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THEMA: Der Sinn des Lebens?

Der Sinn des Lebens? 27 Jun 2018 13:59 #36361

Hallo Community, evtl. Hallo Herr Lesch? :)

ich würde gerne ein paar Fragen stellen und hoffen, dass es evtl. ein paar Interessante Antworten darauf gibt.

Stephen Hawking hat einmal gemeint, dass Informationen Aufgrund der Quantenmechanik immer vorhanden sein müssen und dadurch auch nicht durch ein Schwarzes Loch "zerstört" werden können. Des Weiteren gibt es die Theorie, das unser Universum "neustarten" kann. Das heißt, dass evtl. Raum/Zeit und alles was wir kennen wieder Richtung Chaos wandert (Kleiner Raum, Hohe Dichte und eine Menge Energie) bis schlussendlich wieder ein Urknall geschieht. Natürlich sind das alles nur Spekulationen jedoch würde mich an dieser Stelle interessieren, ob die DNA als Speichermedium seine Informationen gegen jegliche zerstörerische Kraft im Universum behalten kann. Könnte das dann bedeuten, dass wir evtl. schon die 4te, 5te oder sogar ste Iteration von Leben sind? Immerhin könnte das erklären, wieso in der DNA soviel Wissen enthalten ist, Baupläne für Organismen, Wissen über physikalische Gesetze und Zustände(Lichtbrechung in Augen, Schall, Geruch etc.)

Eine weitere Sache, die mich interessieren würde ist die Tatsache, wie wir als Menschen die Welt um uns herum verstehen wollen. In der Regel sind wir dazu in der Lage, weil wir die notwendigen Voraussetzungen haben, wie Augen, Ohren und unsere Intelligenz. Nun ist es aber leider so, dass alles was wir so besitzen gekennzeichnet ist durch unseren Planeten und die Art und Weise, wie wir überlebt haben. Ein Beispiel dafür ist wohl die Tatsache, dass wir Dinge von einander unterscheiden können. Gesunde - und giftige Pflanzen, Tiere - Gut und Böse - Gelb und Rot usw. Diese Tatsache hat uns unser überleben gesichert aber auch die Art und Weise, wie wir die Welt betrachten. Deshalb ist meine Frage, ob eine Unterscheidung im Bezug auf die Welt immer Sinn macht oder wir nur einfach nicht anders können? Würde eine Zivilisation unsere Maßstäbe erreichen oder übertreffen, wenn diese nicht Dinge voneinander Unterscheiden hätte müssen, um zu überleben? Wäre es vorstellbar, dass ein Photon nicht nur ein Energieteilchen sondern auch zeitgleich ein Materieteilchen sein darf und man diese Information als gesetzt betrachten kann ohne Unterschiede feststellen zu wollen?

Ich würde mich über eine rege Diskussion freuen, vielen Dank im Voraus.

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Der Sinn des Lebens? 27 Jun 2018 15:03 #36372

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Der Sinn des Lebens? 28 Jun 2018 12:25 #36435

top schrieb: 42


Herzlichen Glückwunsch, dass du dir eine Zahl merken konntest, die in einer Science Fiction Komödie von einem Computer gegeben wurde. Wenn das alles ist, was man hier in diesem Forum erwarten kann dann war das hier echt sinnlos, traurig...

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Der Sinn des Lebens? 28 Jun 2018 12:58 #36436

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Ich denke, Deine Fragen wären im Unterforum "Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)" besser aufgehoben - schon alleine, wenn ich mir die Überschrift Deines Threads anschaue.

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Der Sinn des Lebens? 30 Jun 2018 15:46 #36467

Rupert schrieb: Ich denke, Deine Fragen wären im Unterforum "Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc...)" besser aufgehoben - schon alleine, wenn ich mir die Überschrift Deines Threads anschaue.


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Den Thread habe ich entsprechend verschoben.

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Der Sinn des Lebens? 30 Jun 2018 15:57 #36468

IntoTheRainbow schrieb: Des Weiteren gibt es die Theorie, das unser Universum "neustarten" kann. Das heißt, dass evtl. Raum/Zeit und alles was wir kennen wieder Richtung Chaos wandert (Kleiner Raum, Hohe Dichte und eine Menge Energie) bis schlussendlich wieder ein Urknall geschieht. Natürlich sind das alles nur Spekulationen jedoch würde mich an dieser Stelle interessieren, ob die DNA als Speichermedium seine Informationen gegen jegliche zerstörerische Kraft im Universum behalten kann. Könnte das dann bedeuten, dass wir evtl. schon die 4te, 5te oder sogar ste Iteration von Leben sind? Immerhin könnte das erklären, wieso in der DNA soviel Wissen enthalten ist, Baupläne für Organismen, Wissen über physikalische Gesetze und Zustände(Lichtbrechung in Augen, Schall, Geruch etc.)


Derzeit gehen wir von einer beschleunigten Ausdehnung des Universums aus, daher spricht erstmal wenig für eine Kontaktion mit Neuaufbau.

Zusammen mit der DNA muss auch der "Auslesemechanismus" entstanden sein. Experimente zeigen, dass sich Evolution auch bei gleichen Bedingungen unterschiedlich verhalten kann. Zudem dürfte das selbe Gen bei verschiedenen Arten unterschiedliches bewirken. Dies spricht für mich dafür, dass der "Auslesemechanismus" Teil der Evolution ist und sich hierdurch gebildet hat.

Bei einem neuen Urknall würde ich ganz klar von dem Prinzip "weg ist weg" ausgehen. Ausgestorbene Arten wie Dinosaurier können wir auch nicht mehr zum Leben erwecken.

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Der Sinn des Lebens? 30 Jun 2018 16:07 #36470

IntoTheRainbow schrieb: Eine weitere Sache, die mich interessieren würde ist die Tatsache, wie wir als Menschen die Welt um uns herum verstehen wollen. In der Regel sind wir dazu in der Lage, weil wir die notwendigen Voraussetzungen haben, wie Augen, Ohren und unsere Intelligenz. Nun ist es aber leider so, dass alles was wir so besitzen gekennzeichnet ist durch unseren Planeten und die Art und Weise, wie wir überlebt haben. Ein Beispiel dafür ist wohl die Tatsache, dass wir Dinge von einander unterscheiden können. Gesunde - und giftige Pflanzen, Tiere - Gut und Böse - Gelb und Rot usw. Diese Tatsache hat uns unser überleben gesichert aber auch die Art und Weise, wie wir die Welt betrachten. Deshalb ist meine Frage, ob eine Unterscheidung im Bezug auf die Welt immer Sinn macht oder wir nur einfach nicht anders können? Würde eine Zivilisation unsere Maßstäbe erreichen oder übertreffen, wenn diese nicht Dinge voneinander Unterscheiden hätte müssen, um zu überleben? Wäre es vorstellbar, dass ein Photon nicht nur ein Energieteilchen sondern auch zeitgleich ein Materieteilchen sein darf und man diese Information als gesetzt betrachten kann ohne Unterschiede feststellen zu wollen?


Jedes Lebewesen muss sich orientieren. Wir sehen Farben, Fledermäuse orientieren sich anhand von Ultraschall. Das Farbensehen unterscheidet sich zwischen verschiedenen Arten, aber auch innerhalb von Menschen (es gibt z.B. ein Volk, das viele Grüntöne unterscheiden kann aber nicht grün und blau). Unser Bild von der Welt ist geprägt von unseren Alltagserfahrungen und damit von unseren Sinnen. Dies würde meiner Meinung nach auch für andere intelligente Lebewesen so der Fall sein.

Unsere physikalischen Experimente gehen darüber hinaus. Unsere Theorien haben längst den "anschaulichen Bereich" verlassen.

PS: Ein Photon ist ein Teilchen mit Ruhemasse 0.

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Der Sinn des Lebens? 30 Jun 2018 17:15 #36472

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IntoTheRainbow schrieb:

top schrieb: 42


Herzlichen Glückwunsch, dass du dir eine Zahl merken konntest, die in einer Science Fiction Komödie von einem Computer gegeben wurde. Wenn das alles ist, was man hier in diesem Forum erwarten kann dann war das hier echt sinnlos, traurig...


Sorry, ich hatte gerade nicht viel Zeit und daher nur die Kurzfassung.

Hier nun meine etwas längere Antwort:
Du hast da mehrere Fragen gestellt und als Hintergrund einige bedenkenswerte Naturphänomene benannt. Für jeden einzelnen Punkt könnte man seitenweise Diskussionen führen bei denen ich bei einigen bezweifel, dass sie zu einem zufriedenstellendem Ergebnis führen würden.

Und selbst wenn uns jemand all die Fragen genau erklären könnte, denke ich, dass sich daraus so viele neue Fragen ergeben würden, dass wir die Antworten und neuen Fragen irgendwann gar nicht alle erfassen könnten. Daher auch mein Hinweis auf die aus der Literatur bekannten "42". Es bringt uns nichts die Antwort zu kennen, wenn wir sie nicht (noch?) verstehen können.

Grüße
top

PS: Und hey, kannst du beweisen, dass "42" nicht richtig ist? ;-)

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 10:14 #36494

ClausS schrieb: Zusammen mit der DNA muss auch der "Auslesemechanismus" entstanden sein. Experimente zeigen, dass sich Evolution auch bei gleichen Bedingungen unterschiedlich verhalten kann.

Richtig das kann man am Auge am besten erkennen .
de.wikipedia.org/wiki/Auge#Bauformen

Es gibt keinen Sinn des Leben , wir haben uns Entwickelt aus einer einfachen Anfangsbedingung .
Kannst du besser überleben . Also ist unser einziger Lebenssinn oder Aufgabe zu Überleben .
Alles andere ist nur Geblaber

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 10:47 #36498

Hallo Heinz,
du schreibst verkürzend banal:
Kannst du besser überleben . Also ist unser einziger Lebenssinn oder Aufgabe zu Überleben .
Alles andere ist nur Geblaber

Das habe ich auch an anderer Stelle ebenso verkürzend banal hinterfragt: Und warum ist die Evolution nach der Kakerlake weitergegangen? Die kann besser überleben als wir. Damit ist sie nicht die einzige Spezies.


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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 11:03 #36501

D.Rajic schrieb: Und warum ist die Evolution nach der Kakerlake weitergegangen? Die kann besser überleben als wir. Damit ist sie nicht die einzige Spezies.


Eben weil die Kakerlake nicht die einzige Spezies war, haben sich andere Spezies weiterentwickelt.

Und warum war die Kakerlake nicht die einzige Spezies? Weil die Evolution zufällig abläuft. An verschiedenen Stellen verläuft die Entwicklung unterschiedlich, so dass Arten sich trennen.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 12:57 #36505

D.Rajic schrieb: Und warum ist die Evolution nach der Kakerlake weitergegangen? Die kann besser überleben als wir. Damit ist sie nicht die einzige Spezies.

Du hältst die Kakerlake für besser angepasst als viele andere Tierarten oder den Menschen? Die Umweltbedingungen sowie der Konkurrenzkampf ist so vielfältig, dass es gar nicht eine bestangepasste Art geben könnte, naja theoretisch natürlich schon, ein omnipotenter Gott. Ansonsten gbt es immer wieder Spezialisten, die Generalisten schlagen und Generalisten, denen es generell besser geht als Spezialisten.

IntoTheRainbow schrieb: Stephen Hawking hat einmal gemeint, dass Informationen Aufgrund der Quantenmechanik immer vorhanden sein müssen und dadurch auch nicht durch ein Schwarzes Loch "zerstört" werden können.

Das darf man nicht wörtlich nehmen, es ist nicht gemeint, dass jedes Detail erhalten bleibt. Wie bei 2+3+1+4+2 = 12 bleiben nicht die Summanden sondern nur die Summe erhalten, also die "Gesamtinformation". Die Information "+1" ist also nicht "verloren" sondern im Ergebnis "12" enthalten. Physikalisch gibt es ein paar "unzerstörbare" Informationen wie etwa Enthropie, Energie, Impuls, Baryonenzahl, Leptonenzahl etc. Diese Gesamtsummen sollen erhalten bleiben. Ob es für alle zutrifft, zB Baryonenzahl oder Leptonenzahl oder auch nur B-L, ist aber keinesfalls sicher.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 14:04 #36508

Hallo ra-raisch,
hallo ClausS,
scheinbar habe ich Euch den Sinn des Posts nicht klar machen können. Auf eine banale Zielangabe oder Sinngebung habe ich mit einem banalen Gegenargument bzw. mit einer logischen Überspitzung gearbeitet. Die Evolution hat keinen in sich wohnenden Sinn, sie hat keine Teleologie. Für mich genau genommen: Aussterben hat nichts mit Evolution zu tun. Noch nicht einmal das Überleben. Nimmt man alleine einmal den Begriff auseinander, dann geht es um Entwicklung. Zustimmen würde ich einem Verstehen der Evolution als Terminus für angebotene beliebige Vielfältigkeit des Werdens. Damit würde die biologische Evolution auch vereinbarer mit der chemischen oder kosmologischen Evolution.

Zu den Kakerlaken oder besser Schaben: Die gibt es schon seit dem Karbon, also so mind. dreihundert Mio. Jahre. Sie haben die Dinosaurier kommen und gehen gesehen. Das haben wohl auch Gattungen wie Schildkröten, Krokodile, Haie usw. hinbekommen. Die mussten aber offensichtlich mehr variieren als die Gattung der Schaben. Schaben sind wohl resistent gegen die allermeisten Umwelteinflüsse und sogar gegen unmittelbarem radioaktivem Einfluss. Das müssten Menschen im dem genannten Sinne erst einmal hinbekommen.


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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 14:15 #36509

D.Rajic schrieb: Nimmt man alleine einmal den Begriff auseinander, dann geht es um Entwicklung. Zustimmen würde ich einem Verstehen der Evolution als Terminus für angebotene beliebige Vielfältigkeit des Werdens. Damit würde die biologische Evolution auch vereinbarer mit der chemischen oder kosmologischen Evolution.

Evolution bedeutet Anpassung. Anpassung ist ein Naturgesetz. Etwas besser angepasstes wird etwas weniger gut angepasstes verdrängen.

Es gibt aber unterschiedliche Gegebenheiten, an die man sich anpassen kann. Ene besonders gute Anpassung an radioaktive Strahlung ist nicht von besonderem Vorteil auf diesem Planeten, außer es passiert etwas Radioaktives. Das ist aber nicht der Normalfall. So sind Anpassungen an Angriff ebenso überlebensfähig wie Anpassungen an Verteidigung, Mimikri oder Verstecken.

D.Rajic schrieb: Das müssten Menschen im dem genannten Sinne erst einmal hinbekommen.

Eigentlich nicht, das ist akuelle nicht gefragt, Evolution ist die Anpassung an bestehende Umstände und nicht an hypothetisch mögliche.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 16:11 #36518

Hallo,
jedes Lebewesen ist ja an die Umweltbedingungen in denen es lebt angepasst.
Gelingt einer Art dies nicht so stirbt sie aus, war ja auch bei den meisten Arten so in der Erdgeschichte.
Wenn wir es nicht weiter schaffen uns anzupassen dann sind wir gaaaaanz schnell weg vom Fenster
und dann kräht im Universum bestimmt kein Hahn danach wenn WIR nicht mehr da sind :-) .

Dann geht die Evolution trotzdem weiter mit den Arten die dann noch übrig sind und wer weiß
was oder wer in ein paar Millionen Jahren dann hier auf der Erde das "intelligenteste" Wesen ist?
Ha, da fällt mir gerade der Film "Planet der Affen" ein.

Wo ich aber oft drüber nachdenke ( und ich weiß nicht wie ich es einschätzen soll (Segen oder Fluch))
ist die Tatsache dass der Mensch als einziges Lebewesen auf der Erde mittlerweile in der Lage ist
seine Evolution ( und auch der anderen Lebensformen) selbst in die Hand zu nehmen durch die
Wissenschaften der GEN-TECHNIK.

Die birgt riesige gute Möglichkeiten in sich, aber genau so viele Gefahren.
Ähnlich wie die Formel E=mc2 ( die wurde zum Bau der Atombombe missbraucht).

Was anderes was ich mich frage:
Vielleicht ist der Mensch ja auch irgendwann in der Lage ausgestorbene Lebensformen (Arten)
wieder zum Leben zu erwecken (ähnlich wie beim Mammut, das wurde ja auch schon in Erwägung gezogen).

Ich meine damit:
Wir denken alles in der Vergangenheit was sie Evolution hervorgebracht hat ( an Arten) wäre
verloren, vielleicht ist das aber nicht so.

Hihi,Jurassic Park lässt grüßen und wenn wir selbst (der homo sapiens) dann irgendwann ausgestorben
sein sollten, vielleicht kommen dann irgendwelche außerirdische Lebensformen aus dem Universum
(die es geschafft haben zu überleben) und erwecken unsere Art wieder zu neuem Leben (durch Gentechnik)

Ich glaub nix im Universum geht verloren :-)

LG

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 17:00 #36521

Sonni1967 schrieb: Vielleicht ist der Mensch ja auch irgendwann in der Lage ausgestorbene Lebensformen (Arten)
wieder zum Leben zu erwecken (ähnlich wie beim Mammut, das wurde ja auch schon in Erwägung gezogen).

Das ist aber nicht dasselbe, es sieht womöglich ähnlich aus, fehlende Sequenzen werden nach "best guess" ersetzt. Die Eizelle, also insbesondere Ribosomen, sind dann sowieso fremd.

Sonni1967 schrieb: Ich glaub nix im Universum geht verloren :-)

Ein gutes Haus verliert nichts, sagt man, aber als meine Festplatte einen Defekt hatte ...... ich kann nur sagen: was weg ist, ist weg.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 17:09 #36523

was weg ist, ist weg.

Bist du dir da sicher ? Ich nicht ;)
LG

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 17:11 #36524

Sonni1967 schrieb: was weg ist, ist weg.
Bist du dir da sicher ? Ich nich

Naja, meine Daten sind im Nirwana, ich hatte nicht alles gesichert.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 17:19 #36525

Naja, meine Daten sind im Nirwana, ich hatte nicht alles gesichert.

Ja, kenn ich auch.Meine sind im " Nichts" verschwunden und irgendwann wieder
aufgetaucht hihi, meistens dann wenn ich sie nicht mehr gebaucht habe :-)

LG

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 17:52 #36527

Hallo ra-raisch,
ich stelle erst einmal fest, dass du offensichtlich noch immer nicht verstanden hast, was ich gesagt habe. Allerdings könnte es auch so sein, dass du - so wie ich es auch in anderen Threads wahrnehme - erst einmal ein (Vor-)Urteil fällst und auf weitere Argumente und Erläuterungen nicht eingehst bzw. nur auf das, was deinen confirmation bias bedient.
Du schreibst: Evolution bedeutet Anpassung. Anpassung ist ein Naturgesetz. Etwas besser angepasstes wird etwas weniger gut angepasstes verdrängen.
Interessant: In einem anderen Thread hast du dich der Interpretationsfähigkeit lateinischer Sinnsprüche berühmt. Das Stammwort ist evolvere und hat nie etwas anderes bedeutet als herausrollen, entwickeln usw. Letztlich ist es wohl ein zusammengesetztes Verb aus "ex" (aus) und "volvere" (wälzen, rollen usw.). Etymologisch spricht nichts dafür, dass die Konnexion zu Anpassung im Vordergrund steht. Das Ganze wäre natürlich anders, wenn du ein besonderes Zertifikat der obersten Sinnerklärungsbehörde hättest. Dass das besser Angepasste für das Verschwinden des weniger Angepasste verantwortlich ist, würde in der einfach gestrickten Kausalität wohl kaum ein Evolutionsbiologe oder eine -Biologin behaupten.
Mir leuchtet nicht ein, wieso du der Evolution den Rang eines Naturgesetzes gibst. Du bist doch bekennend ein Freund der rechenbaren Physik. Das wäre sicher mal interessant zu sehen, wie du die Formel der Evolution herleitest und begründest. Wenn hier etwas diskutabel ist, dann allenfalls so etwas wie ein Prinzip.
Denn Rest erspare ich mir, weil die Äußerungen danach der thematisierten, von mir empfundenen Borniertheit entlehnt sind.


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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 18:45 #36528

D.Rajic schrieb: Dass das besser Angepasste für das Verschwinden des weniger Angepasste verantwortlich ist, würde in der einfach gestrickten Kausalität wohl kaum ein Evolutionsbiologe oder eine -Biologin behaupten.
Mir leuchtet nicht ein, wieso du der Evolution den Rang eines Naturgesetzes gibst.

Natürlich heißt Evolution "Entwicklung".
Nach Darwin ist es "survival of the fittest", also im Konkurrenzkampf wird der besser angepasste eher eine Überlebenschance haben oder eben eine bessere, das kann man als Verdängung bezeichnen ohne dass es ein aktives Tun voraussetzt. Phänotypisch ist es eine Anpassung, wenn sich Arten zwar durch zufällige Mutationen aber nach diesem Muster langsam verändern.

Du bist doch bekennend ein Freund der rechenbaren Physik. Das wäre sicher mal interessant zu sehen, wie du die Formel der Evolution herleitest und begründest. Wenn hier etwas diskutabel ist, dann allenfalls so etwas wie ein Prinzip.

Lass mich ein paar Beispiele für das "Naturgesetz" geben:
1) Wenn zwei Kräfte auf ein Objekt wirken, wird die stärkere mehr Einfluss haben als die schwächere.
2) Wenn eine chemische Verbindung zwischen zwei Atomen besteht, wird diese von einem anderen Atom gestört werden, das die stärkeren Bindungskräfte aufweist.
3) Wenn eine Atmosphäre aus unterschiedlichen chemischen Verbindungen besteht, werden die Verbindungen einer kosmischen Strahlung am längsten standhalten, die eben am besten dafür geeignet sind ...etc.
4) Wenn Säure auf verschiedene Steine tropft, wird irgend eine Sorte am längsten widerstehen ....
5) Kernfusion und Kernzerfall enden auch dort, wo bestimmte Bedingungen am "besten" zutreffen.
Das meine ich mit Naturgesetz: The survival of the fittest. Dabei mögen natürlich viele unterschiedliche Ursachen zusammenwirken und The Fittest ist dann etwas, das in Summe am besten "angepasst" ist. Auf "Anpassung" bezogen, war das "Naturgesetz" falsch verkürzt ausgedrückt. Das ist nur das Erscheinungsbild in der Biologie.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 19:03 #36529

D.Rajic schrieb: ich stelle erst einmal fest, dass du offensichtlich noch immer nicht verstanden hast, was ich gesagt habe.

Ich vermute, Du hast in meinen Beitrag etwas theologisches hineininterpretiert. Insoweit hatte ich auf Deinen Beitrag gar nicht geantwortet, weil ich mit Dir übereinstimme, ich wollte das eigentlich nur ausführen.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 19:05 #36530

Sonni1967 schrieb: was weg ist, ist weg.

Bist du dir da sicher ? Ich nicht ;)


Ausgestorbene Tiere bleiben ausgestorben - mit allen Errungenschaften, die diese entwickelt haben.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 19:10 #36531

ra-raisch schrieb: Lass mich ein paar Beispiele für das "Naturgesetz" geben:
1) Wenn zwei Kräfte auf ein Objekt wirken, wird die stärkere mehr Einfluss haben als die schwächere.
2) Wenn eine chemische Verbindung zwischen zwei Atomen besteht, wird diese von einem anderen Atom gestört werden, das die stärkeren Bindungskräfte aufweist.
3) Wenn eine Atmosphäre aus unterschiedlichen chemischen Verbindungen besteht, werden die Verbindungen einer kosmischen Strahlung am längsten standhalten, die eben am besten dafür geeignet sind ...etc.
4) Wenn Säure auf verschiedene Steine tropft, wird irgend eine Sorte am längsten widerstehen ....
5) Kerfusion und Kernzerfall enden auch dort, wo bestimmte Bedingungen am "besten" zutreffen.
Das meine ich mit Naturgesetz: The survival of the fittest. Dabei mögen natürlich viele unterschiedliche Ursachen zusammenwirken und The Fittest ist dann etwas, das in Summe am besten "angepasst" ist. Auf "Anpassung" bezogen, war das "Naturgesetz" falsch verkürzt ausgedrückt. Das ist nur das Erscheinungsbild in der Biologie.


Der Unterschied ist, dass etwa das Verhalten eines Materials gegnüber Säure eine Materialeigenschaft ist.
Die Umweltbedingungen, an die sich Lebewesen anpassen müssen, wandeln sich dagegen stetig.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 19:15 #36532

ClausS schrieb: Der Unterschied ist, dass etwa das Verhalten eines Materials gegnüber Säure eine Materialeigenschaft ist.
Die Umweltbedingungen, an die sich Lebewesen anpassen müssen, wandeln sich dagegen stetig.

Das ist kein Unterschied, auch die Temperaturänderung mag dazu führe, dass Eis schmilzt und Wasser wieder gefriert. Auch Tiere sind nicht absolut am besten angepasst sondern es hängt immer von den momentanen Bedingungen ab. Wenn sich diese ändern, ist es eine Skalenfrage, was man als am besten angepasst ansieht, so wird der Wechsel zwischen Sommer und Winter wohl zu berücksichtigen sein, es gibt aber Schneehasen, die sind im Winter eben besser angepasst als im Sommer etc.

Zum Glück ist die Natur insoweit relativ stabil, damit meine ich, dass geringe Unterschiede in der Anpassung nicht zum sofortigen Aussterben führen. Und wie übereinstimmend festgestellt, gibt es kein "am besten" angepasstes Tier, denn die Umweltbedingungen ändern sich nicht nur im Laufe der Zeit sondern im Jahresverlauf, und im Tagesverlauf etc etc. Es gibt unterchiedliche Lebensräume (Wasser, Erde, Luft, Gebirge, Polarkappen ...), unterschiedliche Dimensionen (von der Bakterie bis zum Pottwal...) etc. Es gibt Spezialisten und Generalisten, aggressive und defensive, Fleischfresser und Pflanzenfresser etc. Alle haben ihre Vorteile und sicherlich auch ihre Nachteile. Nur wenn zwei ähnliche Arten in direkte Konkurrenz treten, zeigt sich der "Mechanismus" stärker.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 20:04 #36535

Hallo ra-raisch,
die von dir genannten Aufzählungen sind keine Naturgesetze. Das weißt du wahrscheinlich auch, so wie ich deine gesamte Argumentation verstehe. Insgesamt sind das lediglich Aufzählungen von Phänomenen. So wie du sie jetzt verwendest bekommen sie auch noch das Odium von Dogmata. Ich bin auch der Meinung, dass du den Einwand von ClausS etwas mit zu leichter Hand weggewischt hast. Ich denke, er sieht das ganz richtig, dass auf die Evolution Einflüsse stattfinden, die nicht mit einfacherer Kausalität zu erklären sind. Die Kausalkette in deinen Beispielen sind recht stabil.
Ich nehme mal ein Beispiel, dass ich mal aus einer Abhandlung zu systemischen Organisationstheorie entlehne. Wenn du gegen einen Sein trittst, kannst du ziemlich genau bestimmen, wie er fliegt und wohin. Trittst du aber einen (Sonni:Entschuldigung) Hund, kannst du an sich überhaupt nicht sagen, was geschehen wird. Er kann weglaufen, er kann erstaunt sitzen bleiben oder dich anfallen. Das Verrückteste daran ist, dass du dich nicht einmal darauf verlassen kannst, dass die zuerst gezeigte Reaktion sich wiederholt. Das mag eine Zeit so gehen, aber vielleicht läuft er eines Tages nicht weg, sondern fällt dich an.
Noch einmal die Evolution hat kein Ziel, sie lässt aber beliebig viel zu. Schau dir einmal so "sinnlose" Entwicklungen von so etwas wie Paradiessvögeln und Leierschwänzen an. Wenn man die Bestimmung der Evolution etwas zu ernst nimmst, wirst du auch große Probleme haben dich gegen die Lamarcksche Theorie abzugrenzen.


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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 20:28 #36537

D.Rajic schrieb: Noch einmal die Evolution hat kein Ziel, sie lässt aber beliebig viel zu. Schau dir einmal so "sinnlose" Entwicklungen von so etwas wie Paradiessvögeln und Leierschwänzen an. Wenn man die Bestimmung der Evolution etwas zu ernst nimmst, wirst du auch große Probleme haben dich gegen die Lamarcksche Theorie abzugrenzen.

Natürlich hat die Evolution kein Ziel, sie läuft zufällig ab in allen Stufen (Mutation, Selektion, und sogar Vererbung). Dennoch tendiert sie infolge der Selektion zu einem günstigeren "angepassten" Ergebnis. (Und diese Tendenz ist es, was ich als Naturgesetz bezeichnet habe).

Ob die Entwicklung der Paradiesvögel sinnlos ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Das Balzverhalten hat schon den Sinn der Paarung. Womöglich war es auch nur eine Spielart, die eben weder Vorteile noch Nachteile bot. Das ist dann keine "Evolution" im darwinschen Sinn sondern reine Zufälligkeit. Die beteiligten Tiere (Weibchen) waren eben der Ansicht, dass diese Formgestaltung Vorteile bietet und haben an der Selektion quasi mitgewirkt. Oder es wirkte abschreckend auf Fressfeinde, keine Ahnung. Oder es war genetisch mit vorteilhaften Genen anderer wichtiger Eigenschaften verbunden ... Oder bunte Vögel werden von Affen gefüttert? Oder Insekten werden angelockt....

Das ganze hat mit Lamarck rein gar nichts zu tun, die Vererbung und deren Mechanismen sind vollkommen unabhängig von Vorgängen, wie die Evolution, die sich auf die Vererbung stützen.

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 21:55 #36541

Hallo ClausS,
Du:
Ausgestorbene Tiere bleiben ausgestorben - mit allen Errungenschaften, die diese entwickelt haben.

Ich hoffe da hast du recht aber ich bin in der Hinsicht pessimistisch.
Der Mensch ist zu neugierig und was ihm möglich ist das wird er auch machen
(wenn auch nur geheim, irgendwo im "Hinterstübchen" , aber ich glaub er wird es tun)
und ich hab da die Befürchtung dass er sich deren Folgen nicht bewusst ist.

Ich glaub durch die Wissenschaft der Gentechnik könnten wir mutieren vom Geschöpf zum Schöpfer
und irgendwie macht mir das angst vor mir / uns selbst.

Vielleicht nicht heute oder Morgen, weil unsere Technologie da noch nicht reicht, aber was ist
in ein paar hundert oder tausend Jahren ?

Heute wird der Mensch noch in großen Teilen von den Instinkten der Urzeit gesteuert.
Mit dem Fuß in der Steinzeit, in der Hand die Atombombe. So sehe ich das.
Er befindet sich quasi im evolutionären Übergang.
Ein "Zwischenprodukt" der Evolution. Wenn WIR den Übergang nicht schaffen, dann andere Lebensformen!
Das Universum ist groß :-)

Bleibt alles Ausgestorbene für immer und ewig (als Information im Universum erhalten) ? Könnte sein, ich weiß nicht....

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neand...ehung-a-1184248.html

www.welt.de/wissenschaft/article11552727...ger-und-Mammuts.html

Liebe Grüße Sonni

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Der Sinn des Lebens? 01 Jul 2018 22:22 #36542

Sonni1967 schrieb: Bleibt alles Ausgestorbene für immer und ewig (als Information im Universum erhalten) ? Könnte sein, ich weiß nicht....

Eine Rückzüchtung oder Benutzung von Teilen des Genoms ergibt keine Wiederbelebung sondern ein neues Produkt. Und wie gesagt wäre für ein "Original" auch eine Eizelle (Ribosome → Mitochondrien !) [und ein lebender Vertreter der Art zum Austragen nötig, am besten mit artgerechten Umweltbedingungen]. Wir sind auch nicht mehr die, die wir vor 1 Mio Jahren waren, da hat sich an den Genen weniger geändert als was bei Saurierfunden fehlen würde (wenn ich nicht irre).

Alle Menschen zu 99,5 Prozent mit identischem Erbgut
Menschen 98,5 Prozent ihres Erbgutes mit den Schimpansen
Menschen mit der Banane immerhin 50 Prozent
www.morgenpost.de/kultur/berlin-kultur/a...fte-eine-Banane.html

Anhand der Erbgutgröße des Afrikanischen Elefanten, dessen Genom als fast anderthalb Mal so groß eingeschätzt wird wie das menschliche, rechnen die Forscher hoch, dass sie etwa 70 Prozent des Mammut-Erbguts entziffert haben.
Das Erbgut der ausgestorbenen eiszeitlichen Elefantenart (Mammuthus primigenius) unterschied sich in der Analyse nur um etwa 0,6 Prozent von dem seines engsten heute lebenden Verwandten, dem Afrikanischen Elefanten,
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mammut...iffert-a-591482.html

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Der Sinn des Lebens? 02 Jul 2018 13:16 #36553

Also meines Erachtens hat leben keinen Sinn. Das ist alles Zufall.
-> "wie wir überlebt haben. " - die nächsten 6 Milliarden Jahre werden wir sicher nicht überleben.
Genauso wie jeder Gott für sich in Anspruch nahm, alleingültig zu sein. Yggdrassil wurde gefällt und der germanische Glaube war dahin.

Man könnte auch böse mit "Ockhams Rasiermesser" argumentieren.
Meine Behauptung oben hat die wenigsten Einschränkungen.
Denn wenn ich Gott oder einen Sinn fordere - habe ich eine Einschränkung.
Interessant, dass in der Wissenschaft Ockham zitiert wird -
aber beim Sinn des Lebens (oder so) distanziert man sich genau davon.

Wir sind also nur Zufall. Ich hoffe, dies führt nicht zu Depressionen.
Denn wer sagt, dass ein Zufallsprodukt nicht auch Freude am leben haben darf?

arminius

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