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THEMA: Wie wirklich ist die Wirklichkeit

Wie wirklich ist die Wirklichkeit 08 Nov 2017 23:01 #21985

  • stm
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Etliche kontroverse Diskussionen landen irgendwann bei der Frage, was Wirklichkeit ist. Dieser Frage möchte ich in diesem Thread nachgehen. Hier sollen erkenntnistheoretischen Positionen diskutiert und abgewogen werden, die allenthalben in Diskussionen einfließen und dort nicht selten die Verständigung beeinträchtigen. Was ist Wirklichkeit, was Glaube, was Hirngespinnst?
Ich zähle mal ein paar Positionen auf, die mir des öfteren aufgefallen sind:
  • Wirklich ist, was gezählt, gemessen und berechnet werden kann, was objektivierbar ist
  • Wirklich sind die Sinnesdaten. Diese sind das Material, aus dem wir die Dinge, die Welt konstruieren
  • Wirklich ist das (Selbst-)Bewusstsein, der Geist. Er ist nicht auf einen materiellen Träger reduzierbar
  • Es gibt eine moralische Wirklichkeit, eine Welt der Werte und Güter, eine Welt des Sollens
  • Es gibt eine höhere Wirklichkeit, eine Transzendenz, die sich gläubigen Menschen erschließt
Mir selbst scheinen die beiden folgenden erkenntnistheoretischen Positionen plausibel: die Welt ist meine Vorstellung (Schopenhauer) und zugleich wird der Mensch in eine Welt geworfen und "die Welt ist schon da" (Harald Lesch). Die beiden Postionen widersprechen einander, sie gehören aber für mich untrennbar zusammen. Schopenhauers Diktum würde ich zum Solipsismus zuspitzen, diesem aber den Naturalismus als ausgleichendes Korrektiv gegenüberstellen. Nur im Doppelpack ergeben sie für mich Sinn.
Sicherlich habe ich hier auf die Schnelle ganz wesentliche Positionen übersehen oder unzureichend formuliert. Das wird die Diskussion zeigen, wenn Interesse an diesem Thema besteht. Den Titel für diesen Thread habe ich von Paul Watzlawick entlehnt. Er erscheint mir ganz treffend für eine erkenntnistheoretische Auseinandersetzung.

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Realität ist von Illusion ontologisch nicht zu unterscheiden und daher nur ein ausgetauschter Begriff.

Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 16:19 #22010

  • Chris
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Die Wirklichkeit ist für uns erst real wenn etwas mit etwas interagiert. Dessen auf den Grund zu gehen muss man sich der Dekohärenz widmen, diese ist schuld an der Wirklichkeit, der versuch diese zu verhindern ist lustig.
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Mach´s gut, zu gut ist nicht immer besser.

Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 17:07 #22015

.

Chris schrieb: Die Wirklichkeit ist für uns erst real wenn etwas mit etwas interagiert.

Das trifft den Kern. Jede Illusion wird relativ zu einer anderen Illusion Wirklichkeit, wenn sie interagieren.

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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung
Letzte Änderung: von badhofer.

Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 17:16 #22016

stm schrieb:

  • Wirklich ist, was gezählt, gemessen und berechnet werden kann, was objektivierbar ist

  • Einverstanden.

    Wirklich sind die Sinnesdaten.


    Widerspruch, unsere Sinneseindrücke können täuschen.

    Wirklich ist das (Selbst-)Bewusstsein, der Geist. Er ist nicht auf einen materiellen Träger reduzierbar


    Widerspruch, nach allem, was wir wissen, ist der Geist, also unser "Ich", untrennbar mit unserem Gehirn verbunden. Stirbt das Gehirn, stirbt auch der Geist. Un widerruflich. Dann gehen die Lampen aus. Für immer. Alles andere ist Glauben und lässt sich nicht naturwissenschaftlich erforschen.

    Es gibt eine moralische Wirklichkeit, eine Welt der Werte und Güter, eine Welt des Sollens
    Es gibt eine höhere Wirklichkeit, eine Transzendenz, die sich gläubigen Menschen erschließt


    Häh? Was soll das sein? Eine moralische Wirklichkeit? Was meinst du damit? Die moralische Wirklichkeit von Hitler oder Mao oder Stalin oder Trump oder Kim Jong un ist doch eine andere als die deine?

    Die oben genannten "sollten" was ganz anderes als du das so siehst. Moral ist, was man dafür hält, je nach Zeitgeist.

    Da gibts keine Wirklichkeit.


    Grüße
    Udo

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 17:47 #22018

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    "Wirklich" ist alles, was auf ein System wirkt.

    Wirklichkeit ist also das Resultat aller Wirkungen einer Umwelt auf ein System. Das System kann beispielsweise ein Individuum sein.
    Wirklichkeit ist daher etwas subjektives.

    Wahrnehmung hingegen ist Interpretation der Wirklichkeit durch ein Individuum.

    Wahrheit entsteht aus Wahrnehmung durch Konsensbildung im Dialog mit anderen Individuen.
    Wahrheit ist dementsprechend intersubjektiv; aber nicht notwendigerweise objektiv.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 19:35 #22030

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    Chris schrieb: Die Wirklichkeit ist für uns erst real wenn etwas mit etwas interagiert. Dessen auf den Grund zu gehen muss man sich der Dekohärenz widmen, diese ist schuld an der Wirklichkeit, der versuch diese zu verhindern ist lustig.

    Da stimme ich 100%-ig zu. Selbst dort, im Reich der unbelebten Materie, wo sich beinharte Materialisten am wohlsten fühlen, ist der Begriff der Wirklichkeit gehörig ins Schwimmen gekommen. Ohne Messung/Dekohärenz kann man in der Quantenwelt schwerlich von einer Wirklichkeit sprechen. Statt dessen spricht man lieber von Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten.

    Reisender schrieb: "Wirklich" ist alles, was auf ein System wirkt... Wirklichkeit ist daher etwas Subjektives.

    Das scheint dem zu entsprechen, was ich im zweiten Punkt unter die Sinnesdaten subsumiert habe. Etwas wirkt auf mich, affiziert meine Sinne, und diese Eindrücke müssen von mir, einem Subjekt, einem Bewusstsein, interpretiert werden, um daraus dann die Objekte zu konstruieren.

    Wahrheit ist dementsprechend intersubjektiv; aber nicht notwendigerweise objektiv.

    Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich diesen Schritt mitgehen soll. Die Logik (zumindest die von den meisten Logikern bevorzugte Wahrheitstheorie) begreift Wahrheit als Übereinstimmung von Behauptung und behauptetem Sachverhalt. Ob eine Behauptung wahr ist, kann keine Mehrheitsentscheidung sein, kann nicht von einem Konsens abhängen. Andererseits brauche ich immer eine Sprache, um etwas behaupten zu können, eine reine Privatsprache erfüllt diesen Zweck wohl nicht. Oder anders gesagt: die verwendeten Zeichen müssen eine Bedeutung haben und diese Semantik setzt den Erwerb von Sprache, also Dialog voraus.

    udogigahertz schrieb: ... nach allem, was wir wissen, ist der Geist, also unser "Ich", untrennbar mit unserem Gehirn verbunden. Stirbt das Gehirn, stirbt auch der Geist. Unwiderruflich.

    Das ist der interessante Punkt. Woher wissen wir das? Woher wissen wir, dass der Geist mit dem Gehirn in dieser Weise verbunden ist? Weil wir die Wirklichkeit so wahrnehmen, weil wir unsere Sinneseindrücke so interpretieren. Wir begreifen uns selbst als Teil der von uns wahrgenommenen oder konstruierten Wirklichkeit: "die Welt ist schon da". Dabei sind wir selbst es doch, die diese Vorstellung von der Welt - mit uns selbst als Teil dieser Welt - prodzieren. Auch wenn wir in unserer Vorstellung Teil der Welt sind, stehen wir als Vorstellende zugleich immer auch außerhalb dieser Vorstellung: "Die Welt ist meine Vorstellung". Was eben in letzter Konsequenz heißt: ich bin nicht Teil dieser Vorstellung, nicht Teil dieser vorgestellten Welt.

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    Realität ist von Illusion ontologisch nicht zu unterscheiden und daher nur ein ausgetauschter Begriff.
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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 19:54 #22033

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    stm schrieb:

    Wahrheit ist dementsprechend intersubjektiv; aber nicht notwendigerweise objektiv.

    Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich diesen Schritt mitgehen soll. Die Logik (zumindest die von den meisten Logikern bevorzugte Wahrheitstheorie) begreift Wahrheit als Übereinstimmung von Behauptung und behauptetem Sachverhalt.


    Aus Sicht der Logik sind "Wahr" und "Falsch" zunächst nur zwei Attribute, die man einer Aussage zuordnen kann. Und die Experten sind sich schon nicht einig bei der Frage, ob man einer Aussage im allgemeinen immer nur genau eins dieser beiden Attribute zuordnen kann.

    Diese Materie ist echt kompliziert, und sie führt einen schneller als man denkt an die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit.

    stm schrieb: Ob eine Behauptung wahr ist, kann keine Mehrheitsentscheidung sein, kann nicht von einem Konsens abhängen.


    Genau so ist funktioniert unsere Welt aber. Der Mensch neigt dazu, das für "wahr" zu halten, was die Menschen in seiner Umgebung für wahr halten.

    Und sogar in einem logischen System greift dieses Prinzip: Eine Aussage gilt genau dann als wahr, wenn sie widerspruchsfrei aus anderen Aussagen hergeleitet werden kann.

    Die meisten Wahrheiten, mit denen wir im Alltag konfrontiert werden, sind in sich jedoch nicht widerspruchsfrei. Dennoch glauben wir an sie. Das führt zuweilen zu der absurden Situation, dass wir uns entscheiden müssen, welche von zwei widersprüchlichen Aussagen wir verdrängen müssen, um unser konsistentes Bild der Welt aufrecht zu erhalten.

    Hierbei entscheiden die meisten Menschen interessanterweise nach Bequemlichkeit. Z.B. wenn ein Moderator einem User unterstellt, er hätte etwas falsches behauptet, und ihm damit droht ihn zu sperren, wenn er weiter an der vermeintlich falschen Sichtweise festhält, dann sind 87% aller Befragten geneigt, dem Moderator zu glauben. Selbst dann, wenn sie den Sachverhalt selbst überhaupt nicht einschätzen können.

    Das liegt einfach daran, dass das Einnehmen der Gegenposition zu der eines Moderators mit einem höheren Risiko verbunden ist als dem Idioten nach dem Mund zu reden.

    stm schrieb: Andererseits brauche ich immer eine Sprache, um etwas behaupten zu können, eine reine Privatsprache erfüllt diesen Zweck wohl nicht. Oder anders gesagt: die verwendeten Zeichen müssen eine Bedeutung haben und diese Semantik setzt den Erwerb von Sprache, also Dialog voraus.


    Exakt. Das Verständnis der Sprache selbst setzt bereits ein Verständis der konstruktiven Logik voraus. Das ist ein System von 14 logischen Axiome, deren Wahrheitsgehalt nicht weiter bewiesen werden kann. Es kann nur bewiesen werden, dass diese Aussagen in sich widerspruchsfrei sind. Allerdings kann aus dem fehlen eines Widerspruchs nicht auf eine Wahrheit geschlossen werden; es könnte auch falsch sein, man hat den Fehler nur noch nicht erkannt.

    "Wahrheit" ist also ein echt kompliziertes Konstrukt.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 20:45 #22034

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    Reisender schrieb:
    Der Mensch neigt dazu, das für "wahr" zu halten, was die Menschen in seiner Umgebung für wahr halten.

    Geschenkt. Aber mir ist der Unterschied zwischen wahr-sein und für-wahr-halten hier wichtig. Wenn alle Flacherdler die Erde für flach halten, ist sie dennoch nicht flach. Selbst wenn ich die Möglichkeit gerne einräume, dass auch ich unter solchen Umständen die Erde für flach halten könnte.

    Und sogar in einem logischen System greift dieses Prinzip: Eine Aussage gilt genau dann als wahr, wenn sie widerspruchsfrei aus anderen Aussagen hergeleitet werden kann.

    Das ist schlichtweg falsch. Ich kann aus der Aussage 2+2=5 manches widerspruchsfrei herleiten. Das macht die Konklusion noch längst nicht wahr. Die Prämisse muss wahr sein und die Konklusion muss aus der Prämisse ableitbar sein. Dann und nur dann ist die Wahrheit der Konklusion garantiert.

    Die meisten Wahrheiten, mit denen wir im Alltag konfrontiert werden, sind in sich jedoch nicht widerspruchsfrei. Dennoch glauben wir an sie.

    Geglaubte Wahrheiten sind Glaube, keine Wahrheiten. Vom Glauben war hier nicht die Rede. In sich widersprüchliche Wahrheiten sind keine Wahrheiten. Aber vielleicht gibt es eine Art tieferer Weisheit, die mit dieser Widersprüchlichkeit zusammengeht. Das wäre aber ein anderes, interessantes Thema.

    "Wahrheit" ist also ein echt kompliziertes Konstrukt.

    Da bin ich wieder bei dir.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 22:26 #22035

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    stm schrieb:

    Reisender schrieb: Der Mensch neigt dazu, das für "wahr" zu halten, was die Menschen in seiner Umgebung für wahr halten.

    Geschenkt. Aber mir ist der Unterschied zwischen wahr-sein und für-wahr-halten hier wichtig.

    Da sprichst du was an. Was ist denn da genau der Unterschied? Dein Beispiel mit der flachen Erde ist nicht ausreichend, um den Unterschied zu erklären. Immerhin kann jemand durchaus mit Recht behaupten, die Erde sei flach.

    Fragt sich bloß:
    Was meint der eigentlich damit?

    Und über diese Frage springen wir - unser gesamtes Vorwissen als gegeben und "wahr" voraussetzend - viel zu gerne einfach hinweg.


    Aus deinem Solipszismus heraus kannst du jedoch nicht mit absoluter Sicherheit sagen, ob die Erde nicht vielleicht doch flach ist. Du hast dich einfach nur irgendwann mal von deinen Mitmenschen überzeugen lassen, dass du dich mit den wenigsten Widersprüchen abplagen musst, wenn du das von dir nun akzeptierte Weltbild akzeptierst.

    Damit machst du dich zum Apologeten deiner eigenen kognitiven Konditionierung und bist im Denken schon nicht mehr frei.


    stm schrieb:

    Und sogar in einem logischen System greift dieses Prinzip: Eine Aussage gilt genau dann als wahr, wenn sie widerspruchsfrei aus anderen Aussagen hergeleitet werden kann.

    Das ist schlichtweg falsch.

    Doch, das ist wahr. Zumindest halte ich es für wahr; und deine Gegenrede (siehe unten) vermag die Aussage auch nicht zu entkräften.


    stm schrieb: Ich kann aus der Aussage 2+2=5 manches widerspruchsfrei herleiten. Das macht die Konklusion noch längst nicht wahr.

    Damit sagst du im Grunde nichts anderes, als dass die Aussage "2+2=5" falsch sei. Das ist sie aber nur dann, wenn es Zahlen größer als 4 gibt. Sonst wäre die "5" einfach nur ein Symbol, das nichts anderes bedeutet als "4".

    (Ich weiß, du findest mich bestimmt langsam doof... ;-)


    stm schrieb: Die Prämisse muss wahr sein und die Konklusion muss aus der Prämisse ableitbar sein. Dann und nur dann ist die Wahrheit der Konklusion garantiert.

    Das ist wahr. Doch letztendlich ist es nicht möglich innerhalb der konstruktiven Logik zu beweisen, dass die Prämissen wahr sind, ohne dass der Begriff "wahr" gleichbedeutend wird mit "widerspruchsfrei".


    stm schrieb:

    Die meisten Wahrheiten, mit denen wir im Alltag konfrontiert werden, sind in sich jedoch nicht widerspruchsfrei. Dennoch glauben wir an sie.

    Geglaubte Wahrheiten sind Glaube, keine Wahrheiten. Vom Glauben war hier nicht die Rede. In sich widersprüchliche Wahrheiten sind keine Wahrheiten. Aber vielleicht gibt es eine Art tieferer Weisheit, die mit dieser Widersprüchlichkeit zusammengeht. Das wäre aber ein anderes, interessantes Thema.


    Du schreibst:
    "Geglaubte Wahrheiten sind keine Wahrheiten"
    "In sich widersprüchliche Wahrheiten sind keine Wahrheiten"


    Dass diese beiden Sätze in sich widersprüchlich sind, merkste selbst, oder? Demnach müssen sie falsch sein.
    Wolltest du vielleicht sagen:

    "Es gibt keine in sich widersprüchlichen Wahrheiten"
    und
    "Geglaubte Lügen sind keine Wahrheiten"?

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 22:39 #22036

    Ein Thema für ein paar Bücher und Doktorarbeiten :)

    Sicherlich wird man hier verschiedene Ebenen definieren können und in jeder Ebene einzelne Grade der Wirklichkeit festlegen.

    Es wurde bereits darauf hingewiesen, die eigene Wahrnehmung erscheint zunächst als die individuelle Wirklichkeit, der physikalische Input unterliegt aber sofort einer Interpretation durch das Nervensystem, es werden Informationen gefiltert, eingeordnet und verschieden gespeichert oder wieder gelöscht.

    Was wir wahrnehmen ist daher nur ein Zerrbild des Inputs, den Input selbst kann man aber wohl als wirklich unterstellen, es sei denn:

    man würde annehmen, daß alles nicht real ist, sondern zB ein Traum, eine Illusion, aber auch der Traum und die Illusion wären zumindest etwas und nicht nichts. Auch hier eine Frage der Definition, so kann man schon fragen, ob es einen Unterschied gibt zwischen Realität und Illusion, wenn man den Begriff der Illusion loslöst von der üblichen Definition innerhalb dessen, was allgemein als Realität angesehen wird. Also Illusion in einer Form, die dem unterliegt, was wir Naturgesetze nennen. Diese Illusion wäre von Realität ontologisch nicht zu unterscheiden und daher nur ein ausgetauschter Begriff.

    Unterstellt also, es gibt eine Realität und wir dürfen unseren Sinnen zumindest insoweit trauen, als diese Eindrücke mit denen der Mehrheit der Menschen übereinstimmt und in ein logisches Korsett passen, dann kann man zB so etwas wie Licht, Schall etc. als wirklich ansehen.

    Auf dieser Grundlage kann man dann dieses logische Korsett ausbauen und kommt so zu dem, was wir als Naturwissenschaft ansehen.

    Ähnlich, aber noch fundamentaler müßte man dann die Logik und Mathematik als wirklich ansehen. Dies bildet quasi die Basis der Wirklichkeit. Innerhalb dieser Basis wird dann die Naturwissenschaft beginnend mit der Physik als Untersuchung der grundlegendsten Strukturen eingefügt.

    Die spannende Frage wäre dann, was ist nicht wirklich? Ein Irrtum, eine optische Täuschung, eine Lüge existieren als solche, sind sie deswegen unwirklich? Oder ist nur das unwirklich, was logisch, mathematisch, physikalisch unmöglich ist, etwa ein quadratischer Kreis?

    Folglich muß man den Begriff der Wirklichkeit bereits definieren.

    Zudem stellt sich das Problem, daß man innerhalb der vermuteten Wirklichkeit untersucht, was Wirklichkeit ist. Dies erscheint zumindest problematisch, da man einen solchen induktiven Schluß nicht mit letzter Sicherheit führen kann und damit die Ausgangsfrage sich selbst in Frage stellt.
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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 22:50 #22037

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    Reisender schrieb:
    ... letztendlich ist es nicht möglich innerhalb der konstruktiven Logik zu beweisen, dass die Prämissen wahr sind, ohne dass der Begriff "wahr" gleichbedeutend wird mit "widerspruchsfrei".

    Nun, wenn das so ist, dann taugt die konstruktive Logik nichts. Beispiel: "Die Venus hat drei Monde". Dieser Satz enthält keinerlei logischen Widerspruch, er ist widerspruchsfrei. Das heißt, der Satz ist damit auch wahr? Die Venus hat drei Monde?
    Der Punkt ist ja eben, dass sich Wahrheit nicht beweisen lässt. Ich muss den Satz mit der Wirklichkeit vergleichen - womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären, der Frage nach der Wirklichkeit. Beweisen kann ich nur die Wahrheit der Konklusion, unter der Voraussetzung, dass die Prämisse wahr ist. Beweisen kann ich auch die logische Wahrheit, die nichts über die Wirklichkeit aussagt: der Ball ist grün oder er ist nicht grün. Aber die Wahrheit, die wirklich interessant ist, ob die Venus Monde hat oder nicht, die kann ich nicht beweisen. Da muss ich hingucken.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 22:52 #22038

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    Ja gut; wenn es dir nur darum geht, dann sind wir schnell fertig.

    Zum Vorgehen zitiere ich mich selbst:

    Reisender schrieb: "Wirklich" ist alles, was auf ein System wirkt.
    Wahrnehmung hingegen ist Interpretation der Wirklichkeit durch ein Individuum.
    Wahrheit entsteht aus Wahrnehmung durch Konsensbildung im Dialog mit anderen Individuen.

    Nun zur Wahrheitsfindung:

    Also auf mich wirkt die Venus nicht, als hätte sie drei Monde.
    Sonst irgendjemand?

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 09 Nov 2017 23:06 #22039

    Prämissen sind oftmals selbst zu beweisen, aber letztendlich kommt man irgendwann zu einem Punkt, an dem eine Prämisse steht, die nicht mehr beweisbar ist.
    Dies erinnert mich an ein Kind, das nach jeder Antwort fragt "Warum?" Irgendwann muß man schweigen.

    Die Frage nach der Wirklichkeit ist so ein Endpunkt. Alles könnte Illusion sein, jede Logik könnte eingebildet sein. Dies ist nicht entscheidbar. Von daher müssen wir Prämissen setzen, aber so sparsam wie möglich. Ein Grundkonsens, auf dem man aufbaut.

    In der Mathematik gibt es Axiome. Diese sind nicht beweisbar, bestenfalls intuitiv "wahr".

    Auch in der Logik muß man Grundlagen definieren und entscheiden, welche Schlüsse zulässig und welche unzulässig sind.

    Zur Venus:
    Die Venus könnte drei Monde haben, wenn man eventuell kleinste Gesteinsbrocken als Mond auffasst. Oder es gibt große Monde, da aber immer aus Sicht der Beobachter hinter der Venus standen, weil sie ganz seltsamen Bahnen folgen, deren mathematisch/physikalische Grundlage uns unbekannt ist. Oder die Monde sind durchsichtig.

    Dies läuft darauf hinaus, daß man für fast alle Annahmen nur bestimmte Wahrscheinlichkeiten angeben kann. Eine Venus mit Monden ist extrem unwahrscheinlich aber nicht völlig unmöglich.
    Unmöglich wird etwas, wenn es gegen eine Definition verstößt, wie der von mir schon erwähnte quadratische Kreis.

    Kann man nun eine Annahme mit Sicherheit als wahr einstufen? Nein, weil immer die Möglichkeit des eigenen Irrtums besteht. Wir können nie annehmen, daß irgendein Gedanke unfehlbar ist.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 10 Nov 2017 00:06 #22041

    stm schrieb:

    udogigahertz schrieb: ... nach allem, was wir wissen, ist der Geist, also unser "Ich", untrennbar mit unserem Gehirn verbunden. Stirbt das Gehirn, stirbt auch der Geist. Unwiderruflich.

    Das ist der interessante Punkt. Woher wissen wir das? Woher wissen wir, dass der Geist mit dem Gehirn in dieser Weise verbunden ist?


    Drogen die auf das Gehirn wirken verändern das Bewusstsein
    Verletzungen des Gehirn können eine totale wessensänderung bewirken
    www.spektrum.de/news/forscher-manipulier...nd-ideologie/1371056

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 10 Nov 2017 13:21 #22061

    stm schrieb:

    udogigahertz schrieb: ... nach allem, was wir wissen, ist der Geist, also unser "Ich", untrennbar mit unserem Gehirn verbunden. Stirbt das Gehirn, stirbt auch der Geist. Unwiderruflich.

    Das ist der interessante Punkt. Woher wissen wir das? Woher wissen wir, dass der Geist mit dem Gehirn in dieser Weise verbunden ist? Weil wir die Wirklichkeit so wahrnehmen, weil wir unsere Sinneseindrücke so interpretieren.


    Nein, man weiß das, weil man entsprechende Beobachtungen gemacht hat aus Experimenten und die Schlussfolgerungen daraus gezogen hat. Wobei ich da jede Menge Einschränkungen machen muss wie bei allem, was naturwissenschaftlich festgestellt wurde: Es bleibt immer noch ein Rest von Zweifel an der Richtigkeit, weil sich die Naturwissenschaft " hoch-irrt", man falsifiziert, schließt nicht zum Ergebnis oder der Beobachtung passendes aus und nimmt das als Erklärung, was eben übrig bleibt.

    Das hat mit unseren Sinneseindrücken nichts zu tun.

    Grüße
    Udo

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 11 Nov 2017 08:14 #22112

    Wenn wir von Wirklichkeit reden, von Realität, dann beruht das auf dem, was wir wahrnehmen, durch unsere Sinne und wie wir uns selbst wahrnehmen.
    Unsere Wahrnehmung ist davon bestimmt, dass wir leibliche Wesen sind. Eine Leib-geistige Einheit.
    Descartes hat die Welt noch aufgeteilt in ausgedehnte, materielle Welt und in den Geist des Menschen. Aber schon im Mutterleib nimmt ein Mensch (zB durch Daumenlutschen) sich leiblich wahr und damit die materielle „Erfassung“ der Welt.
    Dies ist der Ausgangspunkt des Ansatzes von Merleau-Ponty.
    Unsere Gesamt-Erfahrung beruht auf 2 Teilen: Den Sinnen, die die Grundlage für die Naturwissenschaften sind und auf der anderen Seite die unmittelbare Selbsterfahrung als selbstbewusster Geist.
    Die Wissenschaften werden ja traditionelle Weise eingeteilt in Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften. In diesem Forum wird manchmal beides gegeneinander ausgespielt. Merleau-Ponty hat hier einen Chiasmus, der die Verbindung zwischen diesen beiden Welten aufzeigt. Als leibliche Wesen sind wir immer in beidem drin.
    Mit uns als geistig-leiblicher Einheit ist uns die Wirklichkeit mit diesen beiden Dimensionen vorgegeben.
    Damit ist sowohl ein Materialismus wie auch ein Idealismus ausgeschlossen, mit Letzterem auch jeder Solipsismus. Auch der kluge Ansatz von Kant, dass wir vom Ding an sich nichts Wissenschaften können, ist Quatsch. Natürlich wissen wir etwas, aber eben mit einer Unsicherheit behaftet. Aber das war für Kant eben nichts, damit konnte und wollte er nichts anfangen, da wäre sein schöner Idealismus geplatzt, den er trotz aller gegenteiliger Beteuerungen dich aufrecht gehalten hat.
    Das Forum heißt Urknall, Weltraum und das Leben. Dieser thread gehört dem 3. Teil an, weil die Wahrnehmung der Wirklichkeit eine Lebens-Frage ist. Alle Grundbegriffe des Lebens sind aber mit einer Unschärfe behaftet (nicht h :) ). So ist mein Leib durch den ständigen Stoffwechsel nicht klar definiert – wo beginnt er denn genau? So ist es auch mit der Wahrnehmung. Bevor Impulse vom Auge ins Gehirn gehen, werden – direkt am Auge, bevor es zum Gehirn geht – die Daten verarbeitet, um zB Bewegungen wahrzunehmen, was zum Überleben notwendig ist. Dies führt dann auf der anderen Seite zu optischen Täuschungen. Aber es gelingt, diese Täuschungen als solche zu erkennen – wenn das auch manchmal einen aufwändigen Umweg benötigt.
    Wissenschaft beruht auf solchen kritischen „Umwegen“, die systematisch an den Unschärfen arbeitet. Newton und Einstein stehen da für zwei Schärferstellungen.
    Vor allem ist es nicht möglich, eindeutig und klar in subjektiv und objektiv zu unterscheiden.
    Ich kann dazu nur Blaise Pascal empfehlen, seine Pensees thematisiert unser Unvermögen, ganz klar und scharf etwas als wahr oder als falsch zu erkennen.
    Vor allem hat er in seiner Axiomatik klargestellt, dass es einen Akt der Annahme eines Axioms gibt, also ein Akzeptanz stattfindet, die nicht völlig objektivierbar ist. Ganz ohne Vertrauen geht es nicht. Wie in allen Bereichen des Lebens ist das Vertrauen ein konstitutives Element.
    Die Wirklichkeit ist also ziemlich wirklich.
    Zum Verhältnis Gehirn und Geist:
    Das Leben auf diesem Planeten ist an kosmologische Rahmenbedingungen gebunden. Irgendwann wird sich die Sonne sich zum Roten Riesen aufblähen und dann ist spätestens Schluss mit lustig.
    Und schon jetzt ist durch den Klimawandel deutlich: Pflanzenwuchs ändert sich, Bäume, die so schnell nicht nach Norden „wandern“ können, kriegen echt Stress, das Klima regiert also das Leben, Trotzdem setzt niemand das Leben mit den kosmologischen Rahmenbedingen gleich, sondern es ist eine eigenständige Realität.
    Genauso ist es mit Gehirn und Geist. Das Gehirn ist die Rahmenbedingung für Geist, ohne das geht gar nichts, und wenn man am Gehirn an irgendwelchen Rädchen dreht, dann ändert sich auch etwas am Geist. Trotzdem ist es ebenso Blödsinn (wie bei Leben / Kosmos-Beziehung), den Geist mit dem Gehirn gleich zusetzen, es ist eine eigenständige Realität.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 11 Nov 2017 10:09 #22117

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    stm schrieb: @Heinz Jürgen, post 22036

    ... es sei denn, man würde annehmen, daß alles nicht real ist, sondern zB ein Traum, eine Illusion.. Diese Illusion wäre von Realität ontologisch nicht zu unterscheiden und daher nur ein ausgetauschter Begriff.

    Das bringt meine Gedanken wunderbar auf den Punkt. Wenn du keine urheberrechtlichen Ansprüche geltend machst, würde ich diesen Satz gerne in abgewandelter Form als Signatur für meinen UWL-Account verwenden. (Siehe unten)

    Ähnlich, aber noch fundamentaler müßte man dann die Logik und Mathematik als wirklich ansehen. Dies bildet quasi die Basis der Wirklichkeit. Innerhalb dieser Basis wird dann die Naturwissenschaft beginnend mit der Physik als Untersuchung der grundlegendsten Strukturen eingefügt.

    Das sehe ich nun völlig anders. Logik und Mathematik sind Produkte unseres Geistes, rein abstrakte, formale Gebilde, die zunächst überhaupt keine Beziehung haben zu dem, was man landläufig unter Wirklichkeit versteht. Umso faszinierender ist es dann, zu sehen wie nahtlos diese formalen Konstruktionen unseres Verstandes auf die erfahrbare Wirklichkeit passen. Da kann ich immer nur staunen. Da werden Dinge ausgerechnet mit irgendwelchen für mich nicht nachvollziehbaren Formelungeheuern, dann baut man einen Apparat und schaut nach und findet am Ende tatsächlich das, was die Theoretiker vorher ausgerechnet hatten.
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    Realität ist von Illusion ontologisch nicht zu unterscheiden und daher nur ein ausgetauschter Begriff.
    Letzte Änderung: von stm.

    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 11 Nov 2017 10:57 #22130

    stm schrieb:

    Ähnlich, aber noch fundamentaler müßte man dann die Logik und Mathematik als wirklich ansehen. Dies bildet quasi die Basis der Wirklichkeit. Innerhalb dieser Basis wird dann die Naturwissenschaft beginnend mit der Physik als Untersuchung der grundlegendsten Strukturen eingefügt.

    Das sehe ich nun völlig anders. Logik und Mathematik sind Produkte unseres Geistes, rein abstrakte, formale Gebilde, die zunächst überhaupt keine Beziehung haben zu dem, was man landläufig unter Wirklichkeit versteht. Umso faszinierender ist es dann, zu sehen wie nahtlos diese formalen Konstruktionen unseres Verstandes auf die erfahrbare Wirklichkeit passen. Da kann ich immer nur staunen. Da werden Dinge ausgerechnet mit irgendwelchen für mich nicht nachvollziehbaren Formelungeheuern, dann baut man einen Apparat und schaut nach und findet am Ende tatsächlich das, was die Theoretiker vorher ausgerechnet hatten.


    Können denn Produkte unseres Geistes nicht auch "wirklich" sein? Unsere Gedanken sind doch real vorhanden, sie sind Teil der Wirklichkeit.

    Dass man die Richtigkeit solcher Formeln andauernd beweist bzw. falsifiziert, ist doch ein starkes Indiz für die Annahme, dass Gedanken durchaus real, also wirklich sind.


    Grüße
    Udo

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    Letzte Änderung: von udogigahertz.

    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 11 Nov 2017 11:53 #22134

    @STM
    Du darfst gerne meinen Satz als Signatur verwenden :)

    Die Mathematik und Logik ist zwar natürlich auch von Menschen gemacht, aber ich denke, es handelt sich bei dem was gemacht wurde, nur um die dazu entwickelte beschreibende Sprache. Wir entdecken die Strukturen und geben ihnen Namen.
    Die dahinterstehenden Zusammenhänge existieren aber unabhängig von uns Menschen. Wenn zwei Kirschen von einem Baum fallen und dann nochmals drei Kirschen runterfallen, liegen da fünf Kirschen. Wie man die Zahlen nennt, wie man die Verknüpfung nennt, ist nicht entscheidend.

    Auch Tiere können zählen, Schimpansen können zB auch Stein-Papier-Schere lernen, was eine starke Abstraktion bedeutet, weil man hier eine Dreiecksstruktur mit Richtung erkennen muß, wobei bei Schimpansen noch dazu kommt, daß sie wohl die Symbole noch abstrakter sehen als wir, weil Ihnen das Konzept Schere schneidet Papier etc unbekannt ist.

    Falls wir irgendwann mal auf Außerirdische treffen sollten, wäre wohl der erste Schritt zur Kommunikation mathematische und logische Symbole. Das wird schön im Buch/Film Contact von Carl Sagan gezeigt.

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    Wie wirklich ist die Wirklichkeit 11 Nov 2017 12:09 #22135

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    stm schrieb:

    Ähnlich, aber noch fundamentaler müßte man dann die Logik und Mathematik als wirklich ansehen. Dies bildet quasi die Basis der Wirklichkeit. Innerhalb dieser Basis wird dann die Naturwissenschaft beginnend mit der Physik als Untersuchung der grundlegendsten Strukturen eingefügt.

    Das sehe ich nun völlig anders. Logik und Mathematik sind Produkte unseres Geistes, rein abstrakte, formale Gebilde, die zunächst überhaupt keine Beziehung haben zu dem, was man landläufig unter Wirklichkeit versteht. Umso faszinierender ist es dann, zu sehen wie nahtlos diese formalen Konstruktionen unseres Verstandes auf die erfahrbare Wirklichkeit passen. Da kann ich immer nur staunen. Da werden Dinge ausgerechnet mit irgendwelchen für mich nicht nachvollziehbaren Formelungeheuern, dann baut man einen Apparat und schaut nach und findet am Ende tatsächlich das, was die Theoretiker vorher ausgerechnet hatten.


    Der Erkenntnisprozess läuft aber anders herum ab: Erst "wirkt" eine Umwelt auf uns, dann folgt die Wahrnehmung (mit unseren Sinnesorganen), dann interpretieren wir (mit unserem Verstand) und schlussfolgern (mit Hilfe der Logik).

    Es ist wohl unbestreitbar, dass Fehler schon am Anfang der Kette entstehen: Unsere Wahrnehmung ist unvollständig. Interpretationen können falsch sein.

    Nur der letzte Teil, die Schlussfolgerungs, sind objektiv plausibilisierbar - nämlich durch den Austausch mit anderen Individuen in Kombination mit dem Einsatz unseres Verstands. Das ist es, was die Theoretiker tun. Sie suchen nach Fehlern in den Schlussfolgerungen. Finden sie keine, gilt das als Bestätigung der Theorie.

    Da aber bereits am Anfang ein Wahrnehmungsprozess steht, der systematisch fehlerbehaftet sein kann, kann der "landlandläufige Begriff" von Wirklichkeit keinem höheren Standard gerecht werden als dem, den ich schon für den Wahrheitsgehalt der konstruktiven Logik vorgeschlagen habe: Nämlich die Widerspruchsfreiheit eines Systems an Aussagen.

    Letztlich ist es also so, dass wir nur von dem ausgehen können, was andere uns erzählen, und es nur mit dem abgleichen können, was wir selbst erleben.

    Beides ist subjektiv; die Synthese daher bestenfalls intersubjektiv. Höheren Ansprüchen kann der landläufige Begriff von Wirklichkeit, wie du ihn hier zu definieren versuchst, nicht gerecht werden.

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