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THEMA: Sekundäre Gottesbeweise

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 15:48 #20772

  • Madouc99
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Liebe UW&dL Foristen,

wie wir mittlerweile in 3 sehr langen Threads immer wieder ausgiebig durchgekaut haben, sind wir uns alle einig, dass man weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz eines oder mehrer Götter beweisen oder widerlegen kann. Wir stritten uns lange um Feinheiten wie "Hinweise" oder "Indizien", doch in all den Diskussionen ging es stets um den "primären" Beweis, den Gottesbeweis.

Mir kam nun folgender Gedanke: Lasst uns doch einmal versuchen die sekundären Beweise, also Beweise für die Begleiterscheinungen eines oder mehrerer existierender Götter zu finden!

Was meine ich damit?

Nun, ihr seid hier ja alles gebildete Menschen, und ich nehme an ihr wisst also was die Religionen der Menschheit im einzelnen so alles an Tatsachen verkünden, da ist zum Beispiel die Seele oder der Geist, die in fast allen Religionen vorkommen. Natürlich gäbe es auch Artefakte oder Sagengestalten wie Engel oder Dämonen in der abrahamitischen Mythologie, göttliche Waffen wie Thors Mjölnir oder Odins Gungir bei den Germanen, Ras Streitwagen, der heilige Gral, Wohnstätten auf dem Gipfel des Olymps, Vishnus Wurfscheibe oder Ramas Bogen bei den Hindus, aber da bin ich der Meinung, das die der menschlichen Phantasie entsprungen sind und auch heute kaum noch einer ernsthaft daran glaubt oder? Aber vielleicht findet man ja die Schabracke des geflügelten Pferdes mit dem Mohammed gen Himmel zu Allah aufgestiegen ist, oder sonst irgend etwas, das nicht von Menschen gemacht wurde, wer weiß. Ich will nichts ausschließen!

Ein weiterer Sekundärbeweis wäre meiner Meinung nach auch ein "echtes Wunder", also ein beobachtbares, reproduzierbares, nachweisliches Außerkraftsetzen der uns bekannten Naturgesetze. Direktes göttliches Wirken wie beim verwandeln von Wasser in Wein oder dem Füllen leerer Körbe mit Fisch und Brot. Aber auch ein direkter Nachweis einer "verlorenen Seele" also ein Poltergeist, ein Gespenst oder sonst etwas in der Richtung würde sofort und direkt auf die Existenz eines göttlichen Wesens hindeuten.

Vielleicht finden wir einen Nachweis für die allumfassende allgegenwärtige Macht die von den Indianern "Manitu" genannt wurde, wer weiß?

Überflüssig zu erwähnen was ich persönlich glaube, aber fest steht doch: Sollten wir auch nur einen einzigen klitzekleinen Beweis eines Übernatürlichen auf Erden finden, wären damit schlagartig alle Debatten und Diskussionen erledigt.

Ich muss sicher nicht erwähnen, dass etwas was irgendjemand, irgendwann, irgendwie aufgeschrieben hat keinesfalls als Beweis gilt. Also Stephen King fällt als Quelle genau so flach wie Bibel, Koran und Co. Ebenso nicht akzeptabel sind jedwede philosophisch ontologischen oder pseudologischen Herleitungen, ich spreche hier ganz im kantschen Sinne von Sachverhalten im sinnlich wahrnehmbaren Bereich!

Also, ich bin gespannt: Welche sekundären Nachweise können die Gläubigen und Apologeten hier vorbringen?

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Letzte Änderung: von Madouc99.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 17:59 #20777

DAs ist ja ein mutiges Forschungsprogramm nach den zu Teil emotionalisierten AUswüchsen in den zitierten drei threads.

Eine frage zu "pseudologisch": fällt da der Gotteshinweis von Gödel durxh den den strengen Rost der Methodologie?
FErner
Es wird rekurriert auf Sachverhalte im sinnlich-wahrnehmbaren Bereich!
Diese Forderung selbst hängt in der Luft, da nicht aus dem sinnlichen Bereich stammend, sondern quasi transzendent.

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Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 19:45 #20783

.

Feuerbach schrieb: Eine frage zu "pseudologisch": fällt da der Gotteshinweis von Gödel durxh den den strengen Rost der Methodologie

Nur weil Gödel sein Werk Gottesbeweis genannt hat, heißt das noch lange nicht dass das ein Gottesbeweis ist. Ob sich etwas auf die Realität bezieht oder nicht, kommt nicht darauf an, wie etwas bezeichnet wird. Wenn ich meine Katze Rex nenne, macht sie deswegen auch nicht wau wau. Ich würde eher sagen, Gödels Gottesbeweis hat unter anderem dazu beigetragen dass die Philosophie in Verruf gekommen ist.
.
.

Madouc99 schrieb: Vielleicht finden wir einen Nachweis für die allumfassende allgegenwärtige Macht die von den Indianern "Manitu" genannt wurde, wer weiß?

Auszug aus Wikipedia: Sinngemäß bedeutet Manitu das Allumfassende Geheimnis bzw. die Große Kraft, die in allen Wesen, Dingen, Tätigkeiten und Erscheinungen enthalten ist. So war es ursprünglich bei den Indianern. Die christlichen Missionare haben dann den Begriff "Manitu" passend zu ihrem christlich-ähnlichen Weltbild verfälscht.

@Madouc99
Wenn wir beim ursprünglichen Begriff Manitu bleiben, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass (Zitat Madouc) wir einen Nachweis für die allumfassende allgegenwärtige Macht die von den Indianern "Manitu" genannt wurde, finden. Sogar mit beliebig vielen Beweisen ohne einen einzigen Gegenbeweis.

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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung
Letzte Änderung: von badhofer.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 21:23 #20791

Zu badhofer und gödel
Feuerbach vermutet, dasss badhofer den gottesbeweis nicht kennt. Es zudem wurscht, ob er gottesbeweis oder wauwau genannt wird, entscheidend ist, wie die logischen schlussoperationen und die reihenfolge der theoreme aufgebaut sind.
Witzig ist daran, dass mitte des 19. jahrhunderts von einem grossen denker überhaupt sometwas wie ein gottesbeweis versucht wurde...und dass rein in einem logischen schlussschema.
Der niedergang der philosoohie begann mitte des 19. jahrhunderts.Gödel lebte deutlich später und ist ein einstein unter den logikern u nd hat mit dem niedergang der philosoohie wenig zu tun...eher das gegenteil, weil er metamathematisch gesehen ein platoniker ist.

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Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 21:56 #20794

Welchen Sinn hat es, eine Debatte (wenn auch mit einem neuen Impuls) weiterzuführen, die die Moderatoren gerade beendet haben? Vielleicht ist ja mal Entschleunigung angesagt und eine metakritische Reflexion zur Kommunikation.

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Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 21:58 #20795

.

Feuerbach schrieb: entscheidend ist, wie die logischen schlussoperationen und die reihenfolge der theoreme aufgebaut sind

Und wie sind deiner Meinung nach die logischen Schlussoperationen und die Reihenfolge der Theoreme aufgebaut?
Meiner Meinung nach wie Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht.
..
.

Martin-O schrieb: Welchen Sinn hat es, eine Debatte (wenn auch mit einem neuen Impuls) weiterzuführen, die die Moderatoren gerade beendet haben?

Das sollte nicht die alte Debatte mit einem neuen Impuls sein, sondern eine völlig neue Debatte ohne Religion, denn Religion kann keinen Beitrag leisten zur Gottesfrage. Ob daraus etwas wird, steht in den Sternen.
.

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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung
Letzte Änderung: von badhofer.

Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 22:16 #20796

Zu martin o
Feuerbach vermutete, dass die debatte neu eröffnet wurde. Gesucht würden sekundäre gottesbeweise. Nach feuerbachs meinung könnte gödels rein logischer beweis ein beitrag sein. Könnte . Das ist möglichkeitsform.
Feuebach zieht seinen vorschlag zurück da er offensichtlich nicht erwünscht ist.

Zu badhofer. Feuerbaxh hat keine abschliessende meinung zu gödels beweis, dazu versteht er zumwenig von prädikatenlogik II. Auf jedenfall aber handelt es sich nicht um den münchhauseneffekt. Wie kommt badhofer bloss dazu? Oder wird einfach mal so ein argument rausgeschossen?

Feuerbach wird sich an diesem substanzlosen pinppong diskurs nicht mehr beteiligen

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Sekundäre Gottesbeweise 18 Okt 2017 22:55 #20803

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Hallo Madouc99 und Martin - O,

warum dieser neuerliche Diskussionsfaden.

Ihr kommt hier keinen Millimeter weiter, auch mit Sekundärbeweisen oder Tertiärbeweisen nicht.
Wenn ihr nur Lust am scheinbar intellektuellen Disput habt, dann sagt das einfach und tummelt euch hier in euerer Ecke.

Wenn ihr hier wieder so ausufernd und dominierend dem Plauderdrang frönt, schließen wir den Thread, schon allein aus dem Grund, die anderen Themen nicht untergehen zu lassen.

Weniger und dafür überlegter ist manchmal sehr viel mehr.

Dies soll keine Drohung sein, lediglich eine Mahnung.

Viele Grüße
Thomas

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 00:19 #20806

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Moin Thomas,

was sollte denn deiner Meinung nach diskutiert werden, in einem Forum mit dem Titel:


Gästebuch und Themen ohne Bezug zum Buch --> Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)


???

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 00:25 #20807

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Feuerbach ich denke Madouc meint genau sowas wie Gödel, Anshelm von Canterbury oder Thomas von Aquin mit 'pseudologisch'.

Der Gottesbeweis von Kurt Gödel ist so aufgebaut, dass Gödel zunächst ein paar Annahmen aufstellt, die er nicht beweist, und dann daraus mit den Regeln der Modallogik die Existenz eines Gottes herleitet. Das Problem ist nur: Die Modallogik ist zweifelhaft, und die Annahmen Kurt Gödels sind falsch.

Außerdem sind das Versuche von Primärbeweisen, ich wollte ja auf die Suche nach den Sekundärbeweisen gehen, das müsste doch viel viel einfacher sein, ich meine wir wissen doch genau wie Engel aussehen sollten oder?

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 02:27 #20816

Wenn es richtig ist dass "Schwarze Löcher" Naturgesetze aufheben. Ist das geforderte Wunder wo selbst Naturgesetze nicht mehr gültig sind. Dort in diesem Punkt erfüllt.

Ansonsten würde ich mir wünschen dass es nen lieben Gott gibt.
Weil ich mir denke ..es ist wohl angenehmer einen/eine Grundgültige Göttlichkeit zu haben alls keine.

Lieber + Gott alls - Gott
..Ein Minus ergibt für mich immer ein Verlust von ner Gesamten Bestandsaufnahme eines im in Gefäß befindenden Inhaltes.

Wie der Alberne Spruch xD
Gott würfelt nicht....

Da korregiere ich dass Mal und sage mir..Der liebe Gott kann sich bestimmt nen Würfel schaffen.. und wenn es will, kann es aus Spaß heute Mal würfeln ,...und denn Tag darauf nicht.
Diese Freiheit kann ich wohl bestimmt in Beliebigkeit offen lassen :-)

Aber es darf ja jeder selber Glauben was des Glaubens Fähig ist, Bzw Die Vorstellungsfähigkeiten liegen im jedem selbst.
Freier Willen ist sicher gewollt offen überlassen in der Selbstbestimmung

So Nehme ich wohl einfach im guten mal an.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 02:42 #20818

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Jo, so isses.
Endlich mal sauber.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 11:06 #20838

.
Madouc99 schrieb: was sollte denn deiner Meinung nach diskutiert werden, in einem Forum mit dem Titel: Gästebuch und Themen ohne Bezug zum Buch --> Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)
Da hast du natürlich recht. Thomas befürchtungen sind trotzdem berechtigt, denn er befürchtet ja nicht den Inhalt, sondern die Quantität der Beiträge. Die Anzahl der Beiträge zu diesem Thema haben in letzter Zeit dieses Forum erschlagen. Das hat doch jeder gemerkt. Sollte der Thread offen bleiben, lege ich mit selbst ein Gebot auf und schreibe max. nur einen einzigen Beitrag pro Tag. Das zwingt mich, mich genau auszudücken, denn ich habe ja nur diese eine Möglichkeit pro Tag, meine Meinung kund zu tun und das Forum wird nicht beastet. Hier mein Beitrag für heute:

Feuerbach schrieb: Feuerbaxh hat keine abschliessende meinung zu gödels beweis, dazu versteht er zumwenig
Warum erwähnst du dann Gödls Gottesbeweis, wenn du gar keine richtige Meinung dazu hast? Das hier ist ein Thread, wo Meinungen der Forumsteilnehmer diskutiert werden. Gödl hat vor 100 Jahren gelebt. Er hat mit seiner Meinung sein Zeitalter geprägt. Wir aber sind aufgerufen, mit unserer Meinung unser Zeitalter zu prägen. Wir sind diejenigen, auf die es in jetzt und heute ankommt. Unsere Meinung ist gefragt.
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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung
Letzte Änderung: von badhofer.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:19 #20842

Goldteufel schrieb: Wenn es richtig ist dass "Schwarze Löcher" Naturgesetze aufheben.


Nein, das ist nicht richtig. Die Naturgesetze gelten immer und überall, also auch in einem Schwarzen Loch. Nur deshalb, eben WEIL sie dort auch gelten, kann ja nicht mal ein Lichtstrahl (Photon) daraus entweichen, weil die Anziehungskraft aufgrund der Masse so groß ist, dass die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müsste. Und da in diesem Universum nichts schneller sein kann, als das Licht, kann es nicht mehr entweichen und es (das SL) bleibt schwarz.

Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:26 #20843

Feuerbach schrieb:
Feuerbach wird sich an diesem substanzlosen pinppong diskurs nicht mehr beteiligen


Das ist lobenswert, bleibt uns doch der nur dahingeworfene Buchstabensalat, den man sich selbst erst zusammensuchen muss, erspart. Von der mehr als merkwürdigen Dritte-Personen-Selbst-Anrede und der Missachtung aller Rechtschreibregeln mal ganz abgesehen.

(Meine Person würde es als durchaus wünschenswert ansehen, wenn Feuerbach mal etwas akkurater schreiben würde, es gibt so etwas wie eine Rechtschreibprüfung, die bereits viele vermeidbare Fehler durch roten Unterstrich kennzeichnet, auch ein Legastheniker könnte damit die meisten Fehler beseitigen. Den Text von Feuerbach zu lesen ist für meine Augen eine einzige Qual)


Grüße
Udo
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Letzte Änderung: von udogigahertz.

Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:26 #20844

Feuerbach hat in seinem beitrag 20796 badhofer erjklärt, warum er Gödels Gottesbeweis in die runde geworfen hat. Zur erinnerung, es ging um secundäre gottesbeweise ...was immer das sein soll. Ein wissenschaftlicher terminus technicus ist es nicht, aber..anyway.
2. ob gödel,mit seiner Meinung ein Zeitalter geprägt hat , ist übertrieben. gödel, ein beinharter logiker, hat auch nichts "gemeint" . Gödel hat beweise formuliert, zum beispiel ganz grundlegende über die grenzen formaler systeme.
3. feuerbach hat zu gödels gottesbeweis, ob er stringent ist, vermutungen, aber keine abschliessende meinung. Von richtiger meinung habe ich nichts geschrieben." Abschliessend " ist eine umfangslogische dimension "richtig i" ist eine andere .
4. "wir sind aufgerufen" na, das ist ja eine volle kanne pathos. Ich wurde von niemandem aufgerufen. Und die meinungen von diesem blog werden unser zeitalter auch nicht prägen. Entschuldigen Sie, mein Herr, das ist doch masslosse selbstüberschätzung, kommen Sie mal runter bitte und bleiben
Sie ganz entspannt.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:29 #20845

Ich dachte, Feuerbach wollte nicht mehr?

Schade, schade.

Und: Nein, Feuerbach hat Unrecht, badhofers Thesen sind richtig.

Außerdem: Was hat der Gödelsche "Gottesbeweis" (der keiner ist, haben wir doch schon festgestellt) jetzt noch in diesem Thread zu tun?

Feuerbach kommt ganz schön arrogant daher, meine ich.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:34 #20846

ICh habe in meine allerersten posting , das war vor wenigen tagen, darauf hingewiesen, dass ich, mit 70'jahren fast blind bin
Es ist nicht immer jemand da, dem ich diktieren kann.

IHre beleidigenden FOrmulierungen verraten eine sehr schlechte Kinderstube und ich bedaure, dass sie keine bessere erziehung geniessen konnten.
Kurzum ,
Sie sind ein Flegel

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 13:59 #20848

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Im Eingangsposting wird sehr deutlich mit vielen vielen Beispielen, Hinweisen und Möglichkeiten der eingeführte Begriff "Sekundärer Gottesbeweis" erläutert, und definiert.

Ich denke es ist glasklar was gemeint ist.

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Sekundäre Gottesbeweise 19 Okt 2017 15:53 #20862

Feuerbach schrieb: ICh habe in meine allerersten posting , das war vor wenigen tagen, darauf hingewiesen, dass ich, mit 70'jahren fast blind bin
Es ist nicht immer jemand da, dem ich diktieren kann.

IHre beleidigenden FOrmulierungen verraten eine sehr schlechte Kinderstube und ich bedaure, dass sie keine bessere erziehung geniessen konnten.
Kurzum ,
Sie sind ein Flegel


Danke sehr für diese Beleidigungen meiner Person.

Dass du fast blind bist, wusste ich nicht mehr, ich entschuldige mich für meine entsprechenden Beiträge, es lag mir fern, jemanden wegen eines Handycaps zu diffamieren.

Dennoch sind deine Beiträge jedenfalls für mich eine Qual, diese zu lesen und zu verstehen, respektiere das bitte.

Und nochmals Nein: Du hast mit Gödel absolut unrecht, außerdem wolltest du doch nicht mehr hier posten?


Grüße
Udo

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