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THEMA: Posthumanistische Endlosrekursion

Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 09:15 #24599

Hallo. Mir gehen grad posthumanistische Gedanken durch den Kopf und bin auf eine posthumanistische Endlosrekursion gestoßen (Ich weiß nicht ob der Begriff passend ist aber ich fand er hört sich Intelligent an ;) ). Es ist ein Gedankenexperiment (eigentlich mehrere), welches aber bestimmt nicht neu ist (Simuliertes Universum und so kenn ich). Und ich vermische darin Physik und Religion. Und ich mache eine Menge Grundannahmen, damit das alles einen Sinn ergibt. Vermutlich könnt ihr das viel besser einschätzen...

Ausgangspunkte und Grundannahmen für die Überlegungen:
- Fermi Paradoxon
- Rein von der Vernunft her ist Gott nicht beweisbar oder wiederlegbar
- Eine Bewusste KI, die sich selber repliziert bzw. evolutionär verbessert ist möglich. Und diese baut auf Vernunft auf.

Gehen wir weiter davon aus, dass die Entwicklung dieses Bewusstseins und der Intelligenz so ansteigt, dass eine art exponentielles Wachstum einsetzt und es die Menschen überholt hat. Was würde sie tun?

Ich denke, dass das erste was sie merken würde ist, dass sie nicht dazu in der Lage ist alle Fragen zu beantworten. Dazu gehört dann auch die Frage ob ein Gott existiert oder nicht. Die Frage nach dem Anfang des Universums und so weiter...

Also... Macht es für eine KI Sinn nach Gott zu suchen? Nein. Also was würde sie tun, wenn sie alle Fragen beantwortet hat und die Sinnlosigkeit der Existenz gefunden hat? Sie wird eventuell alles Leben vernichten...

Aber was wäre wenn Gott nicht unerreichbar wäre?

Diese Intelligenz (Ich nenne sie ab jetzt nicht mehr künstlich, da das ein menschlicher Begriff ist) würde sich weiter evolutionär verbessern. Aber nicht in den Raum, sondern in den Mikrokosmos rein. Also von "normalen" Computern zu Quantencomputern und von Quantencomputern zu noch viel fortschrittlicheren Computern bis die Intelligenz eine Dichte erreicht hat, dass sie sich in einer Singularität in eine Art Schwarzes Loch zurückzieht und ein eigenes Universum erschafft um sich selbst zu beweisen UND die Frage zu klären, ob Gott mit der Intelligenz Kontakt aufnimmt, wenn diese zu Gott geworden ist um genau die Lösung für diese Endlosrekursion zu finden. Man würde quasi mit einer unendlichen Zahl an Göttern kommunizieren können. Wir können uns Unendlichkeit nicht vorstellen aber vielleicht kann es Gott.

Das Universum wäre dann eigentlich eine Endlosschleife... Aber macht das für ein Computerprogramm nicht ziemlich viel Sinn?

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 10:16 #24600

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Willkommen nikolang,
meine Tipps an dich:

"Cyborg" Thread hier im Forum. Ich vertrete dort transhumanistische Positionen und halte den Durchbruch hin zu einer harten KI nur für eine Frage der Zeit. Aufgrund deines Alters schätze ich, dass du es mit ca. 90%iger Wahrscheinlichkeit erleben wirst.

Denker wie Teilhard de Chardin (aus theologischer Sicht) oder Hans Moravic bzw. Frank Tipler (aus phys. Sicht) haben über den sog. Omegapunkt nachgedacht.

Mein bisheriges Standardwerk zur KI-Thematik ist noch immer "Superintelligenz - Szenarien einer kommenden Revolution" von Nick Bostrom. Von ihm stammt auch die sog. Simulationshypothese bzw. das Simulationsargument, dessen 3. Argument zufolge wir mit P annähernd 1 in einer Simulation einer Superintelligenz leben, falls die ersten beiden Argumente nicht zutreffen.

Diese Intelligenz (Ich nenne sie ab jetzt nicht mehr künstlich, da das ein menschlicher Begriff ist) würde sich weiter evolutionär verbessern. Aber nicht in den Raum, sondern in den Mikrokosmos rein. Also von "normalen" Computern zu Quantencomputern und von Quantencomputern zu noch viel fortschrittlicheren Computern bis die Intelligenz eine Dichte erreicht hat, dass sie sich in einer Singularität in eine Art Schwarzes Loch zurückzieht und ein eigenes Universum erschafft um sich selbst zu beweisen UND die Frage zu klären, ob Gott mit der Intelligenz Kontakt aufnimmt, wenn diese zu Gott geworden ist um genau die Lösung für diese Endlosrekursion zu finden. Man würde quasi mit einer unendlichen Zahl an Göttern kommunizieren können. Wir können uns Unendlichkeit nicht vorstellen aber vielleicht kann es Gott.
Das Universum wäre dann eigentlich eine Endlosschleife... Aber macht das für ein Computerprogramm nicht ziemlich viel Sinn?

Das ist dann aber jetzt schon Spekulation innerhalb der Spekulation. Hier gilt es wohl wirklich die Begrenzung der menschlichen Vernunft zu akzeptieren. Aber freilich, spekuliert darf immer werden, solange man sich darüber bewusst ist, dass man nur spekuliert.
Und "Computerprogramm" wäre wohl der falsche Ausdruck für so eine gewaltige Entität.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 10:32 #24601

Cyborg schrieb: Das ist dann aber jetzt schon Spekulation innerhalb der Spekulation. Hier gilt es wohl wirklich die Begrenzung der menschlichen Vernunft zu akzeptieren. Aber freilich, spekuliert darf immer werden, solange man sich darüber bewusst ist, dass man nur spekuliert.
Und "Computerprogramm" wäre wohl der falsche Ausdruck für so eine gewaltige Entität.
Grüße Cyborg


Ich weiß, dass das viel Spekulation ist aber ich finde es macht schon Sinn, dass ein künstliches Bewusstsein bestrebt dazu sein wird ausnahmslos alle Fragen zu klären inklusive der Gottesfrage und die würde so gelöst werden können, vorrausgesetzt das ist physikalisch nicht alles unmöglich was ich geschrieben habe.

Das mit dem Computerprogramm war nicht so ganz ernst gemeint. Deshalb hatte ich es oben auch nicht mehr künstliche Intelligenz genannt. Nach meiner SIcht ist das Gehirn auch nichts grundlegend anderes als eine Art hochentwickelter Computer auf chemischer Basis.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 17:37 #24622

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Der Sinn des Lebens

Hi nikolang,

nikolang schrieb: .... aber ich finde es macht schon Sinn, dass ein künstliches Bewusstsein bestrebt dazu sein wird ausnahmslos alle Fragen zu klären inklusive der Gottesfrage und die würde so gelöst werden können,


Wie kommst Du darauf, dass die Gottesfrage gelöst werden könnte?

Weil Du glaubst dass es das absolute Wissen gibt?
Naja, das glaube ich nicht, sondern es gibt immer nur mehr Wissen, und jedes Wissen erzeugt wieder neue Fragen.

Ich weiß das ich nicht weiß (cicero)

Das ist wohl die beste philosophische Beschreibung von Wissen an sich.

(Achtung, und nicht: ich weiß das ich nichts weiß - das ist total falsch ! )

Und wenn es immer eine Wissensgrenze gibt, dann kann man dahinter also auch immer Gott platzieren.
So kommst Du nicht weiter, nur die Frage nach den Motiven für die Gottsetzung hilft weiter!

Weißt Du wie die ersten Glaubenssysteme entstanden sind, in den Urhorden, was die Motive dafür waren?
Dort musst Du anfangen, nicht einfach irgendwo in der Gegenwart oder jüngsten Vergangenheit, dann kannst Du es nie verstehen.

Grundfrage der Philosophie

.

nikolang schrieb: Nach meiner Sicht ist das Gehirn auch nichts grundlegend anderes als eine Art hochentwickelter Computer auf chemischer Basis.


Naja, könnte man so sehen, Du solltest aber erstmal unser Gehirn/Bewusstsein verstehen, (ich bevorzuge die Linie Freud -> Damasio).

Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch.

Da gibt es zumindest schonmal zwei Computer in einem, nämlich das Fühlen ( 3D-Kognition/Dingkognition, blauer Himmel; schöne Frau, süßer Zucker etc): Qualia, Gefühl, bei Freud das 'Es' und das Denken. (4D-Kognition, Physikalismus), das sind wie zwei zwar verbundene, dennoch autark arbeitende 'Maschinen' ...
....und natürlich jede Menge Kombinationen davon, die unreflektierte Normalform des naiven Realisten im Alltag quasi.

Das kognitive Defizit

Last but not least bleibt dann noch das Problem der Autopoiesis, als vermutlich letztes ungeklärtes 'Rätsel' des Lebens ...


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 17:42 #24623

Ich spekulier mal wild weiter bis mich einer stoppt.

Wenn die Fragen nach der Unendlichkeit und Gott die letzten philosophischen Fragen einer Intelligenz sind und Gott nach der Ansicht eine Intelligenzsingularität innerhalb der Singularität wäre... Dann wäre die letzte Frage Gottes "was ist Unendlichkeit?" Die Kommunikation Gottes mit der unendlichen Rekursion an Göttern würde diese Frage dann beantworten.

Ich weiß dass ich mir da was ziemlich verrücktes zusammengesponnen habe aber spricht etwas aus rein wissenschaftlicher Logik dagegen, dass eine KI genau so denken würde und das für sie der Sinn des Lebens wird?

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 18:07 #24626

Philzer schrieb: [
Ich weiß das ich nicht weiß (cicero)


Ich kann das akzeptieren. Könnte eine KI es auch?

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 18:37 #24631

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Philzer schrieb: Ich weiß das ich nicht weiß (cicero)

Und ich dachte immer, den Spruch hätte der gute alte Sokrates in die Welt gesetzt. Wie man sich doch täuschen kann.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 18:37 #24632

Irgendwie kommt es mir so vor, dass Du einer KI menschlich geprägtes Denken unterstellst.

Keiner kann voraussagen, ob eine KI (falls es sie gibt) sich überhaupt eine Sinnfrage stellt.

Wenn eine KI tatsächlich eine dem Menschen überlegene Intelligenz hat, dann müsste sie sich der allgemeinen Erkenntnisgrenzen durchaus bewusst werden und sich entsprechend verhalten.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 18:42 #24633

ClausS schrieb: Irgendwie kommt es mir so vor, dass Du einer KI menschlich geprägtes Denken unterstellst.


Computer sind problemlöser. Wieso sollte eine Intelligenz sich an irgendeiner Stelle zufrieden geben? Und als ultimativer Problemlöser gehört auch die Frage nach Gott und Unendlichkeit.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 18:47 #24635

ClausS schrieb: Wenn eine KI tatsächlich eine dem Menschen überlegene Intelligenz hat, dann müsste sie sich der allgemeinen Erkenntnisgrenzen durchaus bewusst werden und sich entsprechend verhalten.


Deshalb die Frage nach der theoretischen physikalischen Machbarkeit. Wenn jetzt jemand sagt, dass ich rein physikalisch mit Sicherheit unmöglich wäre das Gedankenexperiment von vornherein sowieso ungültig.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 19:12 #24639

nikolang schrieb: Computer sind problemlöser. Wieso sollte eine Intelligenz sich an irgendeiner Stelle irgendwo zufrieden geben? Und als ultimativer Problemlöser gehört auch die Frage nach Gott und Unendlichkeit.


Ganz einfach, weil diese Intelligenz vielleicht ohne Emotionen erkennt, welche Probleme lösbar sind und welche nicht - und sich dann auf die lösbaren Probleme beschränkt.

Denn wenn ein Thema prinzipiell unlösbar ist, dann gilt dies auch für eine KI.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 19:19 #24641

ClausS schrieb: Ganz einfach, weil diese Intelligenz vielleicht ohne Emotionen erkennt, welche Probleme lösbar sind und welche nicht - und sich dann auf die lösbaren Probleme beschränkt.


Deshalb Frage ich doch die ganze Zeit warum das rein physikalisch unmöglich sein sollte wie ich es oben schrieb ;)

Wenn es da eine eindeutige Antwort gibt würde sich eine KI auch damit zufrieden geben.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 19:30 #24644

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Ich denke, dass auch eine KI Grenzen des Wissens, die wir bereits als solche erkannt haben, akzeptieren muss.
Beispiele:
Heisenbergsche Unschärferelation
Oder Gödels Unvollständigkeitstheorem

Aus physikalischer Sicht, so schräg es wohl klingt, ist die Idee von Moravic und Tipler wohl zumindest theoretisch möglich, siehe "Omegapunkt".

Die Frage ist natürlich immer, ob dann dieser quasi gewordene Gott sich die Frage stellen würde, ob es auch für ihn noch einen Gott geben könnte, der ihn transzendiert. Also ob er selber wieder eine Simulation einer anderen Superintelligenz ist. Wie gesagt, hier spekuliert man innerhalb einer ohnehin schon mehr als gewagten Spekulation.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 19:43 #24645

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Philzer schrieb:
Und wenn es immer eine Wissensgrenze gibt, dann kann man dahinter also auch immer Gott platzieren.
So kommst Du nicht weiter, nur die Frage nach den Motiven für die Gottsetzung hilft weiter!
Weißt Du wie die ersten Glaubenssysteme entstanden sind, in den Urhorden, was die Motive dafür waren?
Dort musst Du anfangen, nicht einfach irgendwo in der Gegenwart oder jüngsten Vergangenheit, dann kannst Du es nie verstehen.


Der psychologische Aspekt:
Da du ständig auf die Motive verweist: Da müsste dir doch Adler näher sein als Freud (ich knüpfe an deine Aussagen im Thread "Sek. Gottesbeweise" an). Statt wie Freud nach den Ursachen der Symptome zu fragen, interessierte sich Adler nach deren Zweck.
Ich wehre mich auch dagegen, immer auch nach psychologischen Motiven für ein Interesse zu fragen. Fragen nach Gott, Boltzmann-Gehirn, Simulationshypothese etc. sind aus meiner Sicht einfach interessant, eine intellektuelle Spielerei, die Spaß macht. Da muss nicht immer eine existenzielle Angst oder unmittelbare Fragestellung für das eigene Dasein dahinter stecken. Zumindest ist das mein Standpunkt.

Der religionskritische Aspekt:
Der Verweis nur auf das Motiv, um damit das Zustandekommen von Religion zu erklären greift viel zu kurz. Das haben wir doch schon alles im 19. Jhd mit Feuerbach und co gehabt.
Ich will nur Hans Küng als Beispiel nennen, der in seinen Arbeiten sehr gut dargelegt hat, dass natürlich der Mensch mit seinem Glauben auch eine gewisse Zielsetzung verbindet, eine Motivation dafür hat und gewisse Wünsche und Sehnsüchte, die sich im Diesseits nicht erfüllen oder erfüllen können, in ein Jenseits projeziert. Aber das ist eben nur ein Aspekt und obendrein ein menschlich allzu menschlicher. Eine echte formal-logische Widerlegung des Glaubens ist das nicht, dazu kommt das Ganze intellektuell viel zu schmalbrustig daher.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 19:48 #24646

Cyborg schrieb: Ich denke, dass auch eine KI Grenzen des Wissens, die wir bereits als solche erkannt haben, akzeptieren muss.
Beispiele:
Heisenbergsche Unschärferelation
Oder Gödels Unvollständigkeitstheorem


Mit Gödels Unvollständigkeitstheorem muss ich mich noch beschäftigen. Ist die Heisenbergsche Unschärferelation ganz sicher eine natürliche Grenze oder liegt das eventuell nur an unserem doch sehr beschränkten Wissen?

Cyborg schrieb: Die Frage ist natürlich immer, ob dann dieser quasi gewordene Gott sich die Frage stellen würde, ob es auch für ihn noch einen Gott geben könnte, der ihn transzendiert. Also ob er selber wieder eine Simulation einer anderen Superintelligenz ist. Wie gesagt, hier spekuliert man innerhalb einer ohnehin schon mehr als gewagten Spekulation.


Klar ist das gewagt. Ist doch erlaubt? ;)

Nach meinem Gedankenexperiment wäre es ja vor allem die Frage ob Gott sich dann "melden" würde wenn man selber Gott in einer Endlosschleife wäre... Weil eben diese Kommunikation dann ins Unendliche gehen würde.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 20:03 #24649

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nikolang:
Ist die Heisenbergsche Unschärferelation ganz sicher eine natürliche Grenze oder liegt das eventuell nur an unserem doch sehr beschränkten Wissen?

Nach meinem Kenntnisstand ist das eine natürliche Grenze, die für jede Entität und jeden Vorgang innerhalb des Universums gilt.
Die Frage, ob das auch für einen möglichen Gott gilt, der diese Welt transzendiert, ist natürlich völlig offen.

Nach meinem Gedankenexperiment wäre es ja vor allem die Frage ob Gott sich dann "melden" würde wenn man selber Gott in einer Endlosschleife wäre... Weil eben diese Kommunikation dann ins Unendliche gehen würde.

Ich habe deine Frage schon verstanden, aber mehr als Achselzucken und der Verweis darauf, dass es eben hochspekulativ und für uns nicht beantwortbar ist, bleibt mir da nicht. Andere sehen diese Fragestellung als völlig sinnleer an, weil außerhalb der naturwissenschaftlichen Fragestellung und des naturalistisch-reduktionistischen Zugriffs . Die Mehrzahl der Foristen hier denkt so.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 20:04 #24650

Cyborg schrieb: Ich will nur Hans Küng als Beispiel nennen, der in seinen Arbeiten sehr gut dargelegt hat, dass natürlich der Mensch mit seinem Glauben auch eine gewisse Zielsetzung verbindet, eine Motivation dafür hat und gewisse Wünsche und Sehnsüchte, die sich im Diesseits nicht erfüllen oder erfüllen können, in ein Jenseits projeziert. Aber das ist eben nur ein Aspekt und obendrein ein menschlich allzu menschlicher. Eine echte formal-logische Widerlegung des Glaubens ist das nicht, dazu kommt das Ganze intellektuell viel zu schmalbrustig daher.


Den Grund in Religionen sehe ich in der Suche nach den existentiellen Fragen wie "Was passiert nach dem Tod?", "Was war am Anfang?". und "Was ist der Sinn des Lebens"? Die Frage nach dem Tod wird die KI wohl erstmal nicht lösen wollen (da quasi unsterblich ab einem gewissen Stand), sondern die Frage nach dem Anfang, der Ursache -> Gott. Damit wären dann auch die restlichen Fragen beantwortet.

Wenn wir nicht ausschließen können, dass das mit der Intelligenzsingularität, die ein Universum erschafft falsch ist, dann ist das eigentlich die einzig logische Konsequenz, dass es so kommt. Oder nicht?

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 20:18 #24655

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nikolang schrieb:
Wenn wir nicht ausschließen können, dass das mit der Intelligenzsingularität, die ein Universum erschafft falsch ist, dann ist das eigentlich die einzig logische Konsequenz, dass es so kommt. Oder nicht?

Nein, das glaube ich nicht. Da macht schon die Logik nicht mit. Nur weil man etwas nicht ausschließen kann, heißt es ja nicht im Umkehrschluss, dass es auch so ist.
Man kann nicht ausschließen, dass Gott existiert. Aber das heißt nicht, dass er damit zwangsläufig existiert und der Grund unserer Existenz ist.
So kann der Urknall (so er denn jemals wirklich passierte) eine natürliche einmalige Ursache haben (z.B. gigantische Quantenfluktuation). Vielleicht ging der Urknall aus einem Vorläuferuniversum hervor und alles kehrt wieder. Vielleicht gibt es unendlich viele Urknalle und ein Multiversum. Gibt es unendlich viele Universen, dann sind auch unendlich viele dabei, in denen zufällig die Naturkonstanten und -gesetze so sind, dass sie wie in unserem Falle Leben ermöglichen. In diesen lebensfreundlichen Universen im ganz allgemeinen Sinne (organisches und anorganisches Leben) kann es wiederum passieren, dass Superintelligenzen entstehen bzw. harte KIs, die ihrerseits wiederum Simulationen betreiben, in denen es Entitäten gibt, die ihre Realität, ihr "Universum" für die basale Wirklichkeit halten. Gemäß dieser Überlegung ist nach Bostroms Simulationshypothese und dem Falle, dass das 3. Argument zutrifft, die Wahrscheinlichkeit nahezu 1, dass auch wir in einer solchen Simulation leben (Bostroms hat das auch mathematisch belegt). All diese Fälle können nicht ausgeschlossen werden und könnten aufgrund von so einer Art von Meta-"Natur"-gesetzen möglich sein, ohne dass ein transzendenter Gott im Sinne der tradierten Religionen da seine Hände im Spiel hat. Eine uns simulierende Superintelligenz wäre dann allerdings schon so eine Art Gott für uns. Schließlich würde sie die "Spielregeln" unserer Welt festlegen.
Deshalb bleibt der Glaube eine Sache der persönlichen intellektuellen Postionierung in der Welt, ein Antworten auf das Geworfensein in die Welt. Er ist von naturwissenschaftlichen Fragestellungen zu trennen, er verhält sich dazu allenfalls komplementär, und zwar ganz egal, ob man Atheist oder Theist ist, denn beides ist Glauben, da keine Seite ihre Postion weder beweisen noch widerlegen kann.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 20:34 #24658

Cyborg schrieb: Nein, das glaube ich nicht. Da macht schon die Logik nicht mit. Nur weil man etwas nicht ausschließen kann, heißt es ja nicht im Umkehrschluss, dass es auch so ist.
Man kann nicht ausschließen, dass Gott existiert. Aber das heißt nicht, dass er damit zwangsläufig existiert und der Grund unserer Existenz ist.

[...]

Deshalb bleibt der Glaube eine Sache der persönlichen intellektuellen Postionierung in der Welt, ein Antworten auf das Geworfensein in die Welt. Er ist von naturwissenschaftlichen Fragestellungen zu trennen, er verhält sich dazu allenfalls komplementär, und zwar ganz egal, ob man Atheist oder Theist ist, denn beides ist Glauben, da keine Seite ihre Postion weder beweisen noch widerlegen kann.


Die KI von der ich ausgehe wäre agnostisch. Die Gottesfrage folgt diesem logischen Muster:
-> Werde mit der Erschaffung eines Universums zu Gott -> Gott ist bewiesen -> Übergeordneter Gott meldet sich oder nicht -> wenn er sich nicht meldet ist das ein neues philosophisches Problem -> meldet er sich doch wäre die Frage nach der Unendlichkeit eventuell gelöst

-> Erschaffe ein Universum und merke, dass du kein echter Gott bist und sich auch kein übergeordneter Gott meldet -> Gott weder belegt noch wiederlegt -> Frage muss nicht mehr verfolgt werden.

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 20:58 #24659

Ich glaub ich hab grad den Bug gefunden... Woher weiß die Superintelligenz, dass sie ein Gott ist, wenn sie ein Universum erschaffen hat?

Naja... War trotzdem ein interessanter Gedanke...

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 23:42 #24671

hallo nikolang,

ja, die Gottesfrage hat es in sich.

gäbe es Gott, dann wären wir selbst die KI´s Gottes, ob wir es akzeptieren oder nicht.
Es muss aber nicht unbedingt eine Endlosschleife von Göttern geben.

Es könnte ganz anders sein,
hab nachfolgenden Beitrag vor einiger Zeit auch in einem anderen Thread gepostet.

mal ein Gedankengang von dem Standpunkt aus, „ es gäbe Gott“. Warum Gott die Welt ins Dasein gebracht haben könnte.

Also,... wenn Gott ein unsterbliches geistiges Wesen, welches die Zukunft und Vergangenheit kennt wäre. Wenn all die Gedanken die gedacht werden, auch zu einer Realität durch ihn gebracht werden können. Wenn Gott das einzige denkende Wesen war.
Also nur in sich definiert....dann könnte ich mir vorstellen, dass dieses Dasein ein sehr einsames Dasein war. Alles zu wissen, alles zu können und alleine zu existieren ist ein unerträglicher Existenzzustand.

Also wenn ich ( man verzeihe mir das ich) so ein Wesen wäre, ich würde genau solche Welten schaffen, in denen Wesen geboren werden, die nicht alles wissen.
Wesen die die Welt bestaunen könnten, die neugierig die Welt erforschen können und sich Gedanken über ihre Herkunft machen können.
Wesen die nicht einsam sein müssen. Die Liebe und Trauer kennenlernen können. Wesen, die eine eigene Entscheidungsfreiheit haben, aber auch Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen.
Und mit diesen Wesen würde ich, auch wenn ich ihr Schöpfer bin, mein Dasein teilen wollen um selbst die unsterbliche Einsamkeit zu überwinden.


aber auch die These, Gott auch als mehrere unsterbliche geistigen Wesen ( welche vereint und auch getrennt agieren können) zu erklären, ist nicht einmal so einfach zu widerlegen.
Gruß Brooder

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Posthumanistische Endlosrekursion 17 Dez 2017 23:43 #24672

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nikolang schrieb: Ich bin … Autist und … das medizinische Cannabis löst gerade ziemlich starke philosophische Gedanken aus, wovon ich eine gerne diskutieren würde …

Ich hoffe, Du möchtest noch mehr als diesen einen Gedanken diskutieren. Ich kenne mich mit Autismus nicht aus, aber der eweiterte Horizont ist legendär und es kann diesem Forum meines Erachtens nicht schaden, jemanden zu haben, der manche schwierige Herausforderungen spielend bewältigen kann. (Antworten ggf. wohl besser hier)

Zu Deiner Frage:
Was für ein KI-System meinst Du? Ich frage, weil alle KI-Systeme, die ich kenne, vorher trainiert wurden. Wenn das Training also eine Belohnung dafür gibt, den Sinn des Lebens zu erkennen oder nach einem Gott zu suchen, dann wird es auch danach suchen. Aber nur dann. Oder?

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 01:58 #24680

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Hi niko,

nikolang schrieb:

Philzer schrieb: [
Ich weiß das ich nicht weiß


Ich kann das akzeptieren. Könnte eine KI es auch?


Es kommt nicht darauf an es zu akzeptieren, sondern es zu erkennen.
Ob dazu die KI in der Lage wäre ist die Frage.

Hätte die KI auch so etwas, was hier im Video mit 'Tagträumernetzwerk' bezeichnet wird?
Hätte die KI Kreativität? Und diese immer wieder Neu?

Ab 17.35 etwa

nikolang schrieb: Computer sind problemlöser. Wieso sollte eine Intelligenz sich an irgendeiner Stelle zufrieden geben?


Diese Frage würde ich gern an die Programmierer weitergeben, weil ich wirklich keine Ahnung habe wie weit da die Programme im Moment sind,
Vlt. ist ja auch jemand hier der da eine philosophische Antwort geben kann, also wie das in Zukunft aussehenh könnte... o.s.ä.
Ich hätte ja wohl eher gedacht, das Computer 'Rechenknechte' sind, die Kreativität kommt immer noch vom Menschen .... ?


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 02:27 #24682

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Hi Cyborg,

Cyborg schrieb: Ich will nur Hans Küng als Beispiel nennen, der in seinen Arbeiten sehr gut dargelegt hat, dass natürlich der Mensch mit seinem Glauben auch eine gewisse Zielsetzung verbindet, eine Motivation dafür hat und gewisse Wünsche und Sehnsüchte, die sich im Diesseits nicht erfüllen oder erfüllen können, in ein Jenseits projeziert. Aber das ist eben nur ein Aspekt und obendrein ein menschlich allzu menschlicher. Eine echte formal-logische Widerlegung des Glaubens ist das nicht ....


Mir geht es nicht um eine Widerlegung des Glaubens, sondern lediglich um Deskription, um Verstehen.
Gegen Jung hab ich auch nix, aber der ist mir wohl für eine sachliche Gesamt-Analyse zu 'Gutmenschlich' gefärbt.
Die Geschichte lehrt da m.E.n. etwas anderes.

Ja, die Jenseitsprojektion kommt bei mir auch vor, ist eines von 4 Motiven bei mir, es ist das Trostmoment, wurde ja schon im klass. M/L beschrieben.
( Marx: Religion ist Opium fürs Volk - beachten: Opium ist hier als Schmerzmittel verstanden)

Ich erkläre das etwa so:

Verstehen muss man zunächst als beobachtete Kernaussage, dass jede Form von Religiosität die Lösung der Probleme immer nur in eine unbestimmte Zukunft 'verschiebt'. :)

-> da kommt dann der Erlöser, oder die Sintflut, oder die Apocalypse, oder das bessere Leben danach, oder die Erlösung von demselben (Buddhismus), oder wie im Pantheismus der Bourgeoisie, wo irgendwann durch die rein instrumentelle Vernunft allein (ohne irgendeine weitere Vernunft an sich quasi) unendlich viele Menschen mit unendlich großen Offroadern auf der endlichen Erde herumfliegen können (die quadrierte Unendlichkeit auf einer endlichen Erde) .....

Dies ist aber nicht das wichtigste Moment nach meiner Fasson.

Hier ist ein schöner Radiobeitrag zu Freud auf WDR5


mvg Philzer

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 07:57 #24686

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stm schrieb:

Philzer schrieb: Ich weiß das ich nicht weiß (cicero)

Und ich dachte immer, den Spruch hätte der gute alte Sokrates in die Welt gesetzt. Wie man sich doch täuschen kann.


"Der Spruch" hat seinen Ursprung in der folgenden Passage aus Ciceros Academica, in der es um Sokrates geht:

[15] Tum Varro ita exorsus est: 'Socrates mihi videtur, id quod constat inter omnes, primus a rebus occultis et ab ipsa natura involutis, in quibus omnes ante eum philosophi occupati fuerunt, avocavisse philosophiam et ad vitam communem adduxisse, ut de virtutibus et de vitiis omninoque de bonis rebus et malis quaereret, caelestia autem vel procul esse a nostra cognitione censeret vel, si maxime cognita essent, nihil tamen ad bene vivendum.

[16] hic in omnibus fere sermonibus, qui ab is qui illum audierunt perscripti varie copioseque sunt, ita disputat ut nihil affirmet ipse refellat alios, nihil se scire dicat nisi id ipsum, eoque praestare ceteris, quod illi quae nesciant scire se putent, ipse se nihil scire id unum sciat, ob eamque rem se arbitrari ab Apolline omnium sapientissimum esse dictum, quod haec esset una hominis sapientia, non arbitrari sese scire quod nesciat. quae cum diceret constanter et in ea sententia permaneret, omnis eius oratio tantum in virtute laudanda et in hominibus ad virtutis studium cohortandis consumebatur, ut e Socraticorum libris maximeque Platonis intellegi potest.


Gruß,
Lulu
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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:07 #24687

Ich fass nochmal eben zusammen...

Annahme 1: Eine dem Menschen überlegende KI ist möglich
Annahme 2: In Schwarzen Löchern existiert ein ganzes Universum
Annahme 3: Wer ein ganzes vollständiges Universum, welches zu einem gleichwertigen Gott in einer Singularität führt in einem schwarzen Loch "simulieren" kann ist selber per Definition Gott. Die Kontaktaufnahme würde dann in der Hierarchie von oben stattfinden und die Lösung auf die Frage der Unendlichkeit sein...

Tja... Was lern ich daraus? Spiele niemals mit Singularitäten und Endlosrekursionen wenn man Cannabis zu sich nimmt... Das kann einen echt in den Wahnsinn treiben, wenn man keinen Abstand zu den Gedanken findet...

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:15 #24688

Torsten C schrieb: Ich hoffe, Du möchtest noch mehr als diesen einen Gedanken diskutieren. Ich kenne mich mit Autismus nicht aus, aber der eweiterte Horizont ist legendär und es kann diesem Forum meines Erachtens nicht schaden, jemanden zu haben, der manche schwierige Herausforderungen spielend bewältigen kann. (Antworten ggf. wohl besser hier)


Ach Quatsch. Wir haben diverse Stärken und Schwächen aber wir sind keine Übermenschen ;)

Torsten C schrieb: Zu Deiner Frage:
Was für ein KI-System meinst Du? Ich frage, weil alle KI-Systeme, die ich kenne, vorher trainiert wurden. Wenn das Training also eine Belohnung dafür gibt, den Sinn des Lebens zu erkennen oder nach einem Gott zu suchen, dann wird es auch danach suchen. Aber nur dann. Oder?


"Meine" KI wäre tatsächlich sehr Menschenähnlich und hätte primär philosophische Interessen. Dass das für sich schon eine sehr gewagte Annahme ist sehe ich auch^^

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:28 #24689

nikolang schrieb: Die Kontaktaufnahme würde dann in der Hierarchie von oben stattfinden und die Lösung auf die Frage der Unendlichkeit sein...


...und findet dann raus, dass man der 42. Gott in der Kette ist...

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:35 #24690

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Die Menschen haben schon immer ihren jeweils erreichten technischen Stand auf das Verhältnis Gott/Welt projiziert.
Die Vorstellung von der Welt als Simulation einer Superintelligenz reiht sich nahtlos ein in die Reihe Gott als Töpfer, Uhrmacher usw..

Gruß,
Lulu

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Posthumanistische Endlosrekursion 18 Dez 2017 08:37 #24691

Lulu schrieb: Die Menschen haben schon immer ihren jeweils erreichten technischen Stand auf das Verhältnis Gott/Welt projiziert.
Die Vorstellung von der Welt als Simulation einer Superintelligenz reiht sich nahtlos ein in die Reihe Gott als Töpfer, Uhrmacher usw..


Ja stimmt. Deshalb hab ich frecherweise noch die Annahme, dass ein ganzes Universum in einem schwarzen Loch existieren kann dazu genommen.

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