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THEMA: Schöne Neue Welt

Schöne Neue Welt 08 Mär 2016 23:53 #3630

Hallo an alle,
hier mal voraus: Ich bin untere anderem an Vorschlägen zur Eindämmung des Klimawandels interessiert. Es wäre nett, wenn wir in diesem Thread davon ausgehen könnten, dass der Klimawandel existiert, ich habe keine Lust, da noch eine Grundsatzdebatte zu führen. Falls jemand das Gefühl hat, diese Debatte kommt zu kurz, kann er gerne ein eigens Thema aufmachen.
Vielen Dank für euer Verständnis!

So, jetzt mal zum Thema: Nähern wir uns noch langsam, aber sicher, der Welt, die in "schöne neue Welt" so schauerlich beschrieben wurde? Bald sind Geburtenkrontollen und Stammzellenmanipulation möglich, und auch viele andere Erfundungen sind auf dem Weg.
Um es mit Dürrenmatt zu sagen: "Die Physik geht alle an. Was alle betrifft, können nur alle lösen" (21 Punkte zu Die Physiker).
Wie können wir das denn lösen? Wie können wir so eine schöne, neue Welt verhindern? Wie kann man kontrollieren, das Wissenschaft nicht missbraucht wird?
Und natürlich, wie können wir uns versichern, dass es uns noch lange genug gibt, um über diese Fragen zu diskutieren (Klimawandel)
Gar nicht?

Ich bin gespannt auf eure Antworten!

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Schöne Neue Welt 09 Mär 2016 07:35 #3634

Die größte Bedrohung der "schönen neuen Welt" ist für mich die vielfältigen Möglichkeiten, die sich aus den immer besser werdenden Rechnerkapazitäten und Rechnerleistungen ergeben. Ich nenne mal drei:
- Totale Überwachung
- Manipulation der öffentlichen Meinung durch Wenige
- Künstliche Intelligenz, die uns überlegen ist.

Ein Klimawandel kann große Katastrophen auslösen und vielen Millionen oder wenns ganz schlimm kommt auch ein paar Milliarden Menschen die Lebensgrundlage erschweren oder gar entziehen. Die Menschheit als solche wird von einem Klimawandel kleiner als 5 Grad aber keinesfalls ausgelöscht.

Wie kann man kontrollieren, dass Wissenschaft nicht missbraucht wird? Das können wir nicht. Das hat nie geklappt und das wird in Zukunft nicht klappen. Es wird immer totalitäre Regime geben, die skrupellos sind.

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Schöne Neue Welt 09 Mär 2016 07:53 #3635

Stimmt, der Klimawandel ist eher vernachlässigende für das Überleben der menschlichen Art, wahrscheinlich werden aber Kriege über die übriggebliebenen Länder und Resourcen aufkommen, und diese könnten gravierende Folgen haben.

Falls Sie Dürrenmatts Physiker eh schon gelesen haben, werden sie wissen, worauf ich jetzt hinauswill:
Nehmen wir an, wir entwickeln die Supervernichtungswaffe. Keine Ahnung wie sie funktionieren wird, aber wir werden so etwas sicher erfinden. Wir können laut ihnen nie verhindern, dass die Waffe in falsche Hände fällt. Diese Waffe wird mit 100% Wahrscheinlichkeit auch benutzt von irgendeinem irsinnigen Deppen, oder Terroristen (oder amerikanischen "Touristen", die anderen Ländern mal 'nen Besuch abstatten ;) )
Wäre es dann nicht nur richtig, aufzuhören, zu forschen, um unserer Zukunfts Willen? Oder darf ein Forscher keine Moral haben, sondern einfach nur um des Wissens Willen arbeiten?
Ich weiß es nicht...
Grüße,
Nirusu

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Schöne Neue Welt 09 Mär 2016 09:03 #3641

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ClausS schrieb: Die größte Bedrohung der "schönen neuen Welt" ist für mich die vielfältigen Möglichkeiten, die sich aus den immer besser werdenden Rechnerkapazitäten und Rechnerleistungen ergeben. Ich nenne mal drei:
- Totale Überwachung
- Manipulation der öffentlichen Meinung durch Wenige
- Künstliche Intelligenz, die uns überlegen ist.

Ein Klimawandel kann große Katastrophen auslösen und vielen Millionen oder wenns ganz schlimm kommt auch ein paar Milliarden Menschen die Lebensgrundlage erschweren oder gar entziehen. Die Menschheit als solche wird von einem Klimawandel kleiner als 5 Grad aber keinesfalls ausgelöscht.

Wie kann man kontrollieren, dass Wissenschaft nicht missbraucht wird? Das können wir nicht. Das hat nie geklappt und das wird in Zukunft nicht klappen. Es wird immer totalitäre Regime geben, die skrupellos sind.


So wie ich die ganze Sache sehe geht es dabei nicht nur um Regime, es geht um Egoismus, den eigenen Vorteil ganz allgemein. Derartige Technologien könnten genauso gut zum Wohl der gesamten Menschheit, als Katalysator für die Evolution des Meschen eingesetzt werden. Wissen ist ein zweischneidiges Schwert, das zeigt die Geschichte des Feuers schon. Ich finde es geht bei weitem nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnis, die gesamte Schaffenskraft des Menschen hat dieses Problem. Außerdem sind viele schreckliche Dinge auch in dem Glauben begangen worden, dass es für etwas Gutes sei und vielleicht war das sogar manchmal so...

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Schöne Neue Welt 09 Mär 2016 19:18 #3650

Nirusu schrieb: Wäre es dann nicht nur richtig, aufzuhören, zu forschen, um unserer Zukunfts Willen? Oder darf ein Forscher keine Moral haben, sondern einfach nur um des Wissens Willen arbeiten?


Ein Forscher darf und sollte Moral haben. Wenn er der Meinung ist, dass man an einer Stelle besser nicht weiterforscht, dann sollte er es nicht tun.

Letztlich wird das nichts bringen. Alles was für die Menschheit zu einer Zeit entdeckbar ist, wird auch irgendwann von jemand entdeckt - auch wenn es gefährlich ist. Daraus kann wenn es dumm läuft eine echte Gefahr für die Menschheit resultieren.

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Schöne Neue Welt 09 Mär 2016 19:32 #3651

ck.Pinhead schrieb: So wie ich die ganze Sache sehe geht es dabei nicht nur um Regime, es geht um Egoismus, den eigenen Vorteil ganz allgemein. Derartige Technologien könnten genauso gut zum Wohl der gesamten Menschheit, als Katalysator für die Evolution des Meschen eingesetzt werden. Wissen ist ein zweischneidiges Schwert, das zeigt die Geschichte des Feuers schon. Ich finde es geht bei weitem nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnis, die gesamte Schaffenskraft des Menschen hat dieses Problem. Außerdem sind viele schreckliche Dinge auch in dem Glauben begangen worden, dass es für etwas Gutes sei und vielleicht war das sogar manchmal so...


Regime sind nicht das einzige. Man kann hierfür auch skrupellose Firmen, skrupellose Organisationen oder skrupellose Einzelpersonen einsetzen.

Rechnerkapazitäten und Rechnerleistung sind beispielsweise erstmal etwas positives. Es spricht nichts dagegen, daran zu forschen und bestehendes weiterzuentwickeln. Auf der anderen Seite bieten diese einige Möglichkeiten für extreme Bedrohungen.

Dies entspricht denke ich genau dem, was Du schreibst.

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Schöne Neue Welt 09 Mär 2016 23:30 #3654

ClausS schrieb: Ein Forscher darf und sollte Moral haben. Wenn er der Meinung ist, dass man an einer Stelle besser nicht weiterforscht, dann sollte er es nicht tun.

Letztlich wird das nichts bringen. Alles was für die Menschheit zu einer Zeit entdeckbar ist, wird auch irgendwann von jemand entdeckt - auch wenn es gefährlich ist. Daraus kann wenn es dumm läuft eine echte Gefahr für die Menschheit resultieren.


Das ist jetzt etwas paradox. Man kann also forschen oder nicht, es ist total egal weil es irgendjemand doch herausfindet. Sollte man (moralisch "richtiger" Mensch) dann nicht forschen, und die daraus zu entwickelnde Massenvernichtungswaffe allen zu Verfügung stellen? Mit ein bisschen Glück hält das zumindest Staatschef davon ab, diese zu benutzen.
Allerdings ist das für z.B. Selbstmordattentäter das gefundene Fressen, dann haben Attentate auch ein richtig "tolles" Ausmaß.

Ich denke, dass so etwas nicht zu verhindern ist. Letztendlich führt also unser Fortschritt zu unserem Untergang. In dem Moment, in dem der erste Mensch, der jemals "warum" gefragt hat und damit die Wissenschaft gegründet hat, war unser Schicksal besiegelt.
Hat irgendwie etwas romantisches. Aber irgendwie auch deprimierendes...

Viele Grüße und freuen wir uns über das momentane Unwissen der Menschheit, jede noch ungeklärte Frage ist in gewissem Sinne unsere Lebensversicherung!
Nirusu

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Schöne Neue Welt 10 Mär 2016 07:34 #3655

Nirusu schrieb:

ClausS schrieb: Ein Forscher darf und sollte Moral haben. Wenn er der Meinung ist, dass man an einer Stelle besser nicht weiterforscht, dann sollte er es nicht tun.

Letztlich wird das nichts bringen. Alles was für die Menschheit zu einer Zeit entdeckbar ist, wird auch irgendwann von jemand entdeckt - auch wenn es gefährlich ist. Daraus kann wenn es dumm läuft eine echte Gefahr für die Menschheit resultieren.


Das ist jetzt etwas paradox. Man kann also forschen oder nicht, es ist total egal weil es irgendjemand doch herausfindet. Sollte man (moralisch "richtiger" Mensch) dann nicht forschen, und die daraus zu entwickelnde Massenvernichtungswaffe allen zu Verfügung stellen?


Ich sehe es als notwendig und sinnvoll an, Grundlagenforschung zu betreiben. Zum einen ist beispielweise die physikalische Grundlagenforschung (z.B. mit Teilchenbeschleunigern, Teleskopen, ...) noch sehr weit davon entfernt, eine neue gefährliche Waffe zu entwickeln.

Und selbst wenn, dann ist es immer noch besser, wenn auch die "gute Seite" diese Waffe besitzt - und die Forschung nicht nur in totalitären Staaten betrieben würde. Wie sähe heute die Welt aus, wenn z.B. die Atombombe nur in den Händen von Stalin gewesen wäre?

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Schöne Neue Welt 10 Mär 2016 16:34 #3658

.
Nirusu schrieb:

Ich denke, dass so etwas nicht zu verhindern ist. Letztendlich führt also unser Fortschritt zu unserem Untergang. In dem Moment, in dem der erste Mensch, der jemals "warum" gefragt hat und damit die Wissenschaft gegründet hat, war unser Schicksal besiegelt.
Hat irgendwie etwas romantisches. Aber irgendwie auch deprimierendes...


Die Evolution vollzieht sich in allen Bereichen bis an seine jeweilige Grenze. Um Grenzen zu erkennen, müssen sie überschritten sein. Wir leben im Zeitalter der überschrittenen Grenzen. Der letzte Schritt ist der Schritt zurück. Man könnte auch sagen: "Der Weg ins Paradies führt durch die Hölle" Die Intelligenz, das letzte Produkt der Evolution, mit dessen Hilfe es ermöglicht wurde, die Grenze in allen Bereichen zu überschreiten, fängt gerade an, sich neu zu formieren. Das kann man in manchen Fällen schon beobachten.
Eher ein schwacher Trost aber immerhin :(
.

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Schöne Neue Welt 10 Mär 2016 19:45 #3662

badhofer schrieb: Die Intelligenz, das letzte Produkt der Evolution, mit dessen Hilfe es ermöglicht wurde, die Grenze in allen Bereichen zu überschreiten, fängt gerade an, sich neu zu formieren. Das kann man in manchen Fällen schon beobachten..


In welcher Form formiert sich Intelligenz derzeit neu?

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Schöne Neue Welt 10 Mär 2016 21:05 #3663

.
ClausS schrieb

In welcher Form formiert sich Intelligenz derzeit neu?

Zur Selbsterkenntnis (das erkennen seiner selbst) formiert sich die Intelligenz. Das erkennt man folgend:

badhofer schrieb:

Wir leben im Zeitalter der überschrittenen Grenzen.

Die Intelligenz selbst hat die Grenze geschaffen. Ohne Intelligenz würde diese Grenze nicht (oder vielleicht überhaupt nie) sein. Ohne Intelligenz würden wir noch in Felshöhlen wohnen oder nicht einmal das. Die Intelligenz schafft eine Grenze und überschreitet sie. Aufgrund der Überschreitung erkennt sie, dass die Grenze da ist. Und nun kommt die höchste Stufe der Intelligenz, nämlich die Selbsterkennung, die Erkennung seiner selbst. Und die Intelligenz erkennt sich selbst. Albert Einstein hat das schon indirekt angesprochen: Das Problem zu erkennen, ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung und ergänzend dazu: Ein Problem kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch das es entstanden ist. Die Intelligenz erkennt das Problem. Das Problem ist sie selbst und damit kann sie das Problem selbst nicht lösen. Die Intelligenz gibt seine Kompetenz an etwas ab, dass sich Millionen Jahre bewährt hat, nämlich an den Instinkt. Und der Instinkt löst dieses Problem ganz locker. Allerdings nur evolutionär, also Schritt für Schritt.

Ernst Peter Fischer spricht das bezüglich des Instinkt in dem Film ganz deutlich an.
wachstum-nachhaltigkeit-und-allmende-teil-2-grundlagen-ernst-peter-fischer

Ich traue mir fast sagen, dass die beiden Aussagen Einsteins der erste Akt der Formatierung zur höchsten Stufe der Intelligenz waren (oder sind)
.

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Schöne Neue Welt 11 Mär 2016 16:34 #3675

Ein weiteres Beispiel für die Moral des Forschers ist Einsteins Brief an Roosevelt , in dem er vor der deutschen Atombombe warnte.
Einstein konnte sich das leisten. Er war keinem Staat, keinem Unternehmen und keiner Lobby verpflichtet und brauchte keine Forschungsmittel in Millionenhöhe.
Der Beweis, dass Neugier und Forscherdrang stärker sind als moralische Erwägungen, ist Wernher von Braun . Er forschte für die Nazis an der V2 und brachte die erste ballistische Rakete ins All. Später war er bei der NASA maßgeblich an der ersten bemannten Mondlandung beteiligt.
Wäre es besser gewesen, wenn die Amerikaner ihn wegen der Kollaboration mit den Nazis eingesperrt hätten? Dann hätte es wohl bis heute keinen Menschen auf dem Mond gegeben.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Schöne Neue Welt 11 Mär 2016 23:19 #3682

.
Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. (Antoine de Saint-Exupery)

Wenn du willst, dass unser Lebensraum erhalten bleibt, dann lehre den Menschen nicht, wie man das macht (du weißt das ja ohnehin selbst nicht) sondern aktiviere in ihnen wieder die Sehnsucht nach dem Lebendigen. - Wir betreiben schon längst einen Toten-Kult. Das Leblose haben wir über das Lebendige gestellt.
.

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 10:38 #3685

Michael Herrmann schrieb: Ein weiteres Beispiel für die Moral des Forschers ist Einsteins Brief an Roosevelt , in dem er vor der deutschen Atombombe warnte.
Einstein konnte sich das leisten. Er war keinem Staat, keinem Unternehmen und keiner Lobby verpflichtet und brauchte keine Forschungsmittel in Millionenhöhe.
Der Beweis, dass Neugier und Forscherdrang stärker sind als moralische Erwägungen, ist Wernher von Braun . Er forschte für die Nazis an der V2 und brachte die erste ballistische Rakete ins All. Später war er bei der NASA maßgeblich an der ersten bemannten Mondlandung beteiligt.
Wäre es besser gewesen, wenn die Amerikaner ihn wegen der Kollaboration mit den Nazis eingesperrt hätten? Dann hätte es wohl bis heute keinen Menschen auf dem Mond gegeben.

Da möchte ich widersprechen. Einsteins Unterstützung und Unterschrift war sein einziger großer Fehler (mal abgesehen von der kosmologischen Konstante, aber die kommt ja gerade wieder unter "Dunkle Materie" in Mode). Es ist mittlerweile relativ offensichtlich, dass die Deutschen zu keinem Zeitpunkt in der Lage waren, eine Atombombe zu bauen, und sowohl Forscher als auch amerikanische Offizielle davon wussten (siehe Heller als Tausend Sonnen von Robert Jungs, einem renommierten Wissenschaftler). Die Amerikaner waren an einer Massenvernichtungswaffe interessiert, und die Forscher haben moralische Bedenken beiseite gelegt, zum Teil weil sie einfach in Nuklearforschung interessiert waren, sich nicht vorstellen könnten, dass sie jemals eingesetzt werden würde, oder einfach das Geld brauchten. Sehr fraglich in diesem Falle die Rolle von Oppenheimer, der angeblich den Einsatz sehr befürwortet hat. Am Ende war die Unterschrift eines superberühmten deutschen Politikers auf einem Dokument zur Entwicklung einer Waffe gegen die Deutschen das Propagandamittel schlecht hin. um die Amerikaner von diesem Projekt und den Milliarden Steuergeldern, die verschlungen wurden, zu überzeugen. Einstein bedauerte später sehr, dass er unterschrieben hatte, aber die Atombombe verdeutlicht eher, dass Forschern Forschung wichtiger ist als moralische Bedenken. Ich kann das persönlich nachvollziehen. Um es ist mit Feynman zu sagen: "Wissenschaft ist wie Sex: Sie ist nützlich, aber das ist es nicht, warum wir es machen".
Das Beispiel von Werner von Braun ist auch ungeschickt: Wäre die V2 die Massenvernichtungswaffe gewesen, die ich in einem Kommentar weiter oben postuliert habe, hätten wir nicht zum Mond fliegen können, weil es weder uns noch den Mond gegeben hätte. Wissenschaft ist ein zweischneidiges Schwert, und je mehr wir wissen, desto höher die Vorteile, aber desto höher ist auch die Gefahr für die Menschheit bei Missbrauch der Erkenntnissen. Gutes Beispiel da die Evolution der Bombe von einer Sprengladung zur Atombombe zur Wasserstoffbombe... (Wobei bei der Wasserstoffbombe ja die Radioaktivität im Vergleich zur A-Bombe erniedrigt wurde, immerhin ein positiver Effekt).

badhofer schrieb:

Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. (Antoine de Saint-Exupery)

Wenn du willst, dass unser Lebensraum erhalten bleibt, dann lehre den Menschen nicht, wie man das macht (du weißt das ja ohnehin selbst nicht) sondern aktiviere in ihnen wieder die Sehnsucht nach dem Lebendigen. - Wir betreiben schon längst einen Toten-Kult. Das Leblose haben wir über das Lebendige gestellt.


Dieses Zitat ist echt gut, ich glaube das ersetzt den Einstein bei mir unten.
Das ist eine gute Idee, ich habe nur keine Ahnung, wie man das umsetzen könnte. Hätten Sie da einen Vorschlag? Sogetwas könnte der Menschheit echt ein paar Jahre kaufen ;)
Vielen Dank auf jeden Fall,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 11:07 #3688

Nirusu schrieb: Hallo an alle,
hier mal voraus: Ich bin untere anderem an Vorschlägen zur Eindämmung des Klimawandels interessiert.


Zurück zu der menschlichen Evolutionsstufe des "Jägers und Sammlers", das ist der einzige Weg, um völlig klimaneutral zu leben und gleichzeitig die Ressourcen der Natur zu schonen, denn die umgebende Natur kann immer nur eine gewisse Anzahl an Menschen und anderen Arten ernähren. Entnimmt der Mensch mehr aus der Natur, als nachwächst, so wird er bald nicht mehr genügend zu beißen haben und muss hungern, verhungern oder auswandern. Ein sich selbst regulierendes System.

Allerdings hat eine solche Lebensweise zur Folge, dass die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten dramatisch zurückgehen würde, so schätze ich mal, dass der Kontinent Europa höchstens eine Million Menschen auf diese Weise ernähren kann, im Süden dürfte die Population größer sein als im hohen Norden. Und auf den anderen Erdteilen ähnlich wenige Menschen, insgesamt könnte die Erde auf diese Weise höchstens 10 bis 20 Millionen Menschen beherbergen, nicht mehr.

Und jeder Mensch müsste für sich und seine Familie selbst sorgen, es gäbe keine Spezialisten, die einem das Haus bauen, Werkzeuge herstellen oder Nahrungsmittel liefern, jeder erwachsene Mensch müsste für alles selbst sorgen. Auf diese Weise wären nur die Starken Menschen, die gesund sind, überlebens- und fortpflanzungsfähig, die Schwachen, Kranken und Alten wären auf die Mithilfe der Starken angewiesen, Ärzte gibt es nicht, Operationen unmöglich, schon eine Blinddarmentzündung wäre tödlich. Auf diese Weise hielte sich die für den Planeten Erde erträgliche Zahl an Menschen in Grenzen.

So, jetzt aber komme die Gutmenschen aus ihren Löchern und schreien entsetzt: "Das geht doch nicht! Das wäre ja das Todesurteil für alle Schwachen und Hilfsbedürftigen, denkt doch mal an all die unschuldigen Kinder!" Ja, so ist das aber, man kann nicht alles haben.

Entweder wir richten unseren Planeten hin, machen ihn unbewohnbar für alle, dann: Immer weiter so wie bisher. Oder man unternimmt mal eine radikale Kehrtwende, die allerdings beginnen muss mit dem Aulöschen des Großteils aller heutigen Menschen, alles andere ist Gewäsch.

Auch das Umstellen auf "erneuerbare Energien" wird ja gemäß Herrn Professor Lesch nichts bringen, irgendwann ist der Planet vollgestellt mit Solaranlagen und trotzdem reicht das nicht, hat er ja gesagt. Außerdem braucht unsere stets wachsende Wirtschaft (ohne Wachstum gehts nicht) die Ressourcen des Planeten nicht nur zur Energiegewinnung, auch für unsere Industrieprodukte, die wir ja alle verbrauchen, benötigen wir die Ressourcen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 11:36 #3689

Hallo Udo,
ich will mich hier gleich mal als links veranlagt "outen" (ich bin ja auch Linkshänder).

Es reicht total, bis kurz vor der Industrialisierung zurückzuspulen, da lag die Weltbevölkerung noch deutlich unter einem kritischen Wert, und wir waren relativ klimaneutral. Zur Vor-Steinzeit ist da wohl etwas übertrieben, da ist der Lebensstandard sehr niedrig war. Die Spezialisierung ist die Neuerung der menschlichen Vergangenheit, sie ist es, was uns vom Affen unterscheidet (auch der spezialisiert in gewissen Fällen).
Natürlich ist der Expansionswahn (und Kapitalismus) auch verantwortlich für den Niedergang unserer Rasse, aber ich glaube, wir haben genug Erfahrung gesammelt, um es bei einem Neuanfang besser zu machen.
Allgemein erinnert mich die von dir postulierte Lebensweise einfach viel zu sehr an "Herr der Fliegen", und das bereitet mir ein mulmiges Bauchgefühl.
Außerdem ging es in diesem Post eher darum, wie man Wissenschaft moralisch kontrollieren kann, nichts, wie man sie gänzlich abschafft ;)
Viele Grüße,
Nirusu

PS: Lass doch von dem Wort Gutmensch ab, das hat in letzter Zeit für mich einen faden Beigeschmack, aber die Flüchtlingskrise und rechtspopulistische Parteien sind jetzt wirklich hier fehl am Platz. In diesem Falle hätten humane Menschen auch gereicht :)

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 11:59 #3692

Nirusu schrieb: Es reicht total, bis kurz vor der Industrialisierung zurückzuspulen, da lag die Weltbevölkerung noch deutlich unter einem kritischen Wert, und wir waren relativ klimaneutral.
Nirusu


Nein, das reicht leider nicht, denn wie wir wissen, blieb die Menschheit ja nicht auf diesem Niveau stehen, nicht mal für ein paar Jahrhunderte, mit Beginn der Neuzeit, mit der Aufklärung und mit der Etablierung der Wissenschaft begann ja das Elend, wenn man so will.

Der Mensch forschte und entwickelte, er produzierte und fertigte, er handelte und machte Profite, sammelte Reichtum und Macht an, damit begann doch erst die Industrialisierung, die wurde doch nicht von Oben verordnet, nein, geschäftstüchtige Leute erkannten irgendwo und irgendwann ein Potential der Einführung der Dampfmaschine, später erkannten sie das Potential einer dampfbetriebenen Eisenbahn usw. Man sammelte Kapital und baute und produzierte, verdiente damit Geld, viel Geld.

Beschäftige dich mal mit Geschichte, dann wirst du verstehen.

Aber auch du hast die Frage nicht beantwortet, was mit schätzungsweise 5 bis 6 Milliarden Menschen geschehen soll, die auch in deiner Vor-industrialen Gesellschaft zu viel wären, die diese doch noch recht primitive Landwirtschaft nicht ernähren kann ........ sollen die alle verhungern?

Lass doch von dem Wort Gutmensch ab, das hat in letzter Zeit für mich einen faden Beigeschmack, aber die Flüchtlingskrise und rechtspopulistische Parteien sind jetzt wirklich hier fehl am Platz. In diesem Falle hätten humane Menschen auch gereicht


Nein, das Wort "Gutmensch" habe ich mit Bedacht gewählt, dieses Gutmenschentum, offen zur Schau gestellt indem diese Gutmenschen ankommende Flüchtlinge frenetisch willkommen geheißen haben, hatte zur Folge, dass nunmehr zig-Tausende Nachrücker in menschenunwürdigen Behelfslagern irgendwo mitten in Europa an den Grenzen festsitzen und einer ungewissen Zukunft entgegen sehen, darunter auch viele unschuldige Kinder.

Weil deren Eltern im Fernsehen irgendwo in Afghanistan oder sonstwo diese Bilder gesehen haben und sich ein besseres Leben bei uns erhoffen, unterstützt von bereits hier befindlichen Verwandten und Freunden, die schon Aufnahme fanden und Unterkunft, Kleidung, Essen und Taschengeld hier umsonst bekommen haben und sofort mit ihrem Handy diese erfreulichen Nachrichten in der Heimat verbreiten, nicht wissend, dass sie hier gar keine Chance auf Asyl haben, so gut ist ihr Deutsch noch nicht, das sie das verstehen könnten.

Hier ist dieses Gutmenschentum leider nicht hilfreich, am wenigsten für die Betroffenen, denen zugewunken wurde, wenn sie dann nach Jahren des Prozessierens und anschließender Duldung doch noch ausgewiesen werden, weil inzwischen die rechtsradikalen Parteien das Sagen haben, gewählt von enttäuschten Deutschen.

Das mal zur Begründung der Verwendung des Wortes "Gutmenschentum".


Grüße
Udo

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 12:09 #3694

Es reicht auch nicht, wieder zurück zu Jägern und Sammlern zu werden, "denn wie wir wissen, blieb die Menschheit ja nicht auf diesem Niveau stehen, nicht mal für ein paar Jahrhunderte, mit Beginn der Neuzeit, mit der Aufklärung und mit der Etablierung der Wissenschaft begann ja das Elend, wenn man so will.

Der Mensch forschte und entwickelte, er produzierte und fertigte, er handelte und machte Profite, sammelte Reichtum und Macht an, damit begann doch erst die Industrialisierung, die wurde doch nicht von Oben verordnet, nein, geschäftstüchtige Leute erkannten irgendwo und irgendwann ein Potential der Einführung der Dampfmaschine, später erkannten sie das Potential einer dampfbetriebenen Eisenbahn usw. Man sammelte Kapital und baute und produzierte, verdiente damit Geld, viel Geld.

Beschäftige dich mal mit Geschichte, dann wirst du verstehen."
(Kursiv ist deine Antwort)
Diese Antwort kann man sehr gut auf dich zurückspiegeln.

Wie vorher schon erwähnt lasse ich mich heir auf keine politische Debatte ein, das ist das falsche Thema. Vielleicht könntest du den 2. Absatz einfach wieder löschen, das würde etwas Spannung aus diesem Thread nehmen. Ich stimme in keinem Satz mit dir Überein, da haben wir wohl grundverschieden Ansichten. Ich hege aber die Hoffnung, dass keine rechtsextremen Parteien in naher Zukunft regieren werden. Ich wehre mich auch nur, hier in eine politische Debatte gezogen zu werden, weil du das Wort "Gutmensch" missbraucht, obwohl es andere Wörter auch tuen würden. Versuche doch in diesem Falle mal, etwas weniger kontrovers zu schreiben (oder zumindest nicht kontrovers vom Thema abzukommen).
Viele Grüße,
Nirusu

PS:

Beschäftige dich mal mit Geschichte, dann wirst du verstehen.


Nachtrag: "Aber auch du hast die Frage nicht beantwortet, was mit schätzungsweise 5 bis 6 Milliarden Menschen geschehen soll, die auch in deiner Vor-industrialen Gesellschaft zu viel wären, die diese doch noch recht primitive Landwirtschaft nicht ernähren kann ........ sollen die alle verhungern?" - Ich bin einfach von deiner Idee ausgegangen. Bei dir würden sie zwangsläufig verhungern. Das würden sie in diesem Falle auch (oder ein Komet nimmt die Arbeit ab). Ich möchte mich übrigens von dieser Idee distanzieren, ich wollte nur zeigen, dass dein Jaeger und Sammler Postulat viel zu radikal ist.

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 12:19 #3695

Nirusu schrieb:
Wie vorher schon erwähnt lasse ich mich heir auf keine politische Debatte ein, das ist das falsche Thema.


Wie meinen? Deine Eingangsfrage IST eine rein politische Frage per Se.

Wie soll man Politik aus einem politischen Thema heraushalten? Das geht doch nicht.

Außerdem hast du meine Frage, was mit all den dann überflüssigen, nicht mehr ernährbaren Menschen geschehen soll, wenn unsere Gesellschaft auf ein Vor-Industriales Zeitalter herunterfällt, noch nicht beantwortet!

Meine Erläuterung zum Begriff "Gutmenschentum" ist lediglich eine Erläuterung dieses Begriffes, weiter nichts.

Bitte erkläre uns doch mal, was mit all den Milliarden Menschen geschehen soll, wenn die Menschheit endlich vollkommen "klimaverträglich" in geringere Anzahl leben soll?

Oder bist du auch nur ein "Gutmensch", der viel Sozialromantisches absondert, die Realitäten dabei jedoch vollkommen verkennt? Ich hoffe nicht, also lass uns an deinen Weisheiten teilhaben, was soll mit den Milliarden Menschen geschehen?


Grüße
Udo

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 12:25 #3696

Nirusu schrieb: Ich möchte mich übrigens von dieser Idee distanzieren, ich wollte nur zeigen, dass dein Jaeger und Sammler Postulat viel zu radikal ist.


Ja, das ist "viel zu radikal", jedoch die einzige Möglichkeit, auf Dauer im Einklang mit der Natur dieses Planeten zu leben und vielleicht auch zu überleben, bis die Sonne sich aufbläht oder ein Meteor uns den Garaus macht um Platz für Neues zu schaffen.

Allein die Existenz von so vielen Milliarden Menschen auf dieser Welt ist schon an sich klimaschädlich, denn um so viele Menschen zu ernähren, bedarf es einer voll-industrialisierten Landwirtschaft mit Maschinen, Kunstdünger und Pflanzenzucht, künstlicher Bewässerung und dem Einsatz von Herbiziden und Pestiziden, mit der vorindustriellen Landwirtschaft KÖNNEN nicht so viele Menschen ernährt werden, das ist unmöglich!

Nochmal: Was soll mit all den dann nicht mehr ernährbaren Menschen geschehen?


Grüße
Udo

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 12:26 #3697

Vielleicht haben Sie meinen Nachtrag übersehen, aber er wurde vor ihrem Kommentar veröffentlicht, der aufmerksame Leser hätte ihn also eigentlich sehen sollen. Vielleicht haben Sie ja da schon an ihrem Kommentar geschrieben...

Meine Eingangsfrage ist moralischer Natur, nicht politischer. Das ist ein feiner Unterschied, aber dann doch wesentlich. Und selbst wenn, hat es mit Flüchtlingen nunmal rein gar nichts zu tun.

Der Gutmensch-Eintrag ist unnötig, einseitig rechts und gehört nicht zum Thema, deswegen bitte ich Sie jetzt nochmal, diesen zu löschen. Ich bin an moralischen Debatten, nicht an politischen Debatten interessiert.

Ich werde ihre politische Meinung auch weiterhin ignorieren, sie machen sie sich hier eher gerade selber lächerlich. Ich persönlich würde ihre Einstellung aber radikal einordnen (siehe ihrem Post zu Jaeger und Sammler). Jetzt sind sie aber einerseits antikapitalistisch, dann auch gegen Fortschritt und gegen humanitäre Aktionen. Sie machen es einem echt nicht leicht. Am Besten wird es wohl sein, ich behandele sie wie jede Troll im Internet: Reporten und Ignorieren.

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 13:25 #3701

Schon während meiner Lebenszeit (57 Jahre) hat sich die Zahl der Menschen auf dem Planeten mehr als verdoppelt. Die dramatischsten Veränderungen, die ich erlebt habe, gab es in den letzten 25 Jahren. Trotzdem fühle ich mich heute nicht weniger sicher als vor dieser Zeit.
Die kommenden 25 Jahre werden noch größere Veränderungen bringen. Ein "Zurück zur Natur" wird es nicht geben - es sei denn durch eine Katastrophe. Ein politischer Entschluss (und seine Umsetzung) in dieser Richtung käme eben dieser Katastrophe gleich.
Das rapide Anwachsen einer Population ist für mich ein Indiz dafür, dass es der Population als Ganzes gut geht. (Hört sich etwas sarkastisch an, aber ich meine es so.)
Wir scheinen dazu verdammt zu sein, an einer Entwicklung mitzuwirken, die wir uns nicht aussuchen können, und die von niemandem beschlossen oder organisiert wurde. Es geht in Richtung höherer Komplexität (Vernetzung, Kommunikation, Globalisierung). Sich dagegen zu stemmen wäre so, als würde man gegen die Schwerkraft protestieren.
Was wir tun können, ist, die Auswirkungen dieser Explosion für uns günstig zu gestalten. Kein "Zurück zur Natur" sondern "Vorwärts zur Natur".
Es ist verhängnisvoll, wenn uns die eigenen Artgenossen als Biomasse erscheinen, die die Erde belastet. Leider ist es nicht gerade ermutigend, wenn man Leute sieht, die nur eins im Sinn haben: Wo kann ich das nächste Handy klauen? Ich denke, da hilft nur, alles in Bildung zu investieren, was da ist.

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 13:41 #3703

Es ist ja evident, dass in den Industriestaaten, in denen fast alle Zugang zu Bildung haben, kein Bevölkerungswachstum mehr stattfindet. Dort geht die Bevölkerung eher zurück.

Bevölkerungswachstum gibt es in bildungsfernen Entwicklungsländern. Und genau hier hat man ein großes Problem. Man hat beispielsweise bei der Bekämpfung der Ebola Epedemie gesehen, dass viele Leute ihren traditionellen Medizinmännern geglaubt haben und nicht der westlichen Medizin. Diese Regionen auf unser Bildungs- und Entwicklungsnivieau anzuheben, ist kurz- und wohl auch mittelfristig nicht möglich.

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 16:19 #3708

Danke.
Ich will mal ganz kurz anmerken, dass ich Udo's Gedanken auch verurteile, das kam vielleicht etwas blöd rüber. Ich wollte ihm nur zeigen, dass sein "Zurück in die Steinzeit" viel zu übertrieben und einfach nur populistisch ist...

Ansonsten bin ich weiterhin interessiert, wie man Wissenschaft kontrolliert. Kontrollieren ist vielleicht das falsche Wort. Eher wie man über Wissenschaft aufklärt. Mir ist ein gutes Gedankenmodell dazu eingefallen:

Es gibt einen Menschen, wir wollen ihn Max nennen. Max interessiert sich sehr für Verschlüsselungstheorie, hat selber die berühmte "Enigma" und den Turing Computer nachgebaut. Das hat er irgendwann mit seinem mathematischen Interesse gekoppelt und er ist nun Professor für Verschlüsselungstheorie an der Universität von Buxtehude in Amerika.
Eines Tages schickt ihm Google einen Brief. Google ist sehr interessiert an seiner Arbeit und ist gewillt, ihm Google's gesamte Rechenleistung zu Forschungszwecken zu Verfügung zu stellen. Die Bedingung ist nur, dass Google, und allein Google, auf seine Arbeit zugreifen darf und sie verwenden darf.

Ich persönlich, wäre ich Max, hätte zugesagt. Man darf es mir als moralische Schwäche auslegen, aber mein Forschungsdrang wäre zu groß. Mein Drang, mit meinen neuen Methoden und Google zusammen sämtliche Websites zu hacken, Obamas und Merkels Emailverkehr zu lesen, die Finanzen der Chinesischen Staatsbank zu hacken und zu veröffentlichen, und am Ende vielleicht irgendeine Gruppe Hacker hacken. So als persönliche Herausforderung. Dieser Nervenkitzel, und dieses berauschende Gefühl, seine Erkenntnis zu entdecken, muss einzigartig sein. So müssen sich Oppenheimer etc. gefühlt haben, als sie auf einmal das spektakuläre Ausmaß ihrer Forschung vor sich in der Wüste explodieren haben sehen. Zu keinem Zeitpunkt hätten sie gedacht, dass man die Atombombe gegen Menschen einsetzen könnte (behaupten sie zumindest). Zu keinem Zeitpunkt hätten Max oder ich erwartet, dass Google diese Möglichkeit missbraucht und statt unhackbare Verschlüsselung zu verwenden Apple, Samsung und Windows hackt.

Wie kann man solche Fälle verhindern?
Sollte man sie verhindern?
Viele Grüße,
Nirusu

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 17:14 #3711

Nirusu schrieb: Danke.
Ich will mal ganz kurz anmerken, dass ich Udo's Gedanken auch verurteile,
Viele Grüße,
Nirusu


Welchen denn?

Du hast Eingangs gefragt, wie man die Klimawende verhindern könnte, jetzt springst du zu Google und Hackern, was soll das?

Auf diese deine Frage gibt es nur EINE mögliche, zutreffende Antwort: Die Anzahl der Menschen drastisch vermindern. Alles andere wäre herumdoktorn an Problemen, das Hinauszögern einer bei gleichem Wachstum unausweichlichen übermäßigen Klimakatastrophe, die auf jeden Fall auf uns zukommen wird, wobei es vollkommen unerheblich ist, ob wir hier nun Euro 6 oder Euro 7 für Autos oder ein Fahrverbot oder sonstwas einführen, es geht um die Freisetzung klimaschädlicher Gase in die Atmosphäre dieses Planeten, wobei CO² nur EIN Schadfaktor unter vielen ist, Methan, das während der Verdauung freigesetzt wird, ist um Größenordnungen schädlicher.

Fazit: Wir können machen was wir wollen, die menschengemachte Klimaerwärmung wird kommen.

Es sei denn, man packt das Problem an der Wurzel an, aber das geht ja aus humanistischen Gründen nicht und ich wäre auch strikt dagegen, jeder Mensch hat ein Recht auf Leben und Unversehrtheit und sogar auf persönliches Glück, sonst wäre unser Leben nicht lebenswert. Insofern habe ich nichts vorgeschlagen, sondern nur aufgezeigt, wie aussichtslos die Lage ist, dass wir im Grunde genommen rein gar nichts tun können.

Warum werde ich dafür gescholten, wenn ich mal die Fakten auf den Tisch packe? Das hat auch rein gar nichts mit der politischen Ausrichtung zu tun, kommunistische Abgase (siehe China) sind genauso klimaschädlich wie kapitalistische von Ausbeuterfirmen.

Wenn wir unseren westlichen Lebensstil auch nur einigermaßen beibehalten wollen, sind wir gezwungen, die Ressourcen der Erde auch weiterhin zu nutzen und verursachen damit eben die Klimakatastrophe, ob wir wollen oder nicht. Wir können hier in unseren Breitengraden nicht ganzjährig leben ohne unsere Wohn- und Arbeitsumgebung klimaschädlich zu beheizen.


Was also tun?

Eine Lösung habe ich auch nicht.

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 19:33 #3717

Nirusu schrieb: Wie kann man solche Fälle verhindern?


Man kann solche Fälle nicht verhindern.

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Schöne Neue Welt 12 Mär 2016 22:59 #3725

Kann ich nachvollziehen.
Man bräuchte dafür eine Totalüberwachung der Wissenschaft(ler), und das ist auch kontraproduktiv. Sollten wir denn aber versuchen, diese Art von Vorkommnis wenigstens einzudämmen?
Viele Grüße,
Nirusu

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Schöne Neue Welt 14 Mär 2016 07:56 #3765

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Da wir das Rad der Zeit nicht zurückdrehen können, müssen wir also nach vorne sehen. Eine Möglichkeit das Bevölkerungswachstum zu verlangsamen, wäre eigenen Nachwuchs viel höher zu besteuern und Adoptionen zu fördern. Es gibt genug Kinder auf der Welt, die in Elend und Leid leben... Wir müssten auch hier unseren Egoismus (Fortpflanzungstrieb) katalysieren.

Die Industrialisierung betrachte ich noch nicht als Fehler, aber deren stagnierte und fehlgeleitete Weiterentwicklung schon.

Nachtrag: Ich habe noch ein älteres Interview mit Prof. Dürr wiedergefunden, welches etwa ab Minute 30 ganz gut ins allgemeine Thema passt:

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Schöne Neue Welt 14 Mär 2016 17:16 #3797

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Nachtrag 2: Revolutionäre oder gar radikale Lösungsansätze bringen da, meiner Meinung nach, nicht viel. Wie bei den meisten Dingen wäre es sinnvoll einen Schritt nach dem anderen zu tun - und manchmal auch zwei zurück. Eventuell müssten auch einmal einige soziale Studien und Experimente/Projekte betrieben werden, um überhaupt heraus zu finden, was funktionieren kann. "Machen macht schlau" und man könnte ja theoretisch aus der Geschichte etwas lernen, da hätte man einen Ansatzpunkt. Prinzipiell müsste aber zu derartigen Themen eine generelle Bewusstmachung und Aufklärung erfolgen, womit ich wieder bei meiner alten Leier bin: Bildung und Infrastruktur :silly:

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Schöne Neue Welt 15 Mär 2016 03:55 #3813

udogigahertz schrieb: Nochmal: Was soll mit all den dann nicht mehr ernährbaren Menschen geschehen?


Ganz einfache Antwort: NICHTS.
Wenn der Prozess einer Umstrukturierung der Gesellschaft länger als 100 Jahre dauert löst sich das Problem.
Was wir machen müssten wäre: die Menschen auf andere Ideen bringen als nur Kinder zu machen.
Baut Schulen, gebt ihnen Bildung, macht Sendungen wie Urknall, Weltall und das Leben, macht das die Leute Spaß an ihrer Arbeit haben und voll darin aufgehen, macht das es sich nicht wirklich lohnt mehr als ein Kind zu haben, und und und...
Kommunismus so wie ihn Gene Roddenberry erfunden hat? Wie wäre das?

Ich mein wir hier in Europa erleben ja schon einen gewissen Rückgang was die Geburtenrate angeht.....

(ist nicht 100%ig ernst zu nehmen was ich oben geschrieben habe ;))

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