sieht ja das auch an der Mode, oder alles was in "Mode" ist (und auch an dem, was in der jeweiligen Epoche unbewußt als gültige Moral anerkannt ist. Wird die Moral erst mal hinterfragt, gilt sie bald nicht mehr.)

Kannst Du aus deiner (beruflichen) Sicht etwas zur Strukturerkennnung und Abstraktionsfähigkeit des Gehirns sagen?
Grüße Denobio

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 15:41 #9448

Thomas,
möglicherweise suggeriert mein Text, dass ich die Leistung, Qualität und Einmaligkeit des menschlichen Gehirns kleinreden wollte. Dem ist in keinem Fall so. Im Gegenteil, es ist sicherlich das Einmalige und Faszinierendste, was unsere Evolution bisher hervorgebracht hat.

Allein durch die wenigen Impulse von außen baut sich das Hirn eine komplexe Umgebung mit Interaktionen, ein System mit der Fähigkeit, zu lernen, zu abstrahieren und sogar eigene Logiken und neben natürlicher Sprache auch noch Formalsprachen zu erzeugen bzw. zu verarbeiten.

Und nicht nur die Fähigkeit, abstrakt arbeiten zu können, es besitzt bereits bei der Geburt Vorbereitungen, um ganze Gehirnteile erst nach der Geburt aufbauen zu können. Die Muttersprache ist solch ein Teil, welches erst nach der Geburt im Alter zwischen ca. 1 und 5 Jahren gebildet wird. Daher auch die unglaubliche Fähigkeit, sogar mehr als eine Muttersprache akzentfrei zu sprechen, wenn sie in dieser Zeit erlernt wird.

Auch sehr interessant, ab einem Alter von ca. 7-8 Jahren ist es nicht mehr möglich eine Muttersprache zu lernen. Trotzdem ist das Gehirn in der Lage, auch danach noch weitere Sprachen zu trainieren. Allerdings dann nicht mehr mit dem Sprachzentrum des Gehirns, sondern mit dem abstrakt, mathematisch denkendem Teil des Hirns. Daher werden Menschen, die nicht als kleine Kinder eine Sprache dazulernen, niemals komplett akzentfrei in eben dieser Sprache sprechen.

Ähnlich ist es übrigens auch bei der Gesichtserkennung. Auch hierfür besitzen wir ein festes Areal im Hirn. Ein Gesicht zu erkennen oder wiederzuerkennen, einen Satz in der Muttersprache zu sprechen oder zu verstehen, benötigen scheinbar keinerlei Anstrengung, wir müssen uns nicht bewusst darum kümmern, um solche Leistungen zu vollbringen.
Anders verhält es sich allerdings bei jenem Teil des Großhirns, welches abstrakte Schlüsse ziehen kann, welches mit Teilinformationen von Außen in der Lage ist, komplett neue Information und Fähigkeit zu erstellen. Die Kombinationsfähigkeit unseres Gehirns und die damit einhergehende Generierung von neuem Wissen, ohne weitere Informationen von Außen zu erhalten, macht es zu dem, was wir Menschen sind.

@Denobio

Gerne würde ich etwas über Strukturerkennung und Abstraktionsfähigkeit sagen, nur, um sicher zu gehen: Meinst du mit Strukturerkennung das Abstrahieren von strukturierten Informationen oder die kognitive Fähigkeit, Strukturen bzw. Pattern zu erkennen?

Gruß
Ultrafox

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Im Gehirn ist es dunkel 09 Nov 2016 23:46 #9464

@Ultrafox,
ich meinte das letztere.
Grüsse Denobio

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Im Gehirn ist es dunkel 10 Nov 2016 13:48 #9478

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Einer vom Fach... na dann Willkommen, als ich diesem Titel gelesen hab schon vor Paar tagen kam mir als erster Gedanke ob die Graue Zellen dafür verantwortlich sind, das es da so dunkel ist. :D ....ist aber mehr als Spass zu verstehen, nicht das man mich da missversteht, was hier sehr schnell passieren kann.
Mich drängt hier eine andere frage die Tastatur zu verschleißen, bei der Betrachtung von Aktionspotential ist da auf höhe der Axonterminale ein Verschränkung zu beobachten bei der Freisetzung von Neurotransmittern, oder kann man das ausschließen?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Im Gehirn ist es dunkel 10 Nov 2016 14:17 #9480

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Bei der Informationsübermittlung der Nervenzellen speziell der Neurotransmitter, werden kleinste Lichtimpulse freigesetzt. Somit ist man als vieldenkender Mensch helle im Kopf.
Manchmal glüht einem auch der Kopf oder er fängt sogar an zu rauchen. Alles Zeichen für extreme Energieumsetzungen, welche Licht freisetzen.
Somit geht mir jetzt ein Licht auf.

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Im Gehirn ist es dunkel 10 Nov 2016 18:17 #9485

Ultrafox,
toll wie Du das erklärst. Auch zum "Bewußtsein" würde ich gerne was von Dir hören.
Grüße Denobio

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Im Gehirn ist es dunkel 16 Nov 2016 23:59 #9631

Hallo Denobio,

ich habe deinen Post nicht vergessen. Bin im Moment derart eingespannt, dass meine Antworten auf deine anregenden Fragen leider noch auf sich warten lassen müssen. Das tut mir Leid, weil mir das Verweilen in diesem Forum sehr viel Spaß bereitet.

Also, Antworten kommen...
Gruß
Uwe (Ultrafox)

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 09:39 #9635

Ich bin gespannt.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 11:23 #9638

Ein tolles Thema! Unser Gehirn ist für mich so interessant wie unser Universum, vielleicht sogar noch einen Ticken mehr.

Vor ein paar Monaten las ich dazu ein tolles Buch: "Dein Gehirn weiß mehr als du denkst" Für mich hat das die meine bisherige Ansicht über das Leben, und "lebenswertes Leben" komplett auf den Kopf gestellt, aber lest selbst.

Die moderne Hirnforschung wird ebenfalls immer besser, und kann immer mehr erklären. Und tatsächlich neige ich dazu meine Existenz und meine Realität, meine Gefühle und Gedanken immer mehr als einfaches neuronales Feuerwerk zu betrachten. Unsere Realität ist was unser Gehirn aus den Informationen aus der Sensorik interpretiert.

Es gibt ja die bekannte und beliebte Problemstellung: Ist mein Blau auch dein Blau? Sehe ich Farben genau wie du?

Tatsächlich ist es unmöglich diese Frage zu beantworten, weil keiner die Gedanken eines anderen denken kann, also niemals herausfinden kann wie dein Gehirn die selben optischen Informationen interpretiert im Vergleich zu meinem Gehirn. Das kann man eigentlich auf alle sensorischen Eindrücke ausdehnen. Akustisch: Hört sich dein Fis genau so an wie meins? Olfaktorisch: Riecht Flieder für dich genau wie für mich? Haptisch: Fühlt sich Schmirgelpapier für dich genau so an wie für mich?

Doch ist diese Frage überhaupt relevant? Ich sage: Nein ist sie nicht.

Solange wir uns auf eine Definition einigen - so wie der Schrank in Ultrafoxs Beispiel weiter oben - können wir alle in der selben Realität leben auch wenn sie sich unter Umständen jedem von uns völlig anders darstellt.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 12:43 #9643

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Madouc99 schrieb: Und tatsächlich neige ich dazu meine Existenz und meine Realität, meine Gefühle und Gedanken immer mehr als einfaches neuronales Feuerwerk zu betrachten. Unsere Realität ist was unser Gehirn aus den Informationen aus der Sensorik interpretiert.

Damit habe ich ein Problem. Wir nehmen die Welt wahr. Damit das möglich ist, muss es ein wahrnehmendes Subjekt und ein wahrgenommenes Objekt geben. Meine Gedanken und Gefühle gehören nach meinem Dafürhalten zweifellos zur Sphäre des Subjektiven, das "neuronale Feuerwerk" ist wahrgenommenes Objekt, vergegenständlichte Wirklichkeit. Meine Gedanken und Gefühle als neuronales Feuerwerk zu betrachten bedeutet dann, mich selbst zu vergegenständlichen, mich selbst als Subjekt abzuschaffen. Warum sollte ich glauben, mich selbst besser zu verstehen, wenn ich mich zum Objekt mache?

Hier liegt meiner Meinung nach das große Dilemma der Hirnforschung. Ohne das forschende Subjekt wäre da kein Forscher, der das Hirn erforscht. Das forschende Subjekt bleibt aber immer der blinde Fleck der Hirnforschung, denn alles auf diese Weise Erforschbare ist Objekt, vergegenständlichte Wirklichkeit. Der Anspruch, auf diese Weise dem Thema Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Gedanke und Gefühl nachspüren zu können, scheitert. Womit ich keineswegs die enorme Bedeutung der Hirnforschung anzweifeln will. Aber mir bereitet das Thema großes Unbehagen. Die sich abzeichnenden Möglichkeiten zu Manipulationen in großem Stil sind beängstigend.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 14:25 #9648

Meine Gedanken und Gefühle als neuronales Feuerwerk zu betrachten bedeutet dann, mich selbst zu vergegenständlichen, mich selbst als Subjekt abzuschaffen. Warum sollte ich glauben, mich selbst besser zu verstehen, wenn ich mich zum Objekt mache?


Ich frage mal ganz provokativ: Was veranlasst dich zu glauben, du wärst mehr als die Summe deiner Teile? Du bist ein Objekt aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Genau wie wir alle.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 14:43 #9651

Mir wird es immer sehr schnell zu philosophisch. Da kann ich nicht mitreden.

Aber ob wir die gleichen Farben sehen oder die gleichen Töne hören, da habe ich eine Vermutung.
Ich denke, das empfinden wir alle sehr sehr ähnlich. Argument: Dass wir alle die gleiche Musik oder das gleiche Bild als harmonisch empfinden (oder eine Harmonik definieren können), spricht für ähnliche Wahrnehmung.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 14:53 #9652

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Klar bin ich ein Objekt aus Protonen, Neutronen und Elektronen wie alle anderen. Aber das ist eben nur die eine Perspektive, die gegenständliche, die objektive, nur die eine Seite der Münze. Denn egal wie man es dreht: da ist immer ein Jemand, der sieht, und ein Etwas, das gesehen wird.
Und nur weil das so ist, weil beide Seiten immer miteinander verwoben sind, weil wir Objekt und Subjekt sind, ist es auch so,

dass wir alle die gleiche Musik oder das gleiche Bild als harmonisch empfinden (oder eine Harmonik definieren können).

Wobei auch diese Ähnlichkeit im Empfinden ihre Grenzen hat.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 15:23 #9653

stm schrieb: Aber das ist eben nur die eine Perspektive, die gegenständliche, die objektive, nur die eine Seite der Münze. Denn egal wie man es dreht: da ist immer ein Jemand, der sieht, und ein Etwas, das gesehen wird.


Das ist nicht ganz zu Ende gedacht finde ich. Schließlich können sich auch zwei Subjekte (nach deiner Definition) gegenseitig beobachten. Doch darauf will ich nicht hinaus. Die Sache ist doch die, dass wir optische Sensoren haben die ein bestimmtes elektromagnetisches Spektrum reaktiv wahrnehmen können. Die Rede ist von Augen und sichtbarem Licht.

Warum haben wir Augen? Weil es schon im Einzellerstadium von Vorteil war sich zum Licht hin orientieren zu können. Das ist einer der bedeutendsten evolutionären Vorteile, weshalb sich optische Sensoren fast überall durchgesetzt haben. Selbst Pflanzen haben eine gewisse Sensorik so dass sie sich zum Licht hin ausrichten können, das ist kein Zufall, das ist Evolution.

Das unser Denkapparat mittlerweile ausreicht, um diesen Vorgang zu verstehen ist beachtlich, doch ist da deshalb technisch gesehen nicht mehr als bei anderen Lebewesen mit Sensor-Interpreter-Systemen - wir sind deshalb nichts Besonderes oder gar etwas Besseres, ein Subjekt 'über' den Objekten.

Lass doch mal all den ganzen Schmonsens bei Seite wenn du über uns und unser Gehirn nachdenkst, oder dich mit Hirnforschung beschäftigst. Geh doch einfach mal davon aus, dass es so etwas wie eine Persönlichkeit, einen Charakter, einen Geist oder eine Seele nicht gibt, sondern nimm an, dass das menschliche Begriffe sind die versuchen eine Unzahl von Vorgängen platt und vereinfacht dargestellt zu erklären. Wenn du das schaffst, dann kannst du auch die Hirnforschung besser verstehen.

Unser Gehirn ist unglaublich anpassungsfähig, und das geht tatsächlich soweit, dass wir sogar dazu in der Lage sind Persönlichkeit und Charakter von Grund auf zu verändern, uns quasi selbst zu resetten und neu zu erfinden.

Ich finde du interpretierst zu viel und an den falschen Stellen in unser Gehirn und unsere Wahrnehmung hinein. Das Ganze kann man völlig frei von philosophischen, theologischen oder psychologischen Aspekten betrachten, und erhält trotzdem ein lückenloses Bild.


dass wir alle die gleiche Musik oder das gleiche Bild als harmonisch empfinden (oder eine Harmonik definieren können).

Wobei auch diese Ähnlichkeit im Empfinden ihre Grenzen hat.

Das stimmt, da gibt es ganz faszinierende Versuche, wie z.B. Menschen Gerüche beschreiben. Das ist so gut wie nie einheitlich, fast jeder verwendet andere Adjektive die im normalen Sprachgebrauch sogar gegenteilige Bedeutungen haben.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 16:05 #9654

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Madouc99 schrieb: Lass doch mal all den ganzen Schmonsens bei Seite wenn du über uns und unser Gehirn nachdenkst, oder dich mit Hirnforschung beschäftigst. Geh doch einfach mal davon aus, dass es so etwas wie eine Persönlichkeit, einen Charakter, einen Geist oder eine Seele nicht gibt, sondern nimm an, dass das menschliche Begriffe sind die versuchen eine Unzahl von Vorgängen platt und vereinfacht dargestellt zu erklären. Wenn du das schaffst, dann kannst du auch die Hirnforschung besser verstehen.

Das ist aber hoffe ich nur bei der Hirnforschung so, und womöglich ist es da nötig um von diesem eigenem empfinden raus zu kommen, und es ausschließlich als ein Organ zur betrachten. Es finden sich in vielen Bereichen so Sachen, Sauerstoff ein Metall, sicher doch; Noch ein durcheinander: in der Physik fliest der Strom von Minuspol zum Pluspol in der Mathematik ist man damit nicht einverstanden :D da ist es anders herum, so abstrakt ist es manchmal das nicht leicht für manche nach zu vollziehen. Jedoch wird es in dem jeweiligen Fach Bereich problemlos angewendet, und so gesehen ist es nicht schlimm da eine Spezialisierung gewisse Ausgrenzung erfordert.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 17:05 #9655

Die Natur kennt doch gar kein Minus- oder Pluspol; auch kein Nord- oder Südpol oder Up- und Downspins. Das sind menschliche Begriffe und Definitionen zur Veranschaulichung und um eine gemeinsame Grundlage zu schaffen, damit alle von der selben Sache reden und nichts verwechseln.

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 18:56 #9659

Madouc,
ich stimme dir ja in vielem zu. Aber was ist das für eine Aussage "die Natur kennt keinen Minuspol usw."?
Die Natur hat ja kein Bewusstsein. Solche Begriffe sind Kategorien unserer Naturbeschreibung. Und das so Gesagte gibt es ja im besten Sinne des Wortes "wirklich".
Ich habe für solche Aussagen gar kein Verständnis. Ich würde nie drauf kommen, so zu reden. Was unterscheidet da uns?
Bin ich da zu humorlos?
Mit bestem Frivolwollen Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 19:23 #9661

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Madouc99 schrieb: Die Natur kennt doch gar kein Minus- oder Pluspol; auch kein Nord- oder Südpol oder Up- und Downspins. Das sind menschliche Begriffe und Definitionen zur Veranschaulichung und um eine gemeinsame Grundlage zu schaffen, damit alle von der selben Sache reden und nichts verwechseln.

Ok stimmt Pluspol gibt es nicht, ich meine Minuspolmangel :D zur der restlichen aussage werde ich vermeiden mich zu äußern sonst landet es schnell unter der Gürtellinie, aber so langsam übertreibst du da, diese begriffe kennt die Natur als solche, diese sind da genau so existent wie dessen Bedeutung die auf diesem Planet nur von Mensch definiert wird, aufgrund der Beobachtung dieser Sache dessen man eine Definition vergibt, Natur ist keine form die ein Verständnis für seine beobachtbare Handlung benötigt, Mensch ja. und wer eine andere Denkweise bestreben möchte....... naja viel glück. Jedoch kann es auch Haarspalterei sein was da betreibst.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Im Gehirn ist es dunkel 17 Nov 2016 21:01 #9667

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Madouc99 schrieb: Die Natur kennt doch gar kein Minus- oder Pluspol; auch kein Nord- oder Südpol oder Up- und Downspins. Das sind menschliche Begriffe und Definitionen zur Veranschaulichung und um eine gemeinsame Grundlage zu schaffen, damit alle von der selben Sache reden und nichts verwechseln.

Dann sind wir uns in diesem Punkt also einig? - Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem, was wir als Natur erforschen, und dem menschlichen Geist, der Begriffe und Definitionen zum Verständnis eben dieser Natur gebraucht?

Ich denke - um die Wellen etwas zu glätten - dass wir hier unser Augenmerk auf den Begriff der "Emergenz" lenken müssen. Eigenschaften komplexer Systeme lassen sich nicht ohne weiteres auf die Eigenschaften ihrer Bestandteile reduzieren. Leben und Bewusstsein sind wichtige emergente Eigenschaften komplexer Systeme. Aber sogar hier bleibt der Unterschied zwischen der objektivierenden Beschreibung auf der einen und der evidenten Selbstwahrnehmung auf der anderen Seite.

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Im Gehirn ist es dunkel 18 Nov 2016 12:06 #9688

@Chris und @Denobio ich habe es genau so gemeint wie stm es verstanden hat.

Natürlich gibt es diese Dinge alle, ich wollte nie deren Existenz an sich in Abrede stellen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die Begriffe dazu und die damit verknüpften Vorstellungen menschlich sind.

Das ist doch auch der Gegenstand dieses Threads. Wir leben in einer Realität, die der Beschreibung unserer Wahrnehmung entspricht. Wir erhalten sensorische Informationen unserer Umwelt und unser Gehirn interpretiert diese zu einem Gesamtbild das wir Realität nennen.

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Im Gehirn ist es dunkel 18 Nov 2016 18:18 #9699

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Worauf ich hinaus will, lässt sich in einem kurzen Satz auf den Punkt bringen: "Im Gehirn ist es dunkel - im (Selbst-)Bewusstsein ist es hell".

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