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THEMA: Gravitation

Gravitation 08 Okt 2016 11:03 #8698

Liebes Urknall-Weltall-Leben - Team,

als erstes möchte ich Ihnen für Ihre tolle Arbeit danken!
Ich schaue mir des Öfteren gespannt Ihre interessanten Beiträge auf You-Tube an und finde es schön das es Ihren Channel gibt!
Ich selbst bin kein Physiker, aber ich mache mir Gedanken darüber und möchte es gerne verstehen. Umso dankbarer bin ich das ich mich hier an Sie wenden kann.
Die aktuellen Erkenntnisse der Physik haben mich zu Überlegungen angeregt meine eigene Theorie zur Schwerkraft zu entwickeln.

Was ist die Schwerkraft?
Diese Frage kann mir wohl niemand genau erklären!
Die Tatsache das sich das Universum ständig mit steigender Geschwindigkeit vergrößert hat mich auf eine Idee gebracht:
Ist es nicht möglich das sich nicht nur das Universum sondern auch die darin enthaltene Materie ständig ausdehnt? Das jedes Atom ständig wächst?

Ich gebe zu das sich das verrückt anhört aber die Relativitätstheorie tut das auch..

Dies würde zur Folge haben das sich alle Körper, auch Himmelskörper ständig ausdehnen, kleine Körper weniger als große, da sie weniger Atome beinhalten.
Also würde ich, der als Mensch auf der Erde steht, ständig beschleunigt und hätte somit den Eindruck es gäbe eine Erdanziehung. In Wirklichkeit jedoch würde sich der Apfel nicht auf die Erde, sondern die Erde auf den Apfel hinzubewegen!
Ein schwarzes Loch zum Beispiel hätte eine Ausdehnung in Lichtgeschwindigkeit, was erklären würde das ihm kein Licht entkommen kann.
Da sich der Raum zwischen den Himmelskörpern auch ständig vergrößert, bleibt alles im "Gleichgewicht" und für uns nicht erkennbar, außer durch die "Schwerkraft"

Somit wäre "Schwerkraft" = "Dunkle Energie" = "Urkraft des Universums" :-)
-Eine Theorie die ich mir einigermaßen plausibel vorstellen könnte!

Was haltet Ihr von meiner Theorie? Vielleicht gibt es sie ja schon ?

Ich bin auf schon mal auf Ihre Reaktion gespannt!
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Gravitation 08 Okt 2016 11:29 #8700

Wenn ich Deine Theorie richtig verstehe, läuft sie auf eine Art gleichmäßiger Streckung von allem hinaus.

Dies widerspricht den Beobachtungen, dass sich nicht die Galaxien sondern die großen Zwischenräume (Voids) ausdehnen.

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Gravitation 08 Okt 2016 18:14 #8715

ClausS

Dies widerspricht den Beobachtungen, dass sich nicht die Galaxien sondern die großen Zwischenräume (Voids) ausdehnen.


Stimmt das so? Ist es nicht eher so, dass die Ausdehnung der Raumzeit innerhalb einer Galaxie nur durch die gravitative Wirkung verlangsamt ist?
Die Hubble-Konstante von ca. 70km/(MParc*sec) ist einfach nur gemittelt auf große Distanzen.

Ein Himmelskörper wie die Erde wird durch weitere Naturkräfte wie Kernkraft oder auch elektromagnetische Kräfte der Ausdehnung noch zusätzlich Widerstand leisten. Erst bei einem möglichen Big Rip am Ende der Zeit reißt es dann alles auseinander, selbst die Raumzeit. Oder sehe ich das falsch?

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Gravitation 08 Okt 2016 19:38 #8718

Lieber Klaus,
ich denke das sich der Raum möglicherweise mehr oder weniger streckt als die Himmelskörper. Aber insgesamt mehr, weil der Raum zwischen den Galaxien ja meistens größer ist als die Galaxien selber...

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Gravitation 09 Okt 2016 15:28 #8735

Hallo

Also als Starfighter sollte man eigentlich wissen, was Schwerkraft ist - oder waren es damals andere Jets, die reihenweise über Deutschland abgestürzt sind, weil sie als JaBos hoffnungslos überladen waren? (kleiner Scherz am Rande :D )

Also soweit ich das mitbekommen habe ist Schwerkraft eine mittelbare Eigenschaft von Gegebständen bzw. Teilchen, wobei zwischen Ruhemasse und bewegter Masse unterschieden wird. Mittelbar deswegen, weil massebehaftete (Zentral)Körper die Raumzeit trichterförmig krümmen und sich andere Körper nun entlang dieser Trichterwände auf den Zentralkörper zu bewegen können. Ohne Rumzeit hätte man also meines Wissens gar keine Möglichkeit mehr, Masseeffekte zu erklären.

Es sei denn man versucht es mit Spiralwellen, auf denen entlang der Ausbreitungsachse eine Kraft mit und eine Kraft entgegen der Ausbreitungsrichtung wirkt.

Aber von deiner Theorie halte ich tatsächlich nicht wirklich viel. Was würde es denn bringen, wenn man Gravitation auf diese Art erklärt? Das Problem DM/DE bliebe doch bestehen oder nicht?
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Gravitation 14 Okt 2016 04:38 #8836

Hallo Starfighter, genau diese Gedanken hatte ich auch schon entwickelt.
Vielleicht nicht unbedingt als Erklärung für die Gravitation, jedoch ist nach der Theorie irgendwann eine Ausdehnung des Universums erreicht bei der wir von unserer Erde keine Nachbargalaxie mehr sehen werden, weil sich der Raum so schnell ausdehnt, dass sich die Galaxien mit mehr als Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. (Physiker korrigieren mich bitte sofort, wenn ich falsch liege)
Wenn man das nun weiterspinnt würden wir auch irgendwann unsere nächsten Nachbarsterne nicht mehr sehen können und dann vielleicht die Planeten in unserem Sonnensystem und letztendlich nicht mal mehr unsere eigenen Füße...

Der Big Rip

Möglichkeit, oder Holzweg?
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Gravitation 14 Okt 2016 04:53 #8837

Starfighter schrieb:

Die Tatsache das sich das Universum ständig mit steigender Geschwindigkeit vergrößert hat mich auf eine Idee gebracht:
Ist es nicht möglich das sich nicht nur das Universum sondern auch die darin enthaltene Materie ständig ausdehnt? Das jedes Atom ständig wächst?

Wenn durch ständig steigenden Ausdehungs-Geschwindigkeit der Effekt der Schwerkraft entsteht, dann steht man bei der Lichtgeschwindigkeit an. Darüber hinaus gibt es keine ständig steigende Ausdehungs-Geschwindigkeit mehr und somit fällt die Schwerkraft zusammen. Die LG müsste nach so vielen Mrd. Jahren Ausdehnung schon längst erreicht sein und somit würde schon längst kein Gravitations-Effekt mehr vorhanden sein.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Gravitation 14 Okt 2016 11:10 #8840

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badhofer schrieb: Starfighter schrieb:

Die Tatsache das sich das Universum ständig mit steigender Geschwindigkeit vergrößert hat mich auf eine Idee gebracht:
Ist es nicht möglich das sich nicht nur das Universum sondern auch die darin enthaltene Materie ständig ausdehnt? Das jedes Atom ständig wächst?

Wenn durch ständig steigenden Ausdehungs-Geschwindigkeit der Effekt der Schwerkraft entsteht, dann steht man bei der Lichtgeschwindigkeit an. Darüber hinaus gibt es keine ständig steigende Ausdehungs-Geschwindigkeit mehr und somit fällt die Schwerkraft zusammen. Die LG müsste nach so vielen Mrd. Jahren Ausdehnung schon längst erreicht sein und somit würde schon längst kein Gravitations-Effekt mehr vorhanden sein.

ist mir neu, oder eher widerspricht es dem hier zuvor geschriebenem über so raum-zeit Ausdehnung. Denn unteranderem aus diesem Grund werden wir auch immer weniger sehen am Himmel da es überschritten wird, was hab ich da verpasst?

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Gravitation 14 Okt 2016 12:34 #8843

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Die Lichtgeschwindigkeit ist die Grenzgeschwindigkeit für alle Bewegungen im Universum. Das kann man nicht so einfach auf die Expansion des Universums selbst übertragen, wenn ich das mit der "Inflation" nicht ganz falsch verstanden habe. Was aber die "Ausdehnungstheorie" betrifft: wie könnte man diese Theorie experimentell überprüfen? Welche Messung könnte darüber entscheiden, ob sich sich Maßstab und gemessener Gegenstand gleichermaßen ausdehnen oder nicht? Wenn es aber keine experimentelle Überprüfung gibt, rate ich zu Ockhams Rasiermesser.
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Gravitation 14 Okt 2016 19:36 #8856

Cyborg schrieb: ClausS

Dies widerspricht den Beobachtungen, dass sich nicht die Galaxien sondern die großen Zwischenräume (Voids) ausdehnen.


Stimmt das so? Ist es nicht eher so, dass die Ausdehnung der Raumzeit innerhalb einer Galaxie nur durch die gravitative Wirkung verlangsamt ist?
Die Hubble-Konstante von ca. 70km/(MParc*sec) ist einfach nur gemittelt auf große Distanzen.

Ein Himmelskörper wie die Erde wird durch weitere Naturkräfte wie Kernkraft oder auch elektromagnetische Kräfte der Ausdehnung noch zusätzlich Widerstand leisten. Erst bei einem möglichen Big Rip am Ende der Zeit reißt es dann alles auseinander, selbst die Raumzeit. Oder sehe ich das falsch?


Dies entspricht so genau auch meinem Verständnis. Aber eben weil sich die Galaxien nicht ausdehnen, müsste es auffallen, wenn sich innerhalb der Galaxien die Materie selbst ausdehnt.

Zum Thema Messbarkeit: Die Instrumente sind heute so gut, dass man schon messen kann, wenn ein Planet eine Sonne mit Schrittgeschwindigkeit periodisch anzieht. Damit müsste man in der Lage sein, auch einen entsprechenden Effekt des größer werdens von Entfernungen zu messen.

Zudem ändert sich mit zunehmender Größe auch die ganze Physik. Wenn ich beispielweise ein stabiles Gebäude in doppelter Größe, aber sonst exakt gleich, nachbaue, kann es instabil sein und einstürzen.

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Gravitation 15 Okt 2016 23:22 #8871

Hallo Chris,

wie du weißt, bin ich neu in diesem Forum.
Aber, seit dem ich es kenne, habe ich versucht, so ziemlich alles zu lesen, was hier vorzufinden ist.
Mir fiel auf, dass deine Texte durchweg sehr schwer zu lesen sind. Ich frage mich, ob du auf korrekte Schreibweise und Schreibstil keinen Wert legst oder ob du der deutschen Sprache nicht komplett mächtig bist, da deine Muttersprache eine andere ist.

Falls du deutsch nativ sprichst, würde ich mich freuen, wenn du versuchen würdest, entsprechend zu schreiben. Ich persönlich finde es ziemlich despektierlich, wenn ein Muttersprachler derart ignorant wäre, was das Lesen seiner Texte von anderen Personen betreffen würde.

Verstehe mich bitte nicht falsch - bist du Muttersprachler, fiele es dir bestimmt nicht schwer, deinen Stil anzupassen. Hinreichend Intelligent bist du augenscheinlich.

Gruß
Ultrafox

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Gravitation 16 Okt 2016 00:49 #8873

ClausS,
dann hieße das doch aber nach meinem Verständnis im Umkehrshluss, dass sich die Expansion des Raumes auf extremes Vakuum beschränkte. Das lässt doch sicherlich auf sehr spezifische Eigenschaften dieser Expansion schließen, oder?
Im Detail meine ich damit die eventuelle dunkle Energie, die somit nur in diesen Bereichen auftritt und daher eine Art brodelnde "Masse" sein müsste. Ganz so wie in in einer kochenden Suppe, in der nur an bestimmten Stellen die Blasen auftreten, während sich dort wo wir keine Blasen sehen die Ansammlungen von Materie (Klöße und Nudeln) befinden.

Wo findet die Abgrenzung statt? Ist diese vielleicht korreliert mit dem Halo aus dunkler Materie um unsere Galaxie?

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Gravitation 16 Okt 2016 11:15 #8875

olli2811 schrieb: dann hieße das doch aber nach meinem Verständnis im Umkehrshluss, dass sich die Expansion des Raumes auf extremes Vakuum beschränkte. Das lässt doch sicherlich auf sehr spezifische Eigenschaften dieser Expansion schließen, oder?


Das muss nicht so sein. Die Hubblekonstante von 20,6 km/(s*MLj) ist vergleichsweise klein. (MLj = 1 Million Lichtjahre)

Für den Durchmesser einer Galaxie wie der Milchstraße (100.000 Lj = 0,1 MLj) bedeutet das eine Expansionsgeschwindigkeit von gerade mal 2 km/s. Dies hört sich viel an, ist aber klein gegenüber der Geschwindigkeit der Sonnen und Planeten.

Die Rotationskurven in der Milchstraße und anderen Galaxien können wir uns ohnehin nur duch die Annahme dunkler Materie erklären, die wir nicht wirklich messen können (die MOND-Hypothese mal außen vorgelassen).

Es ist also durchaus möglich (und für mich auch durchaus wahrscheinlich), dass sich der Raum innerhalb der Galaxien genauso ausdehnt, diese Ausdehnung aber durch andere Effekte überlagert wird.

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Gravitation 16 Okt 2016 14:07 #8877

Das macht aber auch noch ca. 67 Millionen Km im Jahr aus bezogen auf den großen Durchmesser der Galaxis mit 100 000 Lj. Viel für einen Menschen, aber das Licht ist in knapp 4 Minuten durch. ;)
Ich vermute aber auch, dass es tatsächlich weniger als diese 67 Km sind, weil die Gravitation dagegenhält. Die sonstigen Naturkräfte, die sich noch auf die Materie auswirken, wie Kernkraft und Elektromagnentismus (Zusammenhalt der Atome und Moleküle), dürften kaum einen retardierenden Einfluss auf die Expansion der Raumzeit haben, weil ja nur die Gravitation unbegrenzt wirkt und auch innerhalb der Galaxis im Grunde fast nur Leere herrscht.
Grüße Cyborg

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Gravitation 16 Okt 2016 18:23 #8880

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Hallo Ultrafox, in der tat Deutsch ist nicht meine Mutter Sprache, wenn ich diese hier anwende wird nicht mal Google-Translation damit zurecht kommen. Also was soll das jetzt, braucht es nun einem Still? dann ist es halt mein persönlicher. Ich distanziere mich jeglicher Beleidigung aber möchtest du mir ans Bein Pinkeln? :D

Hallo stm, also ich habe kein plan was du vor hast aber nur weiter so, ein objektiver ist immer sehr willkommen.

Hallo ClausS und Cyborg ihr schreibt da von etwas was mich nun auch mal verwirrt, dunkle Energie Stärker als die Starke Kernkraft? lustig ist das schon aber eher sehr unwahrscheinlich, ich bin immer noch voll mit der Phantasie belegt, das es eher das auskühlen der Fluktuationen ist wo diesem dehnt, oder für mehr platz sorgt je nachdem von wo aus man es betrachtet.

Hochachtungsvoll Chris

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Gravitation 16 Okt 2016 19:52 #8881

Chris schrieb: Hallo ClausS und Cyborg ihr schreibt da von etwas was mich nun auch mal verwirrt, dunkle Energie Stärker als die Starke Kernkraft? lustig ist das schon aber eher sehr unwahrscheinlich, ich bin immer noch voll mit der Phantasie belegt, das es eher das auskühlen der Fluktuationen ist wo diesem dehnt, oder für mehr platz sorgt je nachdem von wo aus man es betrachtet.


Dies ist eine Frage der Beobachtungsskala. Innerhalb eines Atomkerns ist (derzeit) die Starke Kernkraft um viele viele Größenordnungen stärker.

Aufgrund ihrer geringen Reichweite spielen Starke und Schwache Kernkraft auf kosmischen Skalen keine Rolle. Die elektromagnetische Wechselwirkung spielt keine Rolle, da die größeren Objekte (Schwarze Löcher, Sterne, Planeten) quasi elektrisch neutral sind.

Also spielen auf kosmische Skalen nur die Gravitationskraft und die Dunkle Energie eine Rolle.

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Gravitation 16 Okt 2016 21:15 #8882

ClausS schrieb:

Also spielen auf kosmische Skalen nur die Gravitationskraft und die Dunkle Energie eine Rolle.

Das sehe ich genauso.
Mich würde mal interessieren, wie weit denn innerhalb der Galaxis nun wirklich eine Abweichung von der Hubblekonstante vorliegt. Also konkret, wie groß die Abweichung von diesen 67 Millionen Km pro Jahr bezogen auf den Durchmesser von 100 000 Lj ist.
Hat dazu jemand schon mal eine Angabe gehört?

Grüße Cyborg

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Gravitation 16 Okt 2016 23:09 #8883

Hallo Cyborg,

Diese Frage hatten wir hier schon mal, vor Monaten. Eine Antwort haben wir nicht gefunden.
Der Grund ist auch einsehbar. Gravitation wird von Massen oder Energiedichten verursacht, indem diese die Raumzeit geometrisch verformen. Die Frage ist also, gibt es einen Zusammenhang zwischen dieser Geometrieveränderung und der Raumexpansion, eine unmittelbare Wechselwirkung oder eine Kopplung, die über eine Kopplungskonstante vermittelt wird.
Die Theorien geben da nichts her und ich meine zu wissen, warum nicht. Die ART kennt den Begriff DE nicht. solange wir das Rätsel dieser Dunklen Energie nicht gelöst haben, können wir auch nicht sagen, wie die Energieverdichtungen der bekannten Materie tatsächlich mit der Dynamik der Raumzeit wechselwirken.
Dass es eine solche gibt, scheinen die Beobachtungen ja zu zeigen. Die Expansionsgeschwindigkeit war früher langsamer und die Materiedichte höher. Das deutet ja unmittelbar auf einen Zusammenhang hin. Aber wie die WW genau funktioniert, kann ich nicht sagen. Das werden wir wahrscheinlich erst richtig beschreiben können, wenn wir wissen, was die Raumzeitexpansion tatsächlich verursacht.
Grüße
Thomas
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Gravitation 16 Okt 2016 23:42 #8886

Hallo Chris,

in keinster Weise möchte ich dir "ans Bein pinkeln". Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass es respektlos wäre, wenn jemand, dessen Muttersprache Deutsch ist, solch eine Gleichgültigkeit bzgl. seiner Leser an den Tag legen würde. Da Deutsch nicht deine Muttersprache ist, hat sich mein Einwand komplett erledigt. Ich wollte, will und werde dich nicht ob deines Schreibstils kritisieren.

Guten Abend noch
Ultrafox

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Gravitation 17 Okt 2016 00:50 #8889

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Hallo Thomas, ich frage mich ob der begriff von Temperatur da nicht im Zusammenhang mit der Expansion gebracht werden kann, entweder als Ursache oder als Resultat dieser.
Ich ziehe derzeit alles in Betracht was es so geben kann, und da ist dann auch die Vorstellung davon das Universum statisch ist und sich die Raum-zeit darin ausdehnt, also die Bühne hat doppelten Boden, ich komme damit aber auch nicht mehr weiter, wie schon beschrieben es scheint sehr eine Art der geometrischen Entladung von kinetischer und potentielle Energie im Wechsel zu sein, was wir als Gravitation empfinden, was ich mich aber nun wirklich frage ist wie falsch denke ich da?

Hallo Ultrafox freut mich das wir nun keine Diskrepanzen mehr haben, aufgrund meiner Vorgehensweise beim Artikulieren hier, ich bin ein sehr direkter Mensch, ich hab schon von vielen mitbekommen das es ein enormer unterschied ist, mich hier Online oder Real kennen zu lernen. Es ist auch schon zur Sprache gebracht worden das man mich Online einfach nur unerträglich empfindet, und glaube mir ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich bin auch sauer auf dem wo bisschen dazu beigetragen hat das ich nun so bin wie ich bin. Mir wird auch davon berichtet ich bin sehr Loyal und Gerecht, also nix besonderes. :D

Gruß Chris

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Gravitation 23 Okt 2016 19:47 #9038

Hmm.. wie ist es dann möglich das sich das gesamte Universum schon seit Anbeginn der Zeit beschleunigt ?
Das hätte doch den gleichen Effekt.oder ?

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