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THEMA: Die Sinnlosigkeit der Physik?

Die Sinnlosigkeit der Physik? 22 Mai 2016 21:38 #6364

  • JonasvonBerg
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Wir sind Menschen, mehr können wir nicht sein und/oder werden.
Wir können nur so Denken wie es unsere Gene und unsere daraus resultierenden Fähigkeiten zulassen.
Wie also können wir erwarten, dass wir das um uns verstehen? Bzw. das es verständlich ist?
Ich meine egal was wir machen , wir können immer nur von unserem Standpunkt aus denken.
Z.B ist es uns Veranlagt überall nach Logik zu suchen. Es muss alles einen Sinn ergeben ( Damit ist nicht nur der Glaube an Gott sondern auch an die Physik gemeint).
Doch vielleicht funktioniert das große Ganze um uns herum nicht so .
Vle. kann aus vollkommenem Nichts ( Auch kein leerer Raum mit Quantenfluktuationen) etwas entstehen. Es macht für uns keinen Sinn, aber wer sagt das sich die Welt nach uns biegt?
Vle. liegt die "Wahrheit" ( hier denke ich schon wieder zu menschlich)
in Denkweisen und Muster die für uns unmöglich zu erreichen sind.
Ich meine selbst wenn wir die "Lösung" , die Weltformel, finden;
Wer sagt das sie stimmt? Ja sie stimmt mit unserem empirisch erreichtem Wissen über ein und sie befriedigt unseren Wissenstrieb , aber was heisst das schon?
Selbst Zahlen sind doch nur vom Menschen ausgedachte Dinge, wie also können wir uns überhaupt auf sie stützen.
Es könnte alles falsch sein an was wir glauben, es könnte aber auch gar kein Richtig oder Falsch geben.
Das einzige was wir sicher von unserem Standpunkt aus behaupten können ist das etwas existiert, oder? Nein eigentlich auch nicht, denn auch da können wir wieder nur so denken wie es uns die Natur vorgegeben hat.
Das sind alles wieder zu menschlich gedachte Beispiele (ich kann nun mal nicht anders) aber sie bringen mich zu dem Schluss, das alle physikalischen Bemühungen eigentlich umsonst sind. Ich meine warum, sollte ich mein Leben darauf fokussieren , nach etwas menschlicher Logik in der unmenschlichen Natur zu suchen?
Ich meine selbst wenn man das ganze pragmatischer sieht und nur auf die aus der Physik resultierenden technischen Fortschritte schaut:
Brauchen wir überhaupt einen Technischen Fortschritt? Hat er uns glücklicher gemacht?
Ich denke nicht.
Wir benennen alles, versuchen für alles Oberbegriffe zu finden, doch das alles passiert doch nur in unserem Kopf...

Wozu also das ganze?

Ich habe diesen Text versehentlich zwei mal gepostet und kann leider nicht herausfinden wie man einen Post löscht.

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 22 Mai 2016 22:05 #6366

Hallo JonasvonBerg,

da wird dir deine persönliche Antwort auf diese Fragen keine Macht der Welt abnehmen können! Hier stellst du im Grunde existenziellen Fragen, die eigentlich mit Physik selber nichts zu tun haben.
Ganz vereinfacht sind folgende Antworten möglich:
Nihilismus: Dann empfehle ich brilliante Autoren wie Albert Caraco, Emile Cioran, Philip Mainländer, auch Schopenhauer, aber der schon mit deutlichen Abstrichen.
Existenzialismus: Satre, Camus (du definierst für dich einen endlichen, partiellen Sinn im Leben)
Spirituelle Haltung: Du glaubst daran, dass dein Dasein und das der Welt in eine höhere Ordnung, eine transzendente Welt eingebunden ist.

Gerade weil du so vehement danach fragst, ob wir überhaupt etwas über die Außenwelt wissen können, ob sie nicht vielleicht eine Imagination unseres Bewusstseins ist, empfehle ich folgende Seite:

Hier wird in wissenschaftlicher Form versucht, dass uralte philosophische Thema des Solipsismus wieder aufzurollen. Im dt. Idealismus vor ca. 200 Jahren war ja unser guter alter Fichte ein Hauptvertreter dieser Richtung. Seltsamerweise glaubte er sich dabei sogar auf Kant und seine Kritik der theoretischen, praktischen und teleologischen Vernunft berufen zu können.
Im Zuge der Erkenntnisse der Thermodynamik und Quantenphysik geistert nun das Schreckgespenst des "Bolzmann-gehirns" durch die Köpfe. Ein Bolzmann-Gehirn soll unendliche Male leichter aus dem fluktuierenden Quantenvakuum entstehen können, als so ein komplexes Universum, das wir zu beobachten glauben. Ein leeres De-Sitter-Universum würde gar gemäß den Überlegungen des Artikels im Link unten sogar eine Invasion der Bolzmann-Gehirne bedeuten. Bolzmann-Gehirn heißt es, weil sich bereits Ludwig Bolzmann, nun wirklich ein hochkaräter der Physik, bereits im 19. Jahrhundert aus thermodynamischen Überlegungen solchen Gedanken hingab.
Ich empfehle Bekannten immer, den Artikel des sehr seriösen Journalisten Rüdiger Vaas in Bild der Wissenschaft mit einigen Gläsern Rotwein zu trinken. ;)

www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive...p?object_id=31782104

Aber noch mal: Dir wird keine Macht der Welt deine Fragen für dich beantworten können. Du selber bist existenziell gefragt!

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
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Die Sinnlosigkeit der Physik? 22 Mai 2016 22:20 #6369

  • JonasvonBerg
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Vielen Dank für die Anregungen :)
, jedoch suche ich eigentlich gar nicht unbedingt nach Antworten auf diese existentiellen Fragen.
Viel eher nach Antworten darauf , warum Menschen beim vorhanden sein solcher Fragen überhaupt noch Physik betreiben können, bzw wo ihre Motivation liegt?
( Ich selber hatte eigentlich vor Physik zu studieren, diese Fragen eben jedoch schmälern meine Motivation)

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 00:57 #6379

  • Chris
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Hallo JonasvonBerg und Willkommen.

Abgesehen von der beschränkten Denkweise manche ultrareichen, die es auch so behaupten das Physik sinnlos ist. Versuche ich dir mal eine Sache ans Herz zu legen, Die Antwort ist: "Damit es der Nachwelt besser geht", vor etwa 150 Jahren hat man auch behauptet... In der Physik sei nix mehr zu holen. Hätte man es umgesetzt und da nix mehr geforscht... gebe es keine Halbleiter Technik die dir ermöglicht hier so mit uns in kontakt zu treten. Und aus dem Grund,.... zum glück bist du mit deinem Pessimismus nicht in die Physik eingestiegen. Kein Plan ob es begreifen möchtest worum es in der Physik überhaupt geht, das diese in Technik gegossen wird und uns damit das Leben erleichtert.

Ich darf nur hoffen du denkst da mal drüber nach, wie sinnlos die Physik bis jetzt so gewesen ist und was es ohne diese gebe.
Zahlen sind von Menschen ausgedacht? :D und was hat die Natur mit Fraktalen dann zu tun, Also der Mensch hat Zahlenfolgen definiert aber so gesehen kennt die Natur selbst auch Mathematik ohne unser zu tun, denn Mathematik muss man nicht Lernen, nur Verstehen.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 12:42 #6394

  • JonasvonBerg
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Hallo Chris
1.ich bin noch Schüler was bedeutet , dass ich mich ja vielleicht doch noch für die Physik entscheide ;)
2. ja mit den oben beschriebenen Gedanken würde es keinen Sinn machen in die Physik einzusteigen ( ist ja logisch ohne Motivation für das Fachgebiet )
Weiterhin finde ich es interessant wie du nur auf 2 Zeilen meines Textes eingehst ( die praktische Sicht)
Hauptsächlich ging es mir doch eher darum ob die Motivation des Verstehens der Welt um uns mit Sinn behaftet ist...
Denn ich denke nicht das die Hauptsächliche Motivation der Vertreter der String-Theorie, oder auch Einsteins darin lag/liegt das Leben der Menschen zu vereinfachen...
Wenn ich jetzt aber trotzdem mal auch auf die pragamatische Sichtweise eingehe:
Ich habe nie behauptet das es in der Physik nichts mehr zu holen gebe, sondern eher ob wir dass zu erreichende noch erreichen sollten.
Ich bin mir da selber nicht sicher, jedoch habe ich den Eindruck , dass uns Technik nicht glücklicher gemacht hat.
Ich denke Menschen könnten mit einem einfachen äusseren Leben, glücklicher werden. Wir sollten lieber an Formen de Zusammenlebens arbeiten.
Ich weis nicht ob Erleichterungen nicht einfach irgendwann zur Nutzlosigkeit des Menschen und dadurch zum (jetzt schon vorhandenen)Anstieg der Depressiven führt. Vle müssen aber auch einfach nur bewusster die Technik nutzen und ein eher positives Bild der Zukunft mit der Technik haben, um auch eine positive Zukunft zu erreichen. Sehr schwer aber darum ging es mir ja hauptsächlich eben gar nicht.

Wenn du meinen oberen Text dann noch mehr beachtest, wirst du auch erkennen das die Frage ob Mathematik nicht nur vom Menschen erschaffen ist, nicht (so wie du es hinstellst) beantwortbar ist.

Gruß Jonas

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 13:38 #6397

Hallo Jonas,
ich bin (vielleicht) ungefähr in deinem Alter, Baujahr 2000 und komme jetzt in die 11. Klasse mit Leistungskurs Physik und Mathematik.
Ich gehe auch nur auf eine Zeile deines Beitrages ein:

Was treibt einen zur Physik an?

Ich persönlich habe ein großes Verlangen nach Wissen. Wie etwas funktioniert. Warum.
Hier mal ein kleiner Exkurs einer Warum-Frage (abgekürzt und vereinfacht):
Warum wächst eine Pflanze?
-> Sie betreibt Zytokinese (Biologie)
Wie funktioniert Zytokinese?
-> DNA-Stränge werden dupliziert, es bilden sich 2 Zellkerne, und die Zelle spaltet sich (Biologie)
Was sind DNA-Stränge?
-> Moleküle bestehend aus Ribose (Zucker auf Kohlenstoffbasis) und Nukleinsäuren (Organische Biologie/Chemie)
Was sind Moleküle?
-> Chemisch gebundene Atome (Molekularchemie)
Wie binden sich Atome?
-> Austausch von Elektronen in der äußersten Schale (Chemie)
Wie tauschen sich die Elektronen aus?
-> Elektrodynamik bzw. Quantenchromo- und sonstige Dynamiken (Physik)

Ich wette, dass du jegliche Fragenkette konstruieren kannst, und am Ende landest du immer bei Physik - Oder bei Gott ;)

Um die Welt zu verstehen, musst du also Physik studieren (lat. studere, sich bemühen, lernen). Um Physik zu studieren, musst du Mathematik beherrschen.
Folglich sind Mathematik und Physik die Werkzeuge zum Verständnis dieser Welt.

Darum (glaube ich) geht es den meisten Physikern.
Nebenbei bringt dieser Erkenntnisgewinn auch weitere Vorteile, aber dafür sind dann die Ingenieure da.

Ich hoffe, das hat geholfen,
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 15:07 #6402

Hallo,

JonasvonBerg schrieb: Wir sind Menschen, mehr können wir nicht sein und/oder werden.

In den letzten paar Bruchteilen von Sekunden der Erdgeschichte haben wir mal die biologische Evolution angehalten. Alle Stunden davor war das aber anders und niemand zwingt uns, die biologische Evolution bis in alle Ewigkeit anzuhalten. Außerdem gibt es auch noch die technologische Evolution. Wie kommen Sie also zu dieser Aussage?

JonasvonBerg schrieb: Wir können nur so Denken wie es unsere Gene und unsere daraus resultierenden Fähigkeiten zulassen.
Wie also können wir erwarten, dass wir das um uns verstehen? Bzw. das es verständlich ist?

Nichts deutet bisher darauf hin, dass unser Verstand an eine Grenze stößt, die uns daran hindert, die tatsächliche Realität zu erdenken. Ganz im Gegenteil. Wir erdenken noch viel mehr.

JonasvonBerg schrieb: Vle. kann aus vollkommenem Nichts ( Auch kein leerer Raum mit Quantenfluktuationen) etwas entstehen. Es macht für uns keinen Sinn, aber wer sagt das sich die Welt nach uns biegt?

Das ist eine Steilvorlage für ein Zitat von Harald Lesch: "Man braucht sich nicht darüber wundern, dass die Katze zwei Löcher im Fell hat, dort wo sie ihre Augen hat".
Diese Welt/Universum passt so gut zu uns, weil in diesem Universum nur Dinge existieren können, deren Existenz zu den vorherrschenden Gegebenheiten (Gesetze/Kräfte/Konstanten) des Universums passt. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Im Universum hat die Existenz derjenigen Dinge eine hohe Wahrscheinlichkeit, die besonders gut zu den Gegebenheiten des Universums passt.
Aus Ihrer Perspektive heraus passt das Universum gut zu Ihnen. Tatsächlich ist es umgedreht. Sie verdrehen Ursache und Wirkung und wundern sich dann.

JonasvonBerg schrieb: Ich meine selbst wenn wir die "Lösung" , die Weltformel, finden;
Wer sagt das sie stimmt? Ja sie stimmt mit unserem empirisch erreichtem Wissen über ein und sie befriedigt unseren Wissenstrieb , aber was heisst das schon?

Das heißt: Rad, Dampfmaschine, Transistor, Laser, GPS, ..., ..., Transzendenz.

JonasvonBerg schrieb: Selbst Zahlen sind doch nur vom Menschen ausgedachte Dinge, wie also können wir uns überhaupt auf sie stützen.

Sagt wer? Sie haben zwei Augen. Zwei Augen ist anders als ein Auge. Das sind die Zahlen. Das ist nicht von Menschen erdacht. Das gab's schon vorher.

JonasvonBerg schrieb: Es könnte alles falsch sein an was wir glauben, es könnte aber auch gar kein Richtig oder Falsch geben.

Worauf beruht diese Annahme? Hoffentlich nicht nur darauf, dass Sie etwas Bestimmtes nicht verstehen. Oder jemand anders. Oder die ganze Menschheit. Das kann sich jederzeit ändern. Beweis, dass sich das ändern kann: Das kam schon ganz oft vor.

JonasvonBerg schrieb: Ich meine warum, sollte ich mein Leben darauf fokussieren , nach etwas menschlicher Logik in der vle. unmenschlichen Natur zu suchen?

Weil der Erkenntnisgewinn über kausale Zusammenhänge im Universum unser Leben erleichtert, die Lebensqualität steigert. Wollen Sie es besonders schwer haben im Leben? Wollen Sie gern ständig großes, immer schlimmeres Leiden im Leben erfahren, oder streben Sie das Gegenteil an? Fall Sie das Gegenteil anstreben, warum? Aus dem selben Grund wird nach Erkenntnisgewinn gesucht.

JonasvonBerg schrieb: Ich meine selbst wenn man das ganze pragmatischer sieht und nur auf die aus der Physik resultierenden technischen Fortschritte schaut:
Brauchen wir überhaupt einen Technischen Fortschritt? Hat er uns glücklicher gemacht?
Ich denke nicht.

Aha. Was meinen Sie mit Technischem Fortschritt? Die Erfindung des aufrechten Gangs auf zwei Beinen? Den wollen Sie nicht? Ich schon. Oder meinen Sie die Beherrschung des Feuers?

Viele Grüße
Lars Rockstroh

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 15:13 #6404

Noch ein Beispiel:
Die Existenz von Dingen, die das ganze Universum zerstören können, muss eine relativ geringe Wahrscheinlichkeit haben. Denn wäre es anders...

Man kann kritisieren, dass wir das Universium noch nicht vollständig verstehen und womöglich seine Entwicklung kontrollieren können. Aber es absurd. Es ist extrem gut, dass wir das noch nicht können. Stellen Sie sich mal vor, es wäre anders. Allein schon, wenn man im Mittelalter Kernkraftwaffen gehabt hätte... Es war so schon knapp genug. Allein bereits deswegen, weil Situationen geschaffen wurden, in denen ein kleiner ungewollter Unfall oder eine unglückliche Verkettung von Umständen das Ende der Menschheit bedeutet hätten. Nun sieht es aber wirklich nicht danach aus, dass wir in absehbarer Zeit die Vakuum-Energie-Bombe bauen und damit die ganze Milchstraße hochjagen.

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 15:20 #6405

Die Physik ist sinnfrei, aber nicht sinnlos!

Grüße
Thomas

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 15:37 #6407

Thomas schrieb: Die Physik ist sinnfrei, aber nicht sinnlos!

Grüße
Thomas


Zwar ist dieser Satz selbst sinnfrei oder sinnlos, denn beide Begriffe sind Synonyme, ich weiß jedoch, was du ausdrücken wolltest und stimme dem zu.

Es ist halt die Neugierde des Menschen, in Erfahrung zu bringen, WARUM etwas so ist, wie es ist.

Einige Menschen sind neugieriger als andere, die werden dann halt Physiker, weil sie sich NICHT mit dem vorhandenen Wissen zufrieden geben, weil sie MEHR wissen wollen. Dazu braucht es keinen Anlass.

Anderen Menschen ist das alles vollkommen egal, wer wann und warum was erfunden hat, auf welchen Prinzipien dieses oder jenes basiert, warum der Mond nicht auf die Erde fällt oder warum es ihn überhaupt gibt, die nehmen alles so hin .......... und leben auch glücklich damit, weil sie eben nicht diese Neugier in sich verspüren, alles wissen zu wollen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 15:51 #6408

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Hallo Nirusu ,
Ich verstehe diesen Antrieb der Neugierde und das versuchen zu Verstehen sehr gut.
Auch ich spür(t)e diesen Antrieb in mir.
Wie gesagt wird dieser jedoch sehr durch die oben angeführten Gedanken geschmälert. Denn was bringt mir ein Erkenntnisgewinn wenn dieser genau so gut falsch wie auch richtig sein könnte? und wenn auch die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit unmöglich von uns bewertet werden kann?

Grüße Jonas
Ps: Ja bin so alt wie du :)

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 16:23 #6410

... Wer, wann warum was erfunden hat...?
Erfinden ist eine Tugend der Technik, Finden ist eine Tugend der Naturwissenschaft.
Dies ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Grüße
Thomas

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 16:39 #6411

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Hallo Lars
Lars schrieb:

In den letzten paar Bruchteilen von Sekunden der Erdgeschichte haben wir mal die biologische Evolution angehalten. Alle Stunden davor war das aber anders und niemand zwingt uns, die biologische Evolution bis in alle Ewigkeit anzuhalten. Außerdem gibt es auch noch die technologische Evolution. Wie kommen Sie also zu dieser Aussage?

Klar können wir uns weiterentwickeln, aber eben nur im Sinne der Natur!
Da ist der technologische Fortschritt keine Ausnahme, denn wir können ja nur auf Ideen kommen, auf die uns die Natur kommen lässt...
Selbst wenn wir irgendwann durch Gentechnik unsere Gehirne verbessern können, können wir sie nur so verbessern wie es die Natur unseren "alten" Gehirnen vorgegeben hat.
Lars schrieb:

Nichts deutet bisher darauf hin, dass unser Verstand an eine Grenze stößt, die uns daran hindert, die tatsächliche Realität zu erdenken. Ganz im Gegenteil. Wir erdenken noch viel mehr.

Ich meine ja auch nicht eine für uns erkennbare Grenze? Ja vle. werden wir irgendwann scheinbar unser Universum verstehen, aber wir werden nie wissen ob dass alles ist und ob es stimmt. Wir können die "Grenze" gar nicht erst erkennen, wenn wir solche unerreichabaren Gedanken nicht entwickeln können!

JonasvonBerg schrieb:
Vle. kann aus vollkommenem Nichts ( Auch kein leerer Raum mit Quantenfluktuationen) etwas entstehen. Es macht für uns keinen Sinn, aber wer sagt das sich die Welt nach uns biegt?
Lars schrieb:
Das ist eine Steilvorlage für ein Zitat von Harald Lesch: "Man braucht sich nicht darüber wundern, dass die Katze zwei Löcher im Fell hat, dort wo sie ihre Augen hat".
Diese Welt/Universum passt so gut zu uns, weil in diesem Universum nur Dinge existieren können, deren Existenz zu den vorherrschenden Gegebenheiten (Gesetze/Kräfte/Konstanten) des Universums passt. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Im Universum hat die Existenz derjenigen Dinge eine hohe Wahrscheinlichkeit, die besonders gut zu den Gegebenheiten des Universums passt.
Aus Ihrer Perspektive heraus passt das Universum gut zu Ihnen. Tatsächlich ist es umgedreht. Sie verdrehen Ursache und Wirkung und wundern sich dann.


Dann sollten wir doch, aber gar nicht erst über andere Möglichkeiten die zu unserem Universum nicht passen nachdenken können? Das können wir aber anscheinend? Weiterhin können andere Lebewesen die auch auf diesem Planeten Leben, nicht das Universum verstehen, bzw. überhaupt darüber nachdenken, wer sagt, dass wir nicht in einer ähnlichen Position sitzen nur eben ein Stück weiter?
Zu "Sie verdrehen Ursache und WIrkung..."
nein eben nicht! Ich rede gar nicht nur von Ursache und Wirkung, denn dass dieses Prinzip nicht immer gilt sieht man ja schon an den Quanten, ich rede viel eher überhaupt von Logik. Wir haben das bestreben nach Logik, da um uns überall Logik herrscht , aber wer sagt das dies überall so ist?

JonasvonBerg schrieb:
Es könnte alles falsch sein an was wir glauben, es könnte aber auch gar kein Richtig oder Falsch geben.
Lars schrieb:
Worauf beruht diese Annahme? Hoffentlich nicht nur darauf, dass Sie etwas Bestimmtes nicht verstehen. Oder jemand anders. Oder die ganze Menschheit. Das kann sich jederzeit ändern. Beweis, dass sich das ändern kann: Das kam schon ganz oft vor.

Sie wissen nicht wie klar mir das ist! Ich meinte das jedoch auch gar nicht , sondern eher das wir eben auch hier nur Menschlich denken können. Bei uns gibt es Richtig und Falsch (Dualistisch wie immer halt) aber wie schon oben angemerkt sind wir nicht unbedingt das Maß der Dinge. Unsere Gehirne funktionieren nur so, aber das heisst nicht alles um uns so funkitoniert.
Alleine der Begriff des Universums ist doch nur ein kläglicher Versuch das um uns Menschengerechter und verständlicher zu machen.

JonasvonBerg schrieb:
Ich meine warum, sollte ich mein Leben darauf fokussieren , nach etwas menschlicher Logik in der vle. unmenschlichen Natur zu suchen?
Lars antwortete:
Weil der Erkenntnisgewinn über kausale Zusammenhänge im Universum unser Leben erleichtert, die Lebensqualität steigert. Wollen Sie es besonders schwer haben im Leben? Wollen Sie gern ständig großes, immer schlimmeres Leiden im Leben erfahren, oder streben Sie das Gegenteil an? Fall Sie das Gegenteil anstreben, warum? Aus dem selben Grund wird nach Erkenntnisgewinn gesucht.


Ja da gebe ich dir Recht, klar tun wir das alles nur aus Trieben. Wenn sich jedoch herausstellt das das Wissen über das Universum kein wirkliches Wissen ist, verschwindet auch der Trieb danach.



Zum Ende noch: Nein ich meine den Technischen Fortschritt der uns schadet... bzw. schaden kann. Aber wie schon oben geschrieben , ging es mir nicht hauptsächlich darum wie genau der technische Fortschritt zu bewerten ist. Dass war nicht das Ziel meines 1. Textes.


Schlussendlich muss ich jedoch nochmal sagen das mir eben nicht um genau diese Beispiele ging ich wollte einfach nur den Gedanken dahinter vermitteln , was sich jedoch für mich als schwerer als ich dachte herausstellte.( kann es irgendwie nicht so gut in Worte fassen)

Grüße Jonas

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 17:13 #6416

  • JonasvonBerg
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vle. bin ich es auch einfach nur der euch falsch versteht :lol:

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 19:16 #6422

JonasvonBerg schrieb: vle. bin ich es auch einfach nur der euch falsch versteht :lol:


Vielleicht wäre es sinnvoll, du formulierst erst mal eine konkrete Frage, die man beantworten kann.

Oder du formulierst deine Weltsicht bzw. deinen Kummer deutlicher, damit man dir sinnvoll antworten kann.

Was du bis jetzt geschrieben hast, verwirrt ein wenig, so weiß man nicht genau, was du eigentlich willst.

Worauf willst du hinaus?


Grüße
Udo

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 19:32 #6424

Was ist der Sinn von Physik?

Für mich ist der Sinn in erster Linie die Neugier. Ich möchte möglichst viel darüber erfahren, wie die Welt aufgebaut ist, was man von ihr weiß und was daraus folgen könnte. Immer wenn es so aussieht, als hätte man für die meisten Dinge passende physikalische Theorien, dann findet jemand wieder etwas neues und die Suche beginnt von neuem.

Wirtschaftlich gesehen ist Physik eine wesentliche Grundlage für unsere Technik und unseren Wohlstand. Ob uns Technik glücklicher macht, sei dahingestellt. Ich denke, das Glücklichsein oder Unglücklichsein liegt in der Natur des Menschen - und dem können wir bei keiner Lebensweise vollständig entgehen. Die Evolution hat gute und nachvollziehbare Gründe, dass der Mensch nicht immer rundum zufrieden ist.

Ohne Technik aber müsste ein Großteil unserer aktuellen Menschheit verhungern.

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 20:12 #6427

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Worauf willst du hinaus?

Ehrlich gesagt bin ich mir selber unsicher geworden...
Ich habe einfach diesen Gedanken, der mir die eigentlich so große Motivation an der Physik nimmt.
Was ich schade finde...
Ich versuche einfach nochmal meine Gedanken zu verdeutlichen:
Ich denke es gibt hauptsächlich 2 Motivationen für Physik: - Hoffnung auf technischen Fortschritt...
-und die Begierde nach Wissen, bzw. die Welt zu verstehen und die Logik zu dahinter zu finden
Letzteres stellt sich für mich jedoch als Sinnlos heraus unter der Beachtung dieser Gedanken:
-wir können eben nur so Denken wie es uns möglich ist, nicht mehr ( waum sollte es uns ermöglicht sein das Universum zu verstehen?)
-wir sind von Trieben und Genen so unglaublich beeinflusst , die vle eben diese wichtigen Gedanken zum finden der "Wahrheit" unmöglich für uns machen
-die Physik sucht überall nach Logik, es muss Sinn ergeben, aber was wenn die Antwort keinen Sinn ergibt? Ich meine nur weil es für uns falsch sein muss wenn keine Logik dahinter ist, heisst dass doch nicht , dass das auch sonst überall so ist?
-Wissen ist nie wirklich Wissen , denn alle anderen Möglichkeiten sind eigentlich genauso wahrscheinlich solange wir nicht alles wissen ( was wir wahrscheinlich nicht können)
Wissen ist also nur für Menschen Wissen nicht unbedingt "wirkliches"Wissen
Worin liegt also der Ansporn Logik um uns zu suchen um sie dann zu finden, aber der Wahrheit nicht näher gekommen zu sein?

Grüße JonasvonBerg

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Letzte Änderung: von JonasvonBerg. (Notfallmeldung) an den Administrator

Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 20:36 #6428

Hallo,

sorry, dass ich Dich teilweise missverstanden hatte.

JonasvonBerg schrieb: Hallo Lars
Klar können wir uns weiterentwickeln, aber eben nur im Sinne der Natur!

Was ist Natur?

JonasvonBerg schrieb:

Nichts deutet bisher darauf hin, dass unser Verstand an eine Grenze stößt, die uns daran hindert, die tatsächliche Realität zu erdenken. Ganz im Gegenteil. Wir erdenken noch viel mehr.

Ich meine ja auch nicht eine für uns erkennbare Grenze? Ja vle. werden wir irgendwann scheinbar unser Universum verstehen, aber wir werden nie wissen ob dass alles ist und ob es stimmt. Wir können die "Grenze" gar nicht erst erkennen, wenn wir solche unerreichabaren Gedanken nicht entwickeln können!

Ist das denn das Ziel? Ich dachte, es geht darum, alles zu erklären, was wir beobachten, erfahren und messen können. Es wird auch keine Theorie nach der Theorie nach der String-Theorie geben, wenn sich der aktuelle Erkenntnisstand nicht verbessert. Im Moment sieht es aber nicht danach aus, dass der Erkenntnisstand so bleibt. Im dunklen Mittelalter blieb der Wissensstand in Europa fast 500 Jahre lang stehen und danach ging es trotzdem weiter. In der aktuellen exponentiellen Phase wird man schon nervös, wenn nicht jede Woche eine neue Erfindung kommt, die letzte Woche noch nicht möglich schien.

JonasvonBerg schrieb:

Diese Welt/Universum passt so gut zu uns, weil in diesem Universum nur Dinge existieren können, deren Existenz zu den vorherrschenden Gegebenheiten (Gesetze/Kräfte/Konstanten) des Universums passt. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Im Universum hat die Existenz derjenigen Dinge eine hohe Wahrscheinlichkeit, die besonders gut zu den Gegebenheiten des Universums passt.
Aus Ihrer Perspektive heraus passt das Universum gut zu Ihnen. Tatsächlich ist es umgedreht. Sie verdrehen Ursache und Wirkung und wundern sich dann.


Dann sollten wir doch, aber gar nicht erst über andere Möglichkeiten die zu unserem Universum nicht passen nachdenken können? Das können wir aber anscheinend?

Warum nicht? und ja.

JonasvonBerg schrieb: Weiterhin können andere Lebewesen die auch auf diesem Planeten Leben, nicht das Universum verstehen, bzw. überhaupt darüber nachdenken, wer sagt, dass wir nicht in einer ähnlichen Position sitzen nur eben ein Stück weiter?

Niemand. Worauf wollen Sie hinaus? Der Hund versucht herauszufinden, wie er sein Herrchen glücklich machen kann, damit der Hund von Herrchen sein Fressen bekommt. Geben Sie dem Hund in dieser Beziehung ein paar Hundert Tausend bis Millionen Jahre in dieser Beziehung und der Hund wird extrem gut werden (bzw ist es vielleicht schon?). Wer weiß, worauf er noch alles kommt. ;)

JonasvonBerg schrieb: Zu "Sie verdrehen Ursache und WIrkung..."
nein eben nicht! Ich rede gar nicht nur von Ursache und Wirkung, denn dass dieses Prinzip nicht immer gilt sieht man ja schon an den Quanten, ich rede viel eher überhaupt von Logik. Wir haben das bestreben nach Logik, da um uns überall Logik herrscht , aber wer sagt das dies überall so ist?

Sie vermenschlichen Logik. Tatsächlich "verlogikt" "die Natur" den Menschen während des Versuchs des Menschen, "die Natur" zu verstehen.

JonasvonBerg schrieb:

JonasvonBerg schrieb:
Es könnte alles falsch sein an was wir glauben, es könnte aber auch gar kein Richtig oder Falsch geben.
Lars schrieb:
Worauf beruht diese Annahme? Hoffentlich nicht nur darauf, dass Sie etwas Bestimmtes nicht verstehen. Oder jemand anders. Oder die ganze Menschheit. Das kann sich jederzeit ändern. Beweis, dass sich das ändern kann: Das kam schon ganz oft vor.

Sie wissen nicht wie klar mir das ist! Ich meinte das jedoch auch gar nicht , sondern eher das wir eben auch hier nur Menschlich denken können. Bei uns gibt es Richtig und Falsch (Dualistisch wie immer halt) aber wie schon oben angemerkt sind wir nicht unbedingt das Maß der Dinge.

Es gibt noch: "nicht entscheidbar", "noch unbekannt" und vielleicht weiteres, dass mir gerade nicht einfällt.

JonasvonBerg schrieb: Unsere Gehirne funktionieren nur so, aber das heisst nicht alles um uns so funkitoniert.
Alleine der Begriff des Universums ist doch nur ein kläglicher Versuch das um uns Menschengerechter und verständlicher zu machen.

Doch, das heißt es, weil unsere Gehirne Bestandteil des Universums sind und deshalb nach den Regeln des Universums funktionieren. Das Limit für uns ist das Universum und nach manchen Überlegungen vielleicht nicht einmal das. Und falls Ihnen der Begriff Universum nicht zusagt, so können Sie das Universum auch Proton nennen. Sie sind es doch selbst, der mit dem Wort Universum eine Assoziation hat und genau diese Assoziation in Frage stellt.

JonasvonBerg schrieb:

JonasvonBerg schrieb:
Ich meine warum, sollte ich mein Leben darauf fokussieren , nach etwas menschlicher Logik in der vle. unmenschlichen Natur zu suchen?
Lars antwortete:
Weil der Erkenntnisgewinn über kausale Zusammenhänge im Universum unser Leben erleichtert, die Lebensqualität steigert. Wollen Sie es besonders schwer haben im Leben? Wollen Sie gern ständig großes, immer schlimmeres Leiden im Leben erfahren, oder streben Sie das Gegenteil an? Fall Sie das Gegenteil anstreben, warum? Aus dem selben Grund wird nach Erkenntnisgewinn gesucht.


Ja da gebe ich dir Recht, klar tun wir das alles nur aus Trieben. Wenn sich jedoch herausstellt das das Wissen über das Universum kein wirkliches Wissen ist, verschwindet auch der Trieb danach.

Was ist wirkliches Wissen? Wie unterscheidet es sich von unwirklichem Wissen?

JonasvonBerg schrieb: Zum Ende noch: Nein ich meine den Technischen Fortschritt der uns schadet... bzw. schaden kann. Aber wie schon oben geschrieben , ging es mir nicht hauptsächlich darum wie genau der technische Fortschritt zu bewerten ist.

Wer legt das fest und weiß es sogar schon voraus? Feuer kann uns schaden, also weg damit?

JonasvonBerg schrieb: Schlussendlich muss ich jedoch nochmal sagen das mir eben nicht um genau diese Beispiele ging ich wollte einfach nur den Gedanken dahinter vermitteln , was sich jedoch für mich als schwerer als ich dachte herausstellte.( kann es irgendwie nicht so gut in Worte fassen)

In der Tat. Welchen Gedanken? Für mich sieht es inzwischen eher nach einem Gefühl aus. Gefühle (falls es denn das wäre) kann man auch artikulieren, wenn man erkennt und akzeptiert, dass es die eigene Person ist, die diese Gefühle hat. Dann könnte man die Frage nach dem Warum stellen.

Viele Grüße
Lars

PS: Scheinbar hätte ich "Du" statt "Sie" schreiben sollen. Wollte nicht unhöflich sein.
Edit: Typo

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 20:47 #6429

JonasvonBerg schrieb:

Worauf willst du hinaus?

-wir können eben nur so Denken wie es uns möglich ist, nicht mehr ( waum sollte es uns ermöglicht sein das Universum zu verstehen?)
-wir sind von Trieben und Genen so unglaublich beeinflusst , die vle eben diese wichtigen Gedanken zum finden der "Wahrheit" unmöglich für uns machen

Nichts, dass möglich ist, ist unmöglich. Wer weiß, was mit den Genen oder Schaltkreisen möglich sein wird, die wir morgen haben werden.

Du kannst mangels Wissen annehmen, dass etwas möglich oder unmöglich ist. Das bedeutet für die Realität aber erstmal gar nichts, weil Du (noch) nicht das Universum bist.

JonasvonBerg schrieb: -Wissen ist nie wirklich Wissen , denn alle anderen Möglichkeiten sind eigentlich genauso wahrscheinlich solange wir nicht alles wissen ( was wir wahrscheinlich nicht können)

Nein, sind sie nicht. Wieder eine Annahme auf Deiner Seite, von der Du bitte erst einmal darlegen könntest, wie Du überhaupt darauf kommst. Von "mit Argumenten belegen" noch gar nicht zu sprechen.

Du malst Dir einfach irgendwas aus. Solang Du dazu aber keine Beobachtungen hast, ist auch nur das: Irgendetwas ausgemaltes. Und der Nächste malt sich wieder etwas anderes aus.

Viele Grüße
Lars

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 21:19 #6431

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Lars:Nichts deutet bisher darauf hin, dass unser Verstand an eine Grenze stößt, die uns daran hindert, die tatsächliche Realität zu erdenken. Ganz im Gegenteil. Wir erdenken noch viel mehr.
Jonas:ch meine ja auch nicht eine für uns erkennbare Grenze? Ja vle. werden wir irgendwann scheinbar unser Universum verstehen, aber wir werden nie wissen ob dass alles ist und ob es stimmt. Wir können die "Grenze" gar nicht erst erkennen, wenn wir solche unerreichbaren Gedanken nicht entwickeln können!
Lars:
Ist das denn das Ziel?

Ja ich dachte das Ziel einer suche nach Wahrheiten und Wissen habe das Ziel auch diese zu finden. So wie es aussieht liegt das Ziel anscheinend jedoch eher in der stumpfen Befriedigung des Triebes? Hauptsache es macht Sinn, es ist doch unwichtig ob es auch stimmt?

JonasvonBerg schrieb:
-Wissen ist nie wirklich Wissen , denn alle anderen Möglichkeiten sind eigentlich genauso wahrscheinlich solange wir nicht alles wissen ( was wir wahrscheinlich nicht können)
Lars:Nein, sind sie nicht. Wieder eine Annahme auf Deiner Seite, von der Du bitte erst einmal darlegen könntest, wie Du überhaupt darauf kommst. Von "mit Argumenten belegen" noch gar nicht zu sprechen.


Wie wollen sie eine Wahrscheinlichkeit aufstellen ohne alle Möglichkeiten zu kennen?
Beispiel: Aus einer Quantenfluktuation entstehende Boltzmann-Gehirne sind wahrscheinlicher , als ein Universum .
Unter dieser Betrachtung und unter diesem Wissenstand könnte man nun zum Schluss kommen, dass es kein Universum gibt sondern nur ein oder mehrere Boltzmann-Gehirne.
Wenn man nun jedoch noch die Parallel-Universen Theorie mit einbezieht siegt die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung dieser Universen gegenüber der Wahrscheinlichkeit für Boltzmann-Gehirne.
Was wenn so eine Parallel-Universen Theorie die, die Wahrscheinlichkeitsverteilung komplett auf den Kopf stellt ausserhalb unserer Möglichkeiten des zu erlangenden Wissen liegt? Kann dann überhaupt eine Wahrscheinlichkeit aufgestellt werden bzw. eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit eines Vorgangs getroffen werden?

J
JonasvonBerg schrieb:
Zu "Sie verdrehen Ursache und WIrkung..."
nein eben nicht! Ich rede gar nicht nur von Ursache und Wirkung, denn dass dieses Prinzip nicht immer gilt sieht man ja schon an den Quanten, ich rede viel eher überhaupt von Logik. Wir haben das bestreben nach Logik, da um uns überall Logik herrscht , aber wer sagt das dies überall so ist?
Lars schrieb:
Sie vermenschlichen Logik. Tatsächlich "verlogikt" "die Natur" den Menschen während des Versuchs des Menschen, "die Natur" zu verstehen.

Ja die Natur in unserer "Umgebung" wer sagt das dies auch im Nichts ohne Naturgesetze gilt?

Grüße JonasvonBerg

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 21:40 #6433

Nun, letztlich hättest du deinen Eröffnungsbeitrag auch schreiben und statt Physik jede andere Disziplin einsetzen können. Immer stellt sich die Frage, was wir wirklich wissen können und wozu und wie sinnvoll es sich anwenden lässt.
Klar, deine Skepsis in Bezug auf die Sinnhaftigkeit des naturwissenschaftlichen Fortschritts ist angebracht, wenn auch die Thematik sehr ambivalent ist.
Auch du wirst froh sein, dass du heute relativ schmerzfrei eine Wurzelzahnbehandlung durchführen lassen kannst bzw. nicht an einer Blinddarmreizung sterben mussst. Dass es da ein Arzt dich in Narkose operieren kann, verdanken wir Mathe, Physik, Chemie, Medizin etc.
Andererseits: Vor ca. 2000 Jahren gab es - nagele mich nicht exakt fest - ca. weltweit zwischen 50 bis 100 Millionen Menschen. Nehmen wir mal an, dass davon ca. 90 % oder gar mehr ein sehr hartes und entbehrungsreiches Leben führen mussten, dann - wirklich nun ganz naiv vereinfacht - war das Dasein damals aus unserer heutigen Sicht des verwöhnten Menschen westlicher Prägung für 45 bis 90 Millionen Menschen alles andere als schön.
Nun kam der technische Fortschritt und allmählich schnellte die Bevölkerung auf bis dato 7 Milliarden hoch, Tendenz steigend.
Wieder unter der Annahme, dass mind. heute weltweit mind. 1 Milliarde davon kein frisches Wasser zur Verfügung hat und unter primitivsten Bedingungen in der Dritten Welt ihr Dasein fristet, dann kann man mit Fug und Recht sagen, dass das Elend in der Welt zumindest zahlenmäßig zugenommen hat. Natürlich lässt sich jetzt dagegen rechnen, dass wir hier in Europa und Nordamerika und Teilen Asiens in Saus und Braus leben und ungehemmt unser Konsumfest feiern (du merkst, ich meine das sehr ironisch), ohne dabei wirklich glücklich zu sein, wie du ganz richtig hinterfragst. Wohlstand, zumindest der materielle, dank der Technik! Aber die Frage sei erlaubt, ob damit das Elend in der Welt gerechtfertigt ist. Ganz zu schweigen von dem ungeheuren Elend, das durch unseren Wohlstand, unser Dasein und unsere zunehmende Population (dank eben Technik) für die Tiere in der Massentierhaltung erzeugt wird.
Klar, jetzt kannst du wieder sagen, dass es der Mensch ist, der für die Mißstände verantwortlich ist und nicht per se die Technik. Das stimmt natürlich. Aber die Technik ist nun mal das Werkzeug, mit dem der Mensch seine Um- und Mitwelt gestaltet hat und es weiter tut.
Ich empfehle jungen Menschen an der Stelle immer an die drei großen Fragen Kants zu denken und zu versuchen, darauf eine eigene Antwort zu finden:
1) Was können wir wissen?
2) Wie sollen wir leben?
3) Was dürfen wir hoffen?

Ich empfehle, halb im Spaß, halb im Ernst, am Schluß die Medizin. Die Argumentation dafür überlasse ich Mephisto aus Goethes Faust I.
Man beachte den fettmarkierten, unterstrichenen Text! ;)

Grüße Josef

Schüler:

Verzeiht, ich halt Euch auf mit vielen Fragen,
Allem ich muß Euch noch bemühn.
Wollt Ihr mir von der Medizin
Nicht auch ein kräftig Wörtchen sagen?
Drei Jahr ist eine kurze Zeit,
Und, Gott! das Feld ist gar zu weit.
Wenn man einen Fingerzeig nur hat,
Läßt sich's schon eher weiter fühlen.

Mephistopheles (für sich):

Ich bin des trocknen Tons nun satt,
Muß wieder recht den Teufel spielen.
(Laut.) Der Geist der Medizin ist leicht zu fassen;
Ihr durchstudiert die groß, und kleine Welt,
Um es am Ende gehn zu lassen,
Wie's Gott gefällt.

Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift,
Ein jeder lernt nur, was er lernen kann;
Doch der den Augenblick ergreift,
Das ist der rechte Mann.
Ihr seid noch ziemlich wohl gebaut,
An Kühnheit wird's Euch auch nicht fehlen,
Und wenn Ihr Euch nur selbst vertraut,
Vertrauen Euch die andern Seelen.

Besonders lernt die Weiber führen;
Es ist ihr ewig Weh und Ach
So tausendfach
Aus einem Punkte zu kurieren,
Und wenn Ihr halbweg ehrbar tut,
Dann habt Ihr sie all unterm Hut.
Ein Titel muß sie erst vertraulich machen,
Daß Eure Kunst viel Künste übersteigt;
Zum Willkomm tappt Ihr dann nach allen Siebensachen,
Um die ein andrer viele Jahre streicht,
Versteht das Pülslein wohl zu drücken,
Und fasset sie, mit feurig schlauen Blicken,
Wohl um die schlanke Hüfte frei,
Zu sehn, wie fest geschnürt sie sei.

Schüler:

Das sieht schon besser aus! Man sieht doch, wo und wie.

Mephistopheles:

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum
.


Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 21:47 #6434

Ich hatte ja bereits dazu geschrieben (das, was Du wieder weggelassen hast), was meiner Ansicht nach das Ziel ist. Anders formuliert: Das Ziel das Finden von falsifizierbaren Aussagen. Von Aussagen, die den Beobachtungen der Realität stand halten. Keinesfalls ist das Ziel das Finden absoluter Wahrheiten. Und es ist auch nicht das Ziel, Aussagen zu finden, die schon aufgrund ihrer intrinsischen Prämissen nicht belegbar und nicht widerlegbar sind. Deswegen gibt es auch keine (wissenschaftlich anerkannten, seriösen) Versuche, die Existenz von Gott zu belegen oder zu widerlegen.

> Wie wollen sie eine Wahrscheinlichkeit aufstellen ohne alle Möglichkeiten zu kennen?
Wenn etwas nicht möglich ist, gibt es keine weiteren unbekannten Möglichkeiten. 1 ist nicht 2. Kann sein, dass man sich irrt. Kann sein das man nächste Sekunde tot umkippt. Wenn man mal annimmt, dass man nicht in der nächsten Sekunde tot umkippt und weiter annimmt, dass man sich nicht irrt, dann gibt es eben keine weiteren Möglichkeiten, wenn etwas nicht möglich ist. Woher weiß man, dass man sich nicht irrt? Weiß man nicht. Genauso wie man nicht weiß, dass man in der nächsten Sekunde nicht tot umkippt. Meine Schlussfolgerung ist trotzdem nicht, mich lieber gleich in der aktuellen Sekunde umzubringen. Denn ich muss ja in der nächsten Sekunde nicht tot umkippen. Genauso ist es nicht schädlich, anzunehmen, dass man sich nicht irrt, bis man Indizien für das Gegenteil hat. Dann kann man seinen wissenschaftlichen Irrtum immernoch korrigieren.

Für Parallel-Universen gibt es keine Belege. Diesen einen Schritt kann man ja spaßenshalber mal machen. Aber spätestens zu den Parallel-Parallel-Parallel-Universen wird kaum noch jemand mitgehen. Das ist gar nichts, außer ein paar aneinander gereihte Buchstaben.

> Ja die Natur in unserer "Umgebung" wer sagt das dies auch im Nichts ohne Naturgesetze gilt?
Es gibt kein "Nichts ohne Naturgesetze" genauso wie es vieles von dem nicht gibt, was man in Computerspielen sehen kann.

Der kleinste gemeinsame Nenner müssen Beobachtungen der Realität sein. Wenn wir diesen gemeinsamen Nenner nicht haben, kann jeder alles postulieren und nichts davon spielt eine Rolle. Atomuhren, Computerelektronik, GPS und neue Energiequellen kommen dabei aber nicht heraus. Eher ein neue Harry-Potter-Romane, neue Religionen und neuer Aberglaube.

Viele Grüße
Lars

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 22:10 #6435

Hallo Josef,

Josef Wolferseder schrieb: [Technik, Leid in der Welt]

Einmal davon abgesehen, dass die größten Fortschritte bisher militärisch motiviert waren:
Für das Leid in der 3. Welt ist nicht die Technik die Ursache, sondern der Umgang der Gesellschaft mit der Technik. Brot für die Welt und Schusswaffen hätten mit uns im Mittelalter ähnliches angestellt wie das, was wir in den letzten Jahren in der 3. Welt gesehen haben. Wie treffend, dass Du einen Mephistopheles anführst.

Wäre bereits heute jede Person in der Lage, ein Glas voll Wasser zu fusionieren, so bliebe von der westlichen Welt auch nichts mehr übrig. Also hoffen wir mal, dass nicht jemand vorbei kommt und uns eine solche Technologie in die Hand drückt.

Unseren Haustieren binden wir zwar noch keine Schusswaffe an die Pfote, aber irgendwo in der gesellschaftlichen Entwicklung haben wir mal einen Abzweig verpasst. Vermutlich aufgrund von wohlstandsinduzierter Dekadenz.

Ebenso ist es kein technologischer Fortschritt und es ist für den Fortschritt auch nicht erforderlich, dass wir 7 oder 12 Milliarden sind. Auch das ist gesellschaftlich.

Viele Grüße
Lars

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 23 Mai 2016 23:04 #6439

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Ich hatte ja bereits dazu geschrieben (das, was Du wieder weggelassen hast), was meiner Ansicht nach das Ziel ist. Anders formuliert: Das Ziel das Finden von falsifizierbaren Aussagen. Von Aussagen, die den Beobachtungen der Realität stand halten. Keinesfalls ist das Ziel das Finden absoluter Wahrheiten. Und es ist auch nicht das Ziel, Aussagen zu finden, die schon aufgrund ihrer intrinsischen Prämissen nicht belegbar und nicht widerlegbar sind. Deswegen gibt es auch keine (wissenschaftlich anerkannten, seriösen) Versuche, die Existenz von Gott zu belegen oder zu widerlegen.

Da sind wir doch gleicher Meinung?
Also meiner Meinung nach ist das genau das gleich was ich geschrieben habe, nur optimistisch formuliert :D
Die Befriedigung des Wissentriebes, des erlangens von neuen Sichtweisen auf die Erde (ohne (die Sicherheit) wirklich Wahrheiten zu erlangen)und natürlich die Hoffnung auf technischen Fortschritt also Motivation für die Physik.

> Wie wollen sie eine Wahrscheinlichkeit aufstellen ohne alle Möglichkeiten zu kennen?
Wenn etwas nicht möglich ist, gibt es keine weiteren unbekannten Möglichkeiten. 1 ist nicht 2. Kann sein, dass man sich irrt. Kann sein das man nächste Sekunde tot umkippt. Wenn man mal annimmt, dass man nicht in der nächsten Sekunde tot umkippt und weiter annimmt, dass man sich nicht irrt, dann gibt es eben keine weiteren Möglichkeiten, wenn etwas nicht möglich ist. Woher weiß man, dass man sich nicht irrt? Weiß man nicht. Genauso wie man nicht weiß, dass man in der nächsten Sekunde nicht tot umkippt. Meine Schlussfolgerung ist trotzdem nicht, mich lieber gleich in der aktuellen Sekunde umzubringen. Denn ich muss ja in der nächsten Sekunde nicht tot umkippen. Genauso ist es nicht schädlich, anzunehmen, dass man sich nicht irrt, bis man Indizien für das Gegenteil hat. Dann kann man seinen wissenschaftlichen Irrtum immernoch korrigieren.


Man kann nie sagen ob etwas nicht möglich ist, darin liegt ja das Problem...
Trotzdem gebe ich dir Recht , dass es nicht unbedingt schädlich ist etwas anzunehmen. Dass sagte ich auch nie...
Nur eben hilft einem zwar das angenommene vle. im praktischen Leben, was es jedoch nicht unbedingt wahrscheinlicher macht.

> Ja die Natur in unserer "Umgebung" wer sagt das dies auch im Nichts ohne Naturgesetze gilt?
Es gibt kein "Nichts ohne Naturgesetze" genauso wie es vieles von dem nicht gibt, was man in Computerspielen sehen kann.

Der kleinste gemeinsame Nenner müssen Beobachtungen der Realität sein. Wenn wir diesen gemeinsamen Nenner nicht haben, kann jeder alles postulieren und nichts davon spielt eine Rolle. Atomuhren, Computerelektronik, GPS und neue Energiequellen kommen dabei aber nicht heraus. Eher ein neue Harry-Potter-Romane, neue Religionen und neuer Aberglaube.

Ja das ist mir doch klar :blink: ,es ging mir doch eben nur um die Motivation des Bestrebens nach Wahrheiten und nicht der Motivation im Zuge des technischen Fortschrittes.
Grüße Jonas


Später Hinzugefügt:
Es ist meiner Meinung nach sogar wichtig bestimmte Ansichten erstmal als wahr anzunehmen, sonst könnte man ja fast schon aufhören zu denken.
Trotzdem stimmt es doch, das die Ansichten eig. nicht als wahrscheinlicher als andere eingestuft werden können. Was ich eigentlich als traurig empfinde...
Da dieses Denken einem jedoch nicht wirklich weiter bringt im Leben (denke Ich) muss ich es wohl irgendwie versuchen zu vergessen.

Eben unter nicht Betrachtung dieses Gedanken will ich nochmal auf anfangs stehende Punkte eingehen:
Ich gebe zu , das ich mit der Einstufung das Mathematik nur in unseren Gehirnen entsteht und die Einstufung der Logik , sehr gut falsch liegen könnte.


Ich hoffe sogar ihr habt Recht. Leider konnte mich noch nichts wirklich überzeugen,wollte mich aber trotzdem mal bedanken für die Zeit die hier "geopfert" wurde!

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Letzte Änderung: von JonasvonBerg. (Notfallmeldung) an den Administrator

Die Sinnlosigkeit der Physik? 24 Mai 2016 00:31 #6448

@JonasvonBerg:
Die Realität gibt den Physikern Recht. Wo sie es nicht tut, liegen die Physiker falsch oder es handelt sich nicht um Physik im engeren Sinne. Immer wieder testen, neue Tests erdenken und Geduld haben, bis den Leuten überhaupt erst einmal geeignete Tests einfallen.
Man muss den Physikern einen sehr großen Ermessensspielraum einräumen. Vom Zeitpunkt der Formulierung von Theorien/Effekten durch Einstein bis zu deren Nachweis hat es viele Jahre gedauert. Für die Gravitationswellen knapp 100 Jahre. Selbst für die einfacheren Dinge hat es Generationen bis zu praktikablen Anwendungen gedauert (Laser, GPS). Von Newton und Kepler bis zu interstellaren Flügen ist die Bilanz ganz ähnlich. Vielleicht hat man Kepler im Jahre 1620 auch damit genervt, welchen Nutzen dieses Wissen über Planetenbahnen hat und ob er sich diesmal wirklich sicher sei Nun, vielleicht rettet genau dieses Wissen eines Tages den Planeten und die Menschheit vor einem tödlichen Einschlag...
...die danach bearbeiteten Themen sind eher schwieriger als leichter. Also rechne mit einer Energiequelle auf Basis von Vakuumenergie bitte nicht vor dem Jahr 2700 ;) Aber nur, weil es bis zum Nachweis und der Verwertbarkeit so lang dauert, heißt es nicht, dass diese Themen reine Philosophie sind.

Viele Grüße
Lars

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 24 Mai 2016 01:43 #6449

  • Chris
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Jaja nur ihr drehen euch nun im Kreis.
@JonasvonBerg
So und nur so ist es in der Physik zu sehen wie es beschreibst, um aufgrund von Erkenntnissen das alte gleiche leben zu erleichtern, und wenn da streng genommen so nachdenkst, die Dinos haben sich da keine sorgen gemacht, wir werden eine Möglichkeit haben dem zu entkommen, wenn alles gut geht wird 99942 in der tat ausreichend schnell sein. Aber wenn nicht denke ich schon das wir im letzten Moment alles dem entgegen senden. Am besten von allen Seiten und auf einmal :D Spaß bei Seite.
Es soll dir verdeutlichen das rein nur auf dem Wohlstand durch die Technik da es nicht ankommt, Weiter gedacht Die Sonne macht auch nicht ewig mit, zwar Mensch als solches, Wied es bisschen anders wahrscheinlich geben. Komplett ohne jegliche haare zb. oder wie eine Echsen Haut... wer weiß wie wir uns da an die Natur noch anpassen werden, Änderung der Kontinente Lage ändert Klima gewaltig. Also wie gesagt da ist auch ein Erhaltung Sinn eindeutig vorhanden.

Ansonsten heißt es einfach irgendwann: Ja,.... hinter der Sonne ist uns ein Unbemerkter aufgetaucht in 4 Wochen schlägt ein 15 Km große Stein Auf die Erde ein.
Viel Glück.
Ich sag dazu: Wir haben Jupiter aber, Pech kann man auch haben.

Gruß Chris.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Die Sinnlosigkeit der Physik? 24 Mai 2016 10:04 #6453

Interessen sind unterschiedlich verteilt. Kein Interesse gleicht einem anderen. Jeder hat auch innerhalb gleichem Interessensgebieten dann noch verschiedene Vorlieben. Die Frage, was es für einen Sinn hat, dass 22 Fußballer einem einzigen Ball nachlaufen ist dieselbe Frage wie die Frage nach dem Sinn, sich mit Physik zu beschäftigen. Und die Antwort ist auch dieselbe: Wehm Fußball sinnlos erscheint, der braucht sich eh nicht damit zu beschäftigen. Es zwingt ihn ja niemand dazu. Das gleiche gilt für die Beschäftigung mit der Physik und auch mit allem anderem. Die Frage nach dem Sinn der Physik wird unbeantwortet bleiben, denn wie soll man auf eine sinnlose Frage eine sinnvolle Antwort geben?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 24 Mai 2016 10:38 #6460

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Hallo badhofer
Sinn in etwas finden ist ja grundsätzlich eine Qualität, die ausschließlich im Kopf passiert. Im Unterschied zu der Beschäftigung mit Sinn im Fußball ist doch die Hinterfragung von Sinn in Physik, dass Physik und die damit verbundenen Errungenschaften/Konsequenzen für die Welt uns alle global betreffen. Von daher finde ich die Frage nicht sinnlos.
Außerdem meine ich, dass in den Zweifeln JonasvonBergs an der Sinnhaftigkeit von Physik mehr hinter steckt. Er gibt u.a. auch einige Aspekte der Erkenntnistheorie hier wieder, die uns ja in den Grundfesten des wissenschaftlich analytischen Denkens erschüttern. Das ist gut so!
Schönen Gruß in die Runde
Folgende Benutzer bedankten sich: JonasvonBerg

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Die Sinnlosigkeit der Physik? 24 Mai 2016 13:18 #6464

mame schrieb:

Außerdem meine ich, dass in den Zweifeln JonasvonBergs an der Sinnhaftigkeit von Physik mehr hinter steckt. Er gibt u.a. auch einige Aspekte der Erkenntnistheorie hier wieder, die uns ja in den Grundfesten des wissenschaftlich analytischen Denkens erschüttern.

Die Physik selbst ist ja, so wie Thomas schon gesagt hat, sinnfrei. Man kann von allem Sinn solange den Sinn wegdiskutieren, bis kein Sinn mehr vorhanden ist. Bei etwas sinnfreien geht das eher nicht. Wie will man über Sinn oder Unsinn von etwas sinnfreiem diskutieren?

Dass die Physik die letzte Frage nicht beantworten kann, ändert doch nichts an der Sinnfrage. Hat es einen Sinn, sich mit Physik zu beschäftigen, wenn man von vornherein schon weiß, dass man das letzte Geheimnis nicht entschlüsseln kann? Hat es einen Sinn, eine Flasche Bier zu trinken, wenn man von vornherein schon weiß, dass man nicht das gesamte Bier trinken kann, da immer ein gewisser Rest in der Flasche bleibt?

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Sinnlosigkeit der Physik? 24 Mai 2016 14:52 #6468

@badhofer:
>denn wie soll man auf eine sinnlose Frage eine sinnvolle Antwort geben?

Soweit ich es verstanden habe, bezog sich die ursprüngliche Frage auf die Naturwissenschaft Physik.

Der Fragende möchte ja gerade eine Antwort auf die Sinnfrage. Die Antwort "die Frage ist sinnlos" gefällt mir persönlich nicht. Als akzeptabel finde ich persönlich beispielsweise die Antworten "weiß ich nicht" oder "die Frage ist zu ungenau formuliert".
Auf die Antwort "die Frage ist sinnlos" wäre meine nächste Frage: "Warum ist die Frage nach dem Sinn der Physik sinnlos?

Einen Ausweg sehe ich darin, den Sinn der Physik kausal mit einer Sache oder Tätigkeit des Fragenden zu verknüpfen, dessen Sinn der Fragende eher nicht in Frage stellt. Dann kann er sich die Frage selbst beantworten.

Viele Grüße
Lars

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