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THEMA: Sekundäre Gottesbeweise

Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 07:11 #20901

Bei aller Diskussion sollten wir unser Gehirn und unsere Art zu denken nicht außer acht lassen. Wir sind optimal darauf angepasst, in unserer makroskopischen Welt zu überleben. Daher tun wir uns sehr leicht, uns Dinge und Vorgänge in dieser makroskopischen Welt vorzustellen und deren Verhalten zu verstehen.

In der mikroskopischen atomaren Welt der Quantenmechanik dagegen versagt unser Vorstellungsvermögen. Da können wir Dinge noch rechnen und die bisherigen Experimente zeigen, dass wir richtig rechnen. Mit unserer Vorstellung stoßen wir aber an Grenzen.

Genauso glaube ich, dass unser Vorstellungsvermögen möglicherweise versagt, um unser Gehirn zu beschreiben. Wenn man sich beispielsweise Todesnäheerlebnisse anschaut, dann vermag ich die nicht einzuordnen. Berichte, wonach Bewußtlose mit Herzstillstand nach ihrer "Wiederbelebung" über Gespräche und Vorgänge im Raum berichten, sind so häufig, dass ich die für real halte. Erklären und einordnen vermag ich es nicht.

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 10:18 #20904

Chalawan2000 schrieb: DU hast mit Deiner Äußerung; Martin-O und Cyborg diffamiert!

Schönen Abend,
Chalawan


Das sehe ich nicht so, Kritik muss auch mal ertragen werden können, du kritisierst mich ja auch, sehr massiv sogar und auf einer sehr persönlichen Ebene.

Du gehst mit keinem Wort auf die von dir so kritisierte Sichtweise von mir ein, dass viele junge Leute (und die, die sich dafür halten) nur mit Hilfe ihres Smartphones kommunizieren können, dass sie wie gebannt in jeder freien Sekunde auf ihre Touchscreens schauen oder drüberwischen, sogar dann, wenn man mit ihnen von Angesicht zu Angesicht spricht, hast du da andere Erfahrungen gemacht?

Du greifst mich für diese meine Erfahrungen massiv an, warum? Hast du andere Erfahrungen gemacht? Bleib doch mal sachlich-nüchtern anstatt gleich an die Decke zu gehen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 10:28 #20905

Cyborg schrieb: Vorab eine Bemerkung:
Ich frage mich, warum Leute wie Madouc oder auch Udo sich so am Glauben an eine transzendente Wirklichkeit reiben? Ist es wirklich nur das immer gebetsmühlenartig vorgetragene Streben nach einer glaubensleeren Welt, die scheinbar vernünftiger und toleranter, ja besser ist.
So, da könnt ihr jetzt mal knabbern.
Grüße Cyborg


Nein, "knabbern" muss ich zumindest da überhaupt nicht.

Zunächst mal unterstellst du uns hier etwas, das wir SO nie geschrieben hatten, woran willst du erkennen, dass wir "nach einer glaubensleeren Welt streben"? Hast du dir das soeben ausgedacht?

Oder schlussgefolgert? Dann aber hättest du deine Aussagen auch als solche (Vermutungen) kennzeichnen müssen, hast du aber nicht.

Du hast mich damit diffamiert!

Ist das dein Niveau?

Es geht mir lediglich darum, Gott, Glauben, Bibel, Koran und mehr oder weniger schlaue philosophische Ansichten aus den letzten Jahrtausenden aus der Naturwissenschaft herauszuhalten.

Madouc und ich haben hier doch mehrfach geschrieben, dass wir nichts gegen einen persönlichen Glauben, woran auch immer, haben, mag ein jeder nach seiner Fasson selig werden, gerne auch innerhalb einer Glaubensgemeinschaft.

Nur sollte man nie versuchen, Einflüsse aus der Religion mit in die Naturwissenschaft hineinzuinterpretieren, die Planeten drehen sich auch ohne göttlichen Einfluss, jedenfalls so lange, bis das Gegenteil bewiesen wird.

Woher willst du denn mit deinem übergroßen EGO WISSEN, an was Madouc und ich persönlich glauben? Hier kannst du nur Vermutungen anstellen. Leider behauptest du einfach etwas ohne weitere Grundlage, schade.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 10:43 #20906

Cyborg schrieb:
Aber jetzt mache ich mal zum eigentlichen Thread hier einen Aufschlag, wunderschönes Beispiel, wo auch Naturwissenschaft sich reinmischt.
Ihr kennt sicher alle das sog. Sonnenwunder von Fatima
Es wurde von 30000 Menschen gesehen ist seit 1930 offiziell von der kath. Kirche anerkannt.

Es gibt dazu verschiedene Thesen:
1) Gott setzte die Naturgesetze außer Kraft.
2) Es war ein reines meteorologisches Phänomen ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, als 30000 Menschen auf ein Wunder warteten (sehr großer Zufall)
3) Gott setzte nicht die Naturgesetze außer Kraft, aber "modulierte" oder manipulierte die meteorologischen Wechselwirkungen so, dass sich das Phänomen einstellte.
4) 30000 Menschen unterlagen einer Art der Massenhysterie und bildeten sich das alles ein.

Was meint ihr?

Grüße Cyborg


Was ich meine, ist nicht wichtig, du hast dir anscheinend nicht den ganzen Artikel durchgelesen oder absichtlich die Passage unterschlagen, nach der keine einzige Sternwarte zu der Zeit auch nur irgendeine Besonderheit der Sonne beobachtet hat, insofern kann es sich nur um ein lokales Phänomen gehandelt haben (Staubwolke in der oberen Atmosphäre o. ä.) zusätzlich verstärkt durch die Erwartungshaltung so vieler an ein Wunder Glaubender.

Seltsam ist immer, dass es für nicht-erklärbare Erscheinungen zwar Augenzeugen genug gibt, aber niemals, aber wirklich niemals echte, unverfälschte, scharfe Fotos oder Filme, bisher entpuppten sich ALLE Fotos oder Filme von übernatürlichen Erscheinungen als Fälschungen, eine der berühmtesten ist das gefakte Foto von angeblichen Ungeheuer von Loch Ness.

Dein Beispiel mit dem angeblichen Leben in einer Computersimulation: Blödsinn hoch drei. So einen rein "logischen Beweis" lässt du gelten? Danach kann man auch Gott als "bewiesen" logisch nachweisen, siehe Gödel.

Von einer wissenschaftlichen Herangehensweise hältst du nicht viel, was?

Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 11:23 #20907

udogigahertz schrieb: "nach einer glaubensleeren Welt streben


Ich gebe zu, dass ich felsenfest davon überzeugt bin, dass die Menschheit viel viel besser dran wäre wenn sie sich von allen Religionen befreien würde. Ich meine damit die Institutionen (Kirche & Klerus) sowie deren Lehren und Gesellschaftsmodelle.

Eine Befreiung vom Glauben ist in meinen Augen höchst erstrebenswert, und hat letzten Endes für das befreite Subjekt nur positive Auswirkungen.

S = k log W
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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 11:29 #20908

.

udogigahertz schrieb: Du hast mich damit diffamiert!

@Udo, in diesem Forum schreiben sehr viele unter einen Pseudonym. Könnte es sein, dass sich hinter den Pseudonymen weiße Mäuse verstecken, die dich verfolgen? :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Es ist schon witzig. Der Thread heißt „Sekundäre Gottesbeweise“, es sind bereits 35 Beiträge geschrieben worden aber noch kein einziger sekundärer Gottesbeweis. Das nennt man effizient.
Wörterbuch: „effizient“ = Mit möglichst wenig Aufwand ein möglichst großes Resultat erzielen.
.
Ergänzung: Unter sekundären Gottesbeweis verstehe ich einen Beweis, denn wir jetzt und hier auch nur ansatzweise nachvollziehen können, ohne externe Hilfsmittel, egal ob aktuell oder historisch.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 11:45 #20909

Badhofer, wenn ich wirklich echte Beweise erwartet hätte, dann säße ich jetzt in einer Kirche und würde um mein Seelenheil beten. Es kommen keine, weil keine kommen können.

Tatsächlich wird einem auf der Sekundärebene erst richtig bewusst wie grandios die Gotteslüge eigentlich ist! Dieser Thread sollte das verdeutlichen.

Einhergehend mit den Religionen gibt es jede Menge "Lore" oder "Mystik" oder wie man es auch immer nennen will. Wenn man mal gedanklich im Christentum bleibt, dann sind da Engel, Dämonen, Himmel, Hölle, Seele/Geist, Besessenheit, Stigmata, Weihwasser, Zeichen und Wunder usw. usf. Eine ganze Menge Zeugs also, von dem man doch annehmen muss, dass damit die Chance auf echte Beweise dramatisch ansteigen muss.

Tut sie aber nicht.

Am Ende ist es nur eine Multiplikation mit 0.

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 11:59 #20910

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Ich würde das jetzt nicht pauschal als "Gotteslüge" bezeichnen.

Schaut man sich mal die Sicht des Namensvetters vom Feuerbach, Ludwig Feuerbach, einem Philosophen und Religionskritiker an, so findet sich da zusammengefasst auf wikipedia folgendes:
"Spätere Religionskritiker wie Ludwig Feuerbach hatten die Idee, Gott als Inbegriff menschlicher Wünsche nach einem erfüllten Leben aufzufassen, die dem jeweils individuellen, aber ursprünglichen Wesen des Menschen entsprechen. Nach dieser Projektionstheorie wäre Gott nur eine Fiktion, ein spontanes, auf Glauben beruhendes Konstrukt menschlicher Fantasie, die keine überprüfbare Aussage über die Existenz Gottes begründen kann."
de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Histo..._Einsch.C3.A4tzungen

Das heisst ja nix anderes, dass Gott eben ein unbeweisbares Konstrukt ist, das sich jeder individuell zusammenstellt oder halt nicht.

Edit: Ok, als Gotteslüge würde ich allerdings auch das dogmatische Verbreiten des Vorhandenseins eines solchen Gottes durch Institutionen bezeichen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99
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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 12:38 #20912

Rupert, das trifft es doch ganz gut, und wir sehen doch auch hier im Forum, dass ein jeder seine völlig eigene Gottesvorstellung hat, und mal mehr (Martin-0) mal weniger (Cyborg) an den Dogmen einer Institution hängt. Was in meinem Gehirn abläuft, entzieht sich jedem anderen und kann von keinem bewiesen werden, weder meine Gottesvorstellung, noch meine Interpretation der Farbe Blau.

Ich bin ganz bei dir, die "Lüge" findet nicht bei der individuellen Gottesvorstellung statt, sondern bei deren Propagierung durch Institutionen.

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 15:30 #20916

Madouc99 schrieb: Ich bin ganz bei dir, die "Lüge" findet nicht bei der individuellen Gottesvorstellung statt, sondern bei deren Propagierung durch Institutionen.


Laut Duden ist Lüge definiert als: "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit".

Daher kann man von Lüge nur sprechen, wenn jemand eine Religion zu vermitteln versucht, an die er selbst nicht gleubt (z.B. für persönlichen Zuwachs an Macht oder Geld). Da ich in die Repräsentanten einer Religion nicht hineinsehen kann, würde ich ihnen nicht unterstellen, an diese Religion selbst nicht zu glauben.

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 15:31 #20917

Moderatoren Hinweis

Bitte alle von persönlichen Vorwürfen wieder zu einer sachlichen Ebene zurückkehren.

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 16:47 #20923

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Udo,
ich weigere mich weiter, auf der Basis von Frechheiten zu antworten, wie du das mir gegenüber machst. Ich antworte jetzt noch mal sachlich auf deine Anmerkungen, künftig ignoriere ich dieses aggressive Geschwafel.
Du hast mal im anderen Thread geschrieben:

Sei unbesorgt, wir streiten uns zwar, aber auf zivilisierte Art und Weise, mögen die Argumente manchmal etwas ... rauh erscheinen, so haben wir doch festgestellt, dass wir allesamt eine hoch angesetzte "Schmerzschwelle" haben. So sehe ich das jedenfalls.

Aber genau das fehlt dir nämlich. Du reagierst äußerst mimosenhaft auf meine Aussagen. Besonnenheit und Gelassenheit scheinen Tugenden zu sein, die dir wohl fremd sind.
Und wenn du mich schon zitierst, dann doch bitte richtig im Kontext. Diese Mindesterwartung sollte man schon an jemand haben, der hier anspruchsvoll mitduskutieren möchte.

Cyborg schrieb: Vorab eine Bemerkung:Ich frage mich, warum Leute wie Madouc oder auch Udo sich so am Glauben an eine transzendente Wirklichkeit reiben? Ist es wirklich nur das immer gebetsmühlenartig vorgetragene Streben nach einer glaubensleeren Welt, die scheinbar vernünftiger und toleranter, ja besser ist.
So, da könnt ihr jetzt mal knabbern.

Das mit dem Knabbern bezog sich ganz am Schluss auf die beiden Beispiele, um die gebeten wurde, nicht auf die Bemerkung am Anfang über euch, wie du das bewusst im Zitat zu suggerieren versuchst.

Zunächst mal unterstellst du uns hier etwas, das wir SO nie geschrieben hatten, woran willst du erkennen, dass wir "nach einer glaubensleeren Welt streben"?

Das ist mein subjektiver Eindruck, den ich aus vielen Beiträgen von dir und Madouc gewonnen habe. Es ehrt Madouc, dass er das auch so bestätigt hat. Noch mal, es war nur meine subjektive Wahrnehmung. Es ist mir jetzt zu dumm und zeitraubend, dafür nach Stellen und Belegen zu suchen, die du dann ohnehin wieder in deinem reflexartigen Verteidigungsstil nicht gelten lassen würdest. Es sollte genügen, dass zumindest Madouc ehrlich genug ist und seine Intention auch bestätigt. Aber darauf kommt es auch gar nicht an. Entscheiden ist eines und mir viel wichtiger: Ich habe nur Aussagen von dir hinterfragt bzw. meinen subjektiven Eindruck zum Ausdruck gebracht, weil ich mich frage, woher die Motivation bei dir und Madouc kommen. Ich habe nicht dich als Person infrage gestellt. Nun reagierst du darauf mit dem Satz:

Du hast mich damit diffamiert!

Damit führst du deine ganzen Ausführungen im anderen Thread über die Frage, wann man persönlich und wann man nur auf sachlicher Ebene beleidigt ist, völlig und restlos selber ad absurdum. Hättest du geschrieben: Du legst mich falsch aus bzw. du diffamierst meine Aussage, dann hättest du gemäß deinen eigenen Aussagen reagiert.
Vielleicht hilft dir diese doch recht schonungslose Analyse deiner gedanklichen und analystischen Irrwege, um da in deinem Denken und Bewerten eine nötige Justierung und Kalibrierung mal durchzuführen.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 19:47 #20929

Cyborg schrieb: Udo,
ich weigere mich weiter, auf der Basis von Frechheiten zu antworten, wie du das mir gegenüber machst. Ich antworte jetzt noch mal sachlich auf deine Anmerkungen, künftig ignoriere ich dieses aggressive Geschwafel.

Grüße Cyborg


Nun, wo du recht hast, hast du recht. Auf dein Niveau lasse ich mich nicht herab.

Diskutiere mit dir selber weiter.

Du legst alles genau andersrum aus, als es geschrieben war, du diffamierst nicht meine Argumente, sondern mich selbst, indem du mir Dinge unterstellst, die du nur mutmaßen kannst, du gehst auf sachliche Einwürfe ja gar nicht erst ein, stattdessen bringst du dann deinen "Humor" an .........

Du kommst mir höchst arrogant vor, wenn du im realen Leben auch so agierst .......... glaube ich aber nicht. Warum dann nur hier und immer nur in meine Richtung?

Madouc führst du als leuchtendes Beispiel für Aufrichtigkeit an, hat er doch zugegeben, dass ihm eine vollkommen religionsfreie Welt als die bessere erscheint, wobei er jedoch lediglich die offiziellen Kirchen und die Verbrechen, die in deren Namen gemacht wurden/werden meint, aber nicht den ganz privaten, sehr intimen Glauben an was auch immer, so habe ich ihn zumindest verstanden. Und wenns so ist, dann gebe ich ihm zu Hundert % recht.

Das bedeutet aber NICHT, dass ich für eine sinnentleerte, hoffungslose Welt wäre, das genaue Gegenteil ist der Fall, aber solche Feinheiten interessieren dich ja nicht, du haust weiter drauf und beschimpfst und beleidigst mich, nicht aus Versehen, sondern mit Absicht und gezielt.

Wie gesagt: Diskutiere das mit wem auch immer, mit mir nicht mehr.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 21:24 #20933

Lasst uns doch einmal versuchen die sekundären Beweise, also Beweise für die Begleiterscheinungen eines oder mehrerer existierender Götter zu finden!

Was würde der Mensch als Gott akzeptieren , die ganzen biblischen Geschichten und Vorstellungen weißen auf ein körperliches technisch Hochstehendes Lebewesen hin .

Da ist zum Beispiel die Seele oder der Geist, die in fast allen Religionen vorkommen .

Geist ist was wir durch neuronale Vorgänge erklären können , Seele ist das darüber hinausgehende das wir noch nicht erklären können / wollen oder nur eine Wunschvorstellung ist .

Nahtoterfahrungen sind auch kein Beweis da das Gehirn die Erinnerung auch nachträglich erstellen kann . Und der versuch mit Bildschirmen auf schränken die Bilder zeigen die ein schwebender Astralkörper sehen müsste hatte noch keinen Erfolg .

Natürlich gäbe es auch Artefakte oder Sagengestalten wie Engel oder Dämonen in der abrahamitischen Mythologie, göttliche Waffen wie Thors Mjölnir oder Odins Gungir

Viele frühe Siedlungsgebiete liegen jetzt unter dem Meeresspiegel und sind völlig unerforscht .
Auch gab es einen Verlust gewaltiger mengen an wissen . Bibliothek von Alexandria , Inquisition in Europa , Konquistadoren in Amerika , Plünderungen und brandschatzen .

de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera

Ein weiterer Sekundärbeweis wäre meiner Meinung nach auch ein "echtes Wunder", also ein beobachtbares, reproduzierbares, nachweisliches Außerkraftsetzen der uns bekannten Naturgesetze.

Wunder sind nicht reproduzierbar und sie können auch auf noch unbekannte Naturgesetze beruhen was also kein „Wunder“ mehr wäre .
Es gibt Wunderheilungen aber die könnten in 50 Jahren auch naturwissenschaftlich erklärt werden .

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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 22:10 #20936

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Ist nicht eigentlich der Begriff sekundärer Gottesbeweis irreführend? Mir wäre sekundärer Hinweis oder einfach nur Hinweis lieber, weil es der Sache gerechter wird.
Was haben wir bisher und wie lautet das Fazit:
1) Das Sonnenwunder von Fatima:
Wir haben, wie ich aufführte, 2 ganz natürliche und 2 spirituelle Deutungen des Phänomens, das unbestritten ist, da es tausende von Menschen beobachteten. Also eine 50-50 Situation.
2) Die Simulationshypothese von Bostrom, in der Gott quasi ein Synonym für eine posthumane oder auch postbiologische Superintelligenz ist.
Udo schrieb dazu:

Dein Beispiel mit dem angeblichen Leben in einer Computersimulation: Blödsinn hoch drei. So einen rein "logischen Beweis" lässt du gelten? Danach kann man auch Gott als "bewiesen" logisch nachweisen, siehe Gödel.
Von einer wissenschaftlichen Herangehensweise hältst du nicht viel, was?

Eine wissenschaftliche Herangehensweise wäre in der Tat gegeben, wenn du deine pauschale Behauptung mit Argumenten belegen könntest. Bostroms Argumentation ist wasserdicht, weil von den 3 genannten Szenarien aus Gründen einfachster Logik eines wahr sein muss. Ich habe den Eindruck, dass du den Gedankengang Bostroms schlicht und ergreifend nicht begriffen hast, sonst hättest du nicht so was geschrieben. Widerlege Bostroms These, wenn du kannst?
Generell steht die Logik über allem. Nach meiner Hypothese hätte zwar ein allmächtiger Gott bei der Erschaffung einer stabilen Welt, in der sich Leben entwickeln kann, bezgl. den Naturgesetzen und -konstanten gewisse Freiheitsgrade, aber selbst er wäre an die Logik gebunden.
Nun legen m.E. nun mal logische Schlussfolgerungen auch die Existenz oder Nichtexistenz eines Phänomens nahe, selbst wenn dies nicht unmittelbar beobachtet oder bewiesen werden kann.
Einfaches Beispiel: Kaum jemand zweifelt an der Existenz von Sternen oder Galaxien jenseits der max. Beobachtungsgrenze von derzeit 45 Milliarden Lj. Wir können schlicht jenseits dieser Grenze nichts beobachten, aber die Logik legt uns nahe, dass das All dort nicht einfach aufhört.
Wenn auch der Wahrscheinlichkeitscharakter im Falle der Existenz eines ebenfalls nicht beobachtbaren Mulitversums im Vergleich zum vorherigen Beispiel abnimmt, müssen wir aber dennoch mit einer nicht zu unterschätzenden Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es existiert.
Ebenso ist es mit Bostroms Simulationshypothese bzw. - argument. Eine der 3 Aussagen muss wahr sein. Meine Intuition sagt mir, dass Fall 3 sehr viel wahrscheinlicher ist als 1 und 2. Und ich bin in guter Gesellschaft, denn schließlich sieht es auch Elon Musk so, siehe die Anmerkungen am Schluss des obigen Wiki-Links.
Fazit zum Simulationsargument bei objektiver Beurteilung: Fall 3 steht mind. gleichberechtigt neben 1 und 2, somit hat jeder Mensch eine ca. 33% Chance in einer Simulation zu leben. Somit hätte er einen Schöpfer, den er je nach persönlicher Präferenz Gott, Superintelligenz ode als seinen posthumanen Nachfahren bezeichnen kann.
3) Der Hinweis von Claus auf Nahtoderfahrungen. Da weiß ich wiederum wenig. Nur soviel: Es scheint zwei Lager zu geben. Jene, die das als Hinweis auf eine transzendente Wirklichkeit deuten und andere, die es so deuten, dass das Gehirn in Grenzsituationen zu außergewöhnlichen Leistugen fähig ist.
Ich kenne eine Frau, die im Rahmen eines Unfalls ein solches Erlebnis hatte und felsenfest an die spirituelle Variante glaubt. Sie konnte auch glaubhaft und bezeugt von Leuten, die am Unfall Erste Hilfe leisteten, die Geschehnisse schildern, die abliefen, als sie in tiefer Ohnmacht war. Gut, wären das nur akustische Eindrücke gewesen, dann würde ich sagen, dass selbst in tiefer Ohnmacht der Gehörsinn noch aktiv war und das Gehirn die Eindrücke speicherte. Aber wie konnte sie aus einer Vogelperspektive Dinge und Geschehnisse detailliert schildern, die ihrem Blickfeld versperrt waren? Ich weiß es nicht und es ist ein Rätsel.
Also auch hier haben wir wieder eine Pattsituation mit 2 unterschiedlichen Lagern.
Ein prominenter Vertreter für These, dass Bewusstsein auch außerhalb des Körpers existiert, ist Pim van Lommel. Andere wieder sehen in seiner Argumentation Fehler. Wie gesagt, auch hier ein Patt und jeder wird nach der Beschäftigung mit dem Thema wieder aufgrund seiner Weltanschauung das glauben, was er auch davor glaubte.


Nachtrag zum logischen Schlussfolgern:
Wie gesagt, es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ich annehme, dass es jenseits der 45 Milliarden Lj Entfernung aus Gründen der Evidenz und Logik noch Sterne gibt, obwohl sie niemals mehr beobachtbar sein werden, oder ob ich die These aufstelle, dass in Schottland nur deshalb bisher niemand von Nessy, dem Monster von Loch Ness, gefressen wurde, weil eine Fee den See bewacht und immer dann, wenn Nessy an Land steigen will, ihm madoucschen Feen-Staub in die Augen streut, wodurch es sich wieder zurückzieht.
Wer kategorisch die Existenz von Sternen jenseits des beobachtbaren Horizonts, von Multiversen oder auch von der Möglichkeit in einer Simulation zu leben ausschließt mit dem Verweis auf deren Nichtbeobachtbarkeit, der betreibt einen sehr naiven Realismus, den ich mit einer "Schnuller-Hypothese" illustrieren will (bitte locker nehmen und nicht wieder gleich bierernst, aber man sieht schnell, was gemeint ist und ich vermeide diesmal jede namentliche Anspielung, muss aber offen gestehen, dass ich allerdings gewisse zwanghafte geheime gedankliche Assoziationen nicht ganz unterdrücken kann :P ).
Angenommen ein einsames fiktives Baby ohne Kontakt zu Erwachsenen ist immer mit dem Schnuller im Mund zufrieden und ohne immer unglücklich. Dann müsste es schlussfolgern, dass es auch als Erwachsener später immer nur mit Schnuller zufrieden und ohne Schnuller unzufrieden sein wird, denn das ist ja die einzige Realität, die ihm empirisch zugänglich und verifizierbar ist.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 20 Okt 2017 23:52 #20940

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb: Ich bin ganz bei dir, die "Lüge" findet nicht bei der individuellen Gottesvorstellung statt, sondern bei deren Propagierung durch Institutionen.


Laut Duden ist Lüge definiert als: "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit".

Daher kann man von Lüge nur sprechen, wenn jemand eine Religion zu vermitteln versucht, an die er selbst nicht gleubt (z.B. für persönlichen Zuwachs an Macht oder Geld). Da ich in die Repräsentanten einer Religion nicht hineinsehen kann, würde ich ihnen nicht unterstellen, an diese Religion selbst nicht zu glauben.


Tja. Was soll ich dazu sagen?

Wenn ein aufgeklärter, gebildeter, studierter Mensch - und das sind Theologen und Kirchenamtsträger - anderen weiß machen will, es gäbe eine Hölle, ein Fegefeuer und ewige Verdammnis, und nur er, seine Kirche und die Religion die sie vertritt habe den Schlüssel mich davor zu bewahren, dann ist das für mich bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage, absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit die obendrein auch noch der persönlichen und institutionellen Bereicherung dient.

Oder kurz: eine Lüge.




@Cyborg:

Weder das sogenannte Sonnenwunder, noch Bostroms Gedankenspiel (mehr ist das nämlich nicht) und erst recht nicht die "Nahtodforschung" sind Beweise, auch keine HInweise und noch nichtmal Indizien wenn wir es genau nehmen. Das Internet ist voll von Widerlegungen dieser Argumente ich spare mir hier den Exzert.

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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 00:58 #20943

.

Madouc99 schrieb: dann ist das für mich bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage, absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit die obendrein auch noch der persönlichen und institutionellen Bereicherung dient.

Das trifft großteils auf jene zu, die in der Hierarchie ganz oben stehen. Die Menschen jedoch in der Basis der Religionsgemeinschaften sind meist sehr gläubig. Das sind keine Lügner, sie sind überzeugt von dem, was sie sagen. Auch die Theologen und Kirchen-Amtsträger sind ehrlich davon überzeugt, dass sie den Schlüssel habe und nur sie dir helfen können. Der Lügner und Betrüger ist der historisch gewachsene Überbau. Die vergoldeten Altäre, die Fresken, die verkitschten Figuren, die Monumentalbauten. Das sind die Lügner und Betrüger, die durch monumentalen, glorifizierten Glanz einen Totenkult als lebendigen Gott erscheinen lassen.

Auch das Missionieren erfolgt aus Überzeugung. Sie glauben fest an das, in das sie aufgrund der Kultur, in die sie hineingeboren worden sind und als Kind indoktriniert wurden von Menschen, die selbst als Kind indoktriniert wurden. Und sie geben lediglich ihre eigene Indoktrinierung in gutem Glauben weiter.

Folgend eine Geschichte, die ich erlebt habe. Sie zeigt, wie tief der Glaube sich in die Menschen hineinbohren kann. Ich schreibe diese Geschichte verdeckt. Sie passt nicht wirklich herein in diesen Thread.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 09:00 #20947

Zusammenfassung dieses Threads: Jemand wie Harald Lesch, Initiator von UWL, ist als bekennender Christ ein Lügner oder ein Spinner, den man nicht ernst nehmen kann.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 09:06 #20948

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Ne, die Zusammenfassung ist: Du versuchst weiter Deine Interpretationen als die allgemeingültige und einzige Wahrheit darzustellen und zu verbreiten :D

Glaub einfach an Deinen Gott, bau ihn und sein Wirken Dir für Dich zusammen wie Du einfach magst: Es ist Deine private und individuelle Fantasie aber lass ihn halt dann auch bei Dir und stülpe ihn nicht anderen über - weder Deinen Gott an sich noch Deinen Glauben an ihn.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 09:31 #20949

@ Rupert
Meine Beiträge hier waren bisher: #20794 und #20883
Überschneidung mit Deiner Zusammenfassung: Null.
Schade, dass Lügen über mich Argumente ersetzen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 09:40 #20951

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Ach komm, lass es bitte in Bezug auf mich mir Lügen Dir gegenüber unterschieben zu wollen - das läuft nicht.

Du sagst Deine Meinung und Deine Interpretation zu den Beiträgen anderer, wie es ja Dein Beitrag über Deine Meinung zur Bewertung Hr. Leschs zeigt, ich tue meine Auffassung kund und dabei sollten wir es auch belassen - ohne anzufangen uns mit Selbstmitleid über die angeblichen Lügen der anderen zu übergiessen.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 10:19 #20953

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@ Cyborg
Generell steht die Logik über allem. . . . ein allmächtiger Gott . . . . . . an die Logik gebunden.

Stimmt diese Aussage? Die Logik ist zwar unser schärfstes Instrument wenn es um das Begreifen der Natur geht, aber in Sachen Glaube, Fühlen, Erfahren brauchen wir keine Logik. Du hast an anderer Stelle schon verlauten lassen, dass du dich im Zazen übst. Deswegen überrascht es mich, dass du die Logik über allem siehst, geht es doch in besagter Übung u.a. auch darum das eigene, in der Logik verhaftete Denken, zu brechen.
Wenn ich die Erkenntnisse der QM richtig interpretiere wird auch da logisches Denken/Verstehen ausgehebelt. In der Welt des Allerkleinsten scheint nichts Stoffliches mehr übrig zu bleiben und dennoch ist unsere Erfahrung der Wirklichkeit, dass es verdammt weh tut gegen eine Wand zu fahren.
@ Madouc
Religiöser Glaube ist irrational und braucht deswegen weder Beweise noch ist er durch den schärfsten Verstand logisch erschließbar. In der christl. Religion wird das ja auch an der Jesus zugeschriebenen Äußerung deutlich – Selig, die nicht sehen und dennoch glauben -
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 10:25 #20954

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Madouc schrieb,

Weder das sogenannte Sonnenwunder, noch Bostroms Gedankenspiel (mehr ist das nämlich nicht) und erst recht nicht die "Nahtodforschung" sind Beweise, auch keine HInweise und noch nichtmal Indizien wenn wir es genau nehmen. Das Internet ist voll von Widerlegungen dieser Argumente ich spare mir hier den Exzert.

Interpretiere ich anders. Sowohl beim Sonnenwunder als auch beim Nahtoderlebnis konkurrieren natürliche mit spirituellen Erklärungsversuchen. Da beide den finalen Beweis nicht liefern können, somit auch die spirituelle Variante eine Möglichkeit darstellt, sehe ich darin Beispiele für das Thema des Threads.
Ich grenze nicht aus nach dem Motto: "Was es gemäß meines Weltbildes nicht geben darf, das gibt es auch nicht." Außerdem sage ich bei keinem Beispiel, jawohl nun haben wir den entscheidenen Hinweis, sondern stelle nur Beispiele zur Diskussion. Schließlich wurde der Thread von dir eröffnet.
Bei Bostroms Simulationshypothese ist es anders. Bitte widerlege es, wenn du kannst und mach es dir nicht wieder so einfach wie im Beispiel der Emergenz von Bewusstsein aus Materie. Ich finde die Stelle nicht mehr, aber da hast du die selbe Strategie angewandt: Ist eh ganz easy, lass mir etwas Zeit.......und gekommen ist nichts. Und ich wette es ist diesmal wieder so.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 10:37 #20955

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Vielleicht noch mal theoretische Grundlagen zu Gottesbeweisen und die Kritik daran. Interessant die Gedanken Kants über den moralischen Gottesbeweis. Interessant deshalb, weil der im materialistischen Naturalismus fussende Werterealismus bis heute nicht fähig ist, den Mechanismus zu erklären, wie komplexe organische Materie bzw. biologische Systeme, im Klartext Menschen und ihre Gehirne moralische Werte generieren können.
Im Wissen hier wieder meinen alten Fehler zu begehen und Gott oder Geist als Lückenbüsser zu verwenden, denn es ist durchaus denkbar, dass diese Lücke künftig von der Wissenschaft geschlossen wird, postuliere ich hier meinen vierten Hinweis:
Die Unfähigkeit des Werterealismus zu erklären, wie aus komplex angeordneten Atomen Werte entstehen, ist ebenfalls ein latenter Hinweis auf Geist, ein teleologisches Prinzip oder eben schlicht und ergreifend .....Gott!

relilex.de/gottesbeweise/

Auszug und Antithese zu Madoucs Aussage, wonach der Glaube den Menschen eher schade:

>>Gottesbeweise« können (eigene Anmerkung: müssen aber nicht) auch noch heute für den glaubenden und denkenden Menschen von gewisser Bedeutung sein, da sie dem Menschen Anlass geben, über sich selbst, über sein Wesen, über Gott und über Ursprung und Ziel der Welt nachzudenken.


Sehr kritische, aber eben auch objektive und neutrale Gedanken macht sich z.B. auch ein gewisser Dirk Evers in diesem Link:
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta...iv/gottesbeweis.html

Auszug:

Man kann aber umgekehrt religionsphilosophisch und theologisch auch gute Gründe dafür aufführen, warum Gott in einem strengen Sinne wissenschaftlich nicht beweisbar ist, ohne dass aus dem Nicht-Gelingen des Beweises auf den positiven Nachweis der Unsinnigkeit des Gottesbegriffs oder auf die Falschheit der Aussage „Gott existiert“ geschlossen werden kann. Wäre Gott zum Beispiel physiko-theologisch im Sinne eines neuzeitlichen Begriffs von empirischer Wissenschaft beweisbar, so müsste er entweder als Gegenstand oder als Faktor (Kraft, Feld, allgemeiner Terminus) in empirisch kontrollierten Theorien auftauchen. Damit würde ein religiös gehaltvoller Gottesbegriff auf jeden Fall verfehlt, kommt doch Gott als ein Gegenstand oder als ein Faktor unter anderen nicht in Betracht. Gott steht irgendwie für das Ganze der Wirklichkeit, und alles Endliche kann allenfalls auf seinen unendlichen, göttlichen Grund verweisen, nicht aber mit ihm identifiziert werden. Theologisch gesprochen würde ein in diesem Sinne beweisbarer Gott als Götze angesehen werden müssen oder allenfalls noch als beschränkter Demiurg (Handwerker) in Betracht kommen. Kosmologisch könnte sich allenfalls eine gewisse Plausibilität für einen außer ihr liegenden Grund der Wirklichkeit herstellen lassen, der jedoch spätestens dann strittig werden dürfte, wenn die Theodizeefrage, die Frage nach der Freiheit des Menschen und nach dem „Sinn“ von Evolution und Geschichte gestellt werden. Das trifft mit der Beobachtung zusammen, dass „Beweise“ im Zusammenhang von Grundüberzeugungen von Menschen vermutlich eher explizierenden als begründenden Charakter haben.


Die blau markierten Sätze seien allen Atheisten und strengen Naturalisten mit ebenso deutlicher Markierung in ihr Brevier geschrieben.

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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 10:49 #20956

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So, die Zwischenbilanz ist ganz erfreulich und so übel sieht es für die Freunde der dezenten Gotteshinweise nicht aus:
Resümee:
Sonnenwunder ;)
Simulationshypothese :)
Nahtoderfahrungen ;)
Ratlosigkeit des Werterealismus innerhalb des materialisitschen Realismus bei der Erklärung von Werten und generell des Bewusstseins ;)

Ich meine, das lässt sich schon mal sehen.

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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 11:22 #20958

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mame,
hab vielen Dank für deinen sehr guten Hinweis mit Logik vs. Zazen. Ich stimme dir zu und er zeigt mir mal wieder meine eigenen Brüche und Widersprüche im Denken. Grad gut, dass ich mit den vielen Seelen in meiner Brust schon halbwegs Frieden geschlossen habe. ;)

Grüße Cyborg

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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 12:49 #20963

Cyborg schrieb: So, die Zwischenbilanz ist ganz erfreulich und so übel sieht es für die Freunde der dezenten Gotteshinweise nicht aus:
Resümee:
Sonnenwunder ;)
Simulationshypothese :)
Nahtoderfahrungen ;)
Ratlosigkeit des Werterealismus innerhalb des materialisitschen Realismus bei der Erklärung von Werten und generell des Bewusstseins ;)

Ich meine, das lässt sich schon mal sehen.


Genau, du hast uns bewiesen, dass Gott existiert, Halleluja!

Lasst uns den Herrn lobpreisen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 14:38 #20972

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Udo schrieb:

Genau, du hast uns bewiesen, dass Gott existiert, Halleluja!

Danke, Udo, aber das ist zuviel des Lobes. Es sind keine Beweise nur dezente schwache Hinweise. Aber es ist ja eine alte Weisheit, die besagt, dass viele Schwache, die sich zusammentun, auch sehr stark sein können. Klar, nun werden die Freunde der weißen Weihnacht und des gediegenen Atheismus natürlich wieder sagen, wenn man 4 mal die null aufsummiert, dann ist es immer noch null. Aber meine Nullen sind in gewisser Weise von imaginärer Natur und gewinnen im Ensemble eine ihnen innewohnende Mächtigkeit.
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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 15:14 #20976

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Mal durchatmen mit Rilke und Oskar Werner:




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Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 15:46 #20978

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Und weiter geht es munter im Sauseschritt mit den Hinweisen auf Gott:
Wie wäre es mal mit dem Blockuniversum? So ein richtiges Lieblingsthema von mir, an das ich regelrecht einen Affen gefressen habe.
An der Stelle noch ein dickes Danke an Madouc, der mit diesem Thread es möglich machte, all meine Steckenpferde zu platzieren.
Aber jetzt wieder ernsthaft weiter:
Das sog. Blockuniversum oder auch bekannt unter Eternalismus im Rahmen der Philosophie der Zeit ist der Gegenentwurf zum Präsentismus .
Präsentismus: Nur die gegenwärtigen Ereignisse oder Objekte exisiteren.
Eternalismus: Alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Ereignisse und Objekte der Zukunft existieren.
Erstaunlich ist, dass anscheinend nur der Eternalismus mit den radikalen Konsequenzen der SRT vereinbar ist (Auszug aus dem Link):

Im modernen Sinne ist die Vorstellung des Blockuniversums mit einer Beschreibung der Raumzeit verbunden, die die Spezielle Relativitätstheorie in der Auffassung von Minkowski nahelegt: Die Raumzeit als vierdimensionaler „Block“ anstelle der "klassischen" Vorstellung eines dreidimensionalen Raumes, der sich auf der Zeitachse bewegt oder dessen Zustände sich innerhalb der Zeit ändern. Die Alternativen scheinen eine absolute Gleichzeitigkeit vorauszusetzen, eine solche Unabhängigkeit der Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Inertialsystemen ist aber mit der speziellen Relativitätstheorie unvereinbar.

Das ist schon irgendwie blöd - oder etwa nicht? Stört es doch die lieb gewonnene Vorstellun des Hausverstandes, also Lieschen Müllers Vorstellung von der Welt, wonach erst Mutti den Kuchen backt, dann Vati ein Stück isst und schließlich wieder Mutti das Geschirr wegräumt. Nein, alles ist physikalisch gleichzeitig vorhanden und bleibt es auch, so richtig tiefgefroren, also backen, essen, abräumen.
Welche Rolle kommt aber darin dem Bewusstsein zu? Eine spannende Frage. Ist es wie ein Spotlight, das diesen "Block" aus allen Ereignissen und Dingen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft abtastet? Oder wie ein Holzwurm, der sich seine Kanäle im Block gräbt? Dort wo er gerade frisst, leuchtet die Gegenwart auf, hinter ihm und vor ihm sinkt wieder alles zurück in seinen tiefen Schlaf, IST ABER PHYSIKALISCH DA!
Angenommen der Eternalismus hat Recht und der Präsentismus wäre nur eine Illusion unseres Verstandes, dann riecht die Sache stark nach Dualismus - also Geist und Materie. Und wo der Duft des Dualismus weht, da schleicht auf leisen Sohlen der liebe Gott umher. ;)
Und wenn jetzt wieder Kommentare kommen nach dem Motto, das wäre alles wieder Schwachsinn hoch drei, ja gerne, schließlich bin ich in guter Gesellschaft mit Einstein, Minkowski oder auch Weyl. In dieser illustren Runde lässt sich der Spott schon ertragen.
www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...nd-Morgen-sind-eins/
Auszug:

Die Alltagssprache tut sich sehr schwer mit einer solchen Weltdeutung. Aber das ist der Punkt: „Veränderung, Vergehen, zeitliches Werden haben ihre gewöhnliche Bedeutung nur in der dreidimensionalen Welt", sagt Petkov. Einstein, der Minkowskis Raumzeit zunächst als „überflüssige Gelehrsamkeit" bezeichnet hatte, musste wenig später die Bedeutung der Erkenntnis seines ehemaligen Lehrers einsehen. 1916 gestand er ein: „Ohne Minkowskis wichtige Gedanken wäre die Allgemeine Relativitätstheorie vielleicht in den Windeln stecken geblieben." Später hatte sich Einstein den – damals noch nicht so genannten – Eternalismus ebenfalls zu eigen gemacht. 1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory", dass es natürlicher erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz. Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion." Wenn die Zeit also gar nicht existiert, sondern bloß eine Illusion ist, dann gibt es in Wirklichkeit gar keinen Ablauf von Ereignissen. Das ist nur unsere subjektive irrige Empfindung – obwohl man das schwer glauben kann, wenn man doch häufig viel zu wenig Zeit hat oder ängstlich auf seinen Alterungsprozess starrt. Der Mathematiker Hermann Weyl hat dies in seinem Buch „ Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft" schon 1927 folgendermaßen beschrieben: „Der Schauplatz der Wirklichkeit ist nicht ein stehender dreidimensionaler Raum, in dem die Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind, sondern die vierdimensionale Welt, in welcher Raum und Zeit unlöslich miteinander verwachsen sind. Diese objektive Welt geschieht nicht, sondern sie ist – schlechthin; ein vierdimensionales Kontinuum, aber weder Raum noch Zeit. Nur vor dem Blick des in den Weltlinien der Leiber emporkriechenden Bewusstseins ,lebt‘ ein Ausschnitt dieser Welt ,auf‘ und zieht an ihm vorüber als räumliches, in zeitlicher Wandlung begriffenes Bild."


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