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THEMA: Imperceptum Vorstellung und ne frage

Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 17:33 #34402

wobei das glaub das schon die meisten komponenten sind dies zu berechnen. die warscheinlichkeit sollte wurf für wurf so runter gehen das nach hundert würfen diese zahl erreicht ist. ist mir jetz zu spät dafür vlllt versuch morgen des mal mit meinem casio fx zu berechnen

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 17:39 #34405

also spät ist es ja nicht... aber während andere ein langes wochenden habe ich einen harten freitag. ist als betriebselektriker halt so, dann stehen die anlagen endlich mal und man kommt ran

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 17:46 #34406

dafür ist es ein sehr interesanter job. sind ein galvanik betrieb haben alle möglichen säuren in m³ da. salzsäure,sschwefelsäure,salpertersäure sogar flusssäure. also HCL, H2SO4, HNO3 und HF. die flussäure ist extrem gefährlich da sie am menschlichen körper nur mit kalzium reagiert also nicht mit der haut sondern den knochen. haben gleichrichter bis 3500A und Elektrolyt Entfettungen wo diese um Taktbetrieb umpolen. sehr geil bin seit knapp 3jahren dort

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 17:59 #34408

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Imperceptum schrieb: und ein großer teil in mir sagt auch das es weiterhin 50/50 bleibt aber irgendwie muss es ja wurf für wurf verechenbar sein das wenn man 100 mal wirft die chace 0,5 hoch hundert raus kommt. da nimmt doch irgendwo die warscheinlichkeit ab das es passiert sie ist ja dann nicht immer noch 50/50

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine ganz bestimmte Reihenfolge von Würfen erzielt wird, nimmt mit jedem weiteren Wurf ab, z.B. die Wahrscheinlichkeit, 100 mal am Stück Kopf zu werfen. Aber sehr viele unterschiedliche Wege führen dahin, dass am Ende 50 mal Kopf und 50 mal Zahl oben wahr. So wird die Gleichverteilung immer wahrscheinlicher, je öfter du die Münze wirfst. Für einen ganz bestimmte Ergebnisfolge ist die Wahrscheinlichkeit \((0,5)^{100}\). Wenn es viele verschiedene Wege zu einem Ergebnis gibt, werden die Wahrscheinlichkeiten für alle diese verschiedenen Wege aufaddiert. Zu 100 mal Kopf führt nur ein einziger, völlig unwahrscheinlicher Weg. Die allermeisten Wege führen zu 50:50. Je öfter du wirfst, desto mehr näherst du dich an.
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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 18:00 #34409

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badhofer schrieb: .
@stm
Ich glaube, nach dem Experiment ist es so wie du sagst denn da geht es um die Realität. Vor dem Experiment geht es um die Wahrscheinlichkeit, und da ist es so wie ich es beschreibe. Oder doch nicht?
.


Hi Badhofer,

die Wahrscheinlichkeit, mit einer Münze mehrmals nacheinander beispielsweise Kopf zu werfen, wird genauso berechnet, wie stm schrieb.

Edit:
Pardon, hatte nicht gesehen, dass ihr schon eine zweite Seite hinzu diskutiert hattet, als ich schrieb.

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 18:16 #34411

danke für die zusammenfassung. war eine hilfreiche diskussion und ich denke ich habe das wesentliche verstanden. vllt hilfts beim verstehen komplexerer warscheinlichkeiten

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 18:36 #34415

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Ich glaube nach dem Prinzip wie es stm beschrieben hat funktioniert auch das Zählen bei Black Jack. Ohne Garantie aber, vlt kanns ja wer bestätigen oder revidieren :) Edit: ne halt dann müssten die Karten wieder ins Deck, ich nehms zurück :/

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 18:54 #34416

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badhofer schrieb: Denn wenn du eine Münze 10x wirfst, sind die Möglichkeiten, wie die Verteilung ist, wesentlich weniger, als wie, wenn du 1000x eine Münze wirfst. Wenn du 10x eine Münze wirfst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Verhältnis 50:50 ausfällt aufgrund der geringeren Varianten wesentlich höher als wenn du 1000x eine Münze wirfst. Wenn du 1 Mrd x eine Münze wirfst, ist die 50:50 Wahrscheinlichkeit schon fast bei null (kann man sicher sehr leicht errechnen).

Hallo Badhofer, ich habe dich vermutlich falsch verstanden und muss dir in gewisser Weise Recht geben. Bei einer Mrd Würfen ist die Wahrscheinlichkeit für exakt 500 Mio mal Kopf und 500 Mio mal Zahl zwar immer noch am größten. Sie unterscheidet sich aber praktisch nicht von der Wahrscheinlichkeit für 500 000 001 mal Kopf und 499 999 999 mal Zahl. Was du meinst ist vermutlich die Normalverteilung.

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 18:55 #34417

jup. versuche mal das so wiederzugeben wie ich es jetz sehe.

Also die warscheinlichkeit ob kopf oder zahlt kommt ist bei einem mal werfen 50/50 und wenn man es beliebig oft macht im durchschnitt auch 50/50
die warscheinlichkeit das 2mal kopft kommt ist 1/4 das 3 mal 1/8 4 mal 1/16 usw was aber nie was daran ändert das es in der summe 50/50 bleibt sondern es sind einzel ergnisse die halt mit der geringen warscheinlichkeit statt finden. richtig?

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 19:07 #34419

und das mit der teleranz ist dann wohl so gemein das es abweichungen in der statistik gibt je weniger man die 50/50 testet

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 19:09 #34420

oder wie oft man z.b misst wie oft es 2mal passierte also die 1/4 oder bei 3 mal also die 1/8

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 19:16 #34423

ahh fast es müsste 1/1 1/2 1/4 1/16 1/256 unsw ansteigen

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 19:22 #34424

Zwei Dinge sollte man trennen:

Wenn die Münze eine "faire Münze" ist, dann kann man die Wahrscheinlichkeiten genau berechnen, nach n Würfen m mal Kopf zu haben. Für jeden einzelnen Wurf gilt 50% Kopf und 50% Zahl. Je höher n ist, desto besser gilt die Näherung m = n/2.

Das zweite ist die Frage, ob die Münze tatsächlich eine "faire Münze" ist. Diese Hypothese kann man durch viele Würfe testen. Wirft man die Münze beispielsweise 1000 mal und erhält nur 300 mal Kopf, dann kann man berechnen, wie klein die Wahrscheinlichkeit bei einer "fairen Münze" ist, bei 1000 Würfen nur 300 mal oder weniger Kopf zu erhalten. Ist diese Wahrscheinlichkeit sehr klein, kann man mit der entsprechenden Sicherheit die Hypothese "faire Münze" verwerfen.

Das passiert beispielsweise im CERN. Dort wird gesehen, wie klein die Wahrscheinlichkeit für "kein Effekt" ist - und wenn die sehr klein geworden ist, dann wird ein neuer Effekt publiziert.

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 19:35 #34425

stimmt ging bei den ganzen überlegungen ja von einer perfekten münze aus ohne unwucht und davon aus das sie immer perfekt gleich hoch geschnippt wird.
ist aber ja nur ein gedanken spiel das es in der realität auf viel mehr ankommt hab ich da ja vernachlässigt.

ging mir ja eher darum das die warscheinlich keit abnimmt wenn die münze scho mehrmals eine seite zeige. das tut es ja auch immer im quadrat. statistisch gesehen in der summe... aber ob als nächstes kopf oder zahl kommt ist wieder bei 50/50 weil es jederzeit die statistische warscheinlichkeit gibt das es auch 100 mal passiert... murphies gesetz glaub oder war das die chaos theory?

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 19:45 #34426

hab die münze ja nur als symbol für die 50/50 chace genommen

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:14 #34431

.
@stm
Alles klar, wir sprachen von verschiedenen Dingen. Du sagtest, dass die statistische Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Anzahl an Würfen zunimmt und ich meinte, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, dass mit einer bestimmten Anzahl an Würfen ein konkretes Ergebnis zu erzielen, mit zunehmender Anzahl an bestimmten Würfen abnimmt. Ist klar, die Wahrscheinlichkeit, mit 2 Würfen einmal Kopf und einmal Zahl zu erhalten ist größer als mit exakt 1000 Würfen exakt 500 x Kopf und 500 x Zahl zu erhalten.
Also, alles im grünen Bereich.

@Imperceptum
Bitte nicht für jeden Satz einen neuen Beitrag schreiben. Das macht den Thread unübersichtlich. Solange auf einen Beitrag von dir niemand geantwortet hat, ist es besser, per Taste „Ändern“ (rechts unter deinem Beitrag) Sätze hinzufügen.

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:18 #34432

genau so gut kann man roulette mit schwarz und rot nehmen. Hab das mit so nem kinder roulette spiel mal getestet. also ich kenn mich en bissl mit zahlen aus würde sowas nie um geld spielen aber wenn das erlaubt wäre schon genau desswegen... wenn du wartest bis zum bsp 5 mal rot kommt. was ein wenig dauert dann setz auf schwarz wenn du verlierst glei das doppelte usw..., am ende erhälst du genau den ersteinsatz x 2... weil es immer seltener vorkommt das so oft die selbe farbe kommt... all dies ist natürlich in casinos durch regeln verboten. weil es eben funktioniert und sie nicht sonst machen könnten

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:20 #34435

ist doch unvermeitlich das sie abnimmt... brauchs sich ja nur hinsetzen und kucken wie oft man so ne 50/50 chace hinter einander mit dem selben ergebiss abschließen kann... das wird einfach immer selterner

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:27 #34438

ach und mit ner münze hab ich des au scho sehr oft gemacht... habe eine 1 und ein 2 mark stück aus meinem geburtsjahr und liebe geschicklichkeitspiele... die münze wandern lassen. sie schnippen wieder fangen etc^^ bin bissl no en kind sonst würd ich mir über sowas vllt garkeine gedanken machen

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:37 #34439

Imperceptum schrieb: ging mir ja eher darum das die warscheinlich keit abnimmt wenn die münze scho mehrmals eine seite zeige.


Die zugrundeliegende Frage ist: Handelt es sich um eine "faire Münze"? Wenn ja, dann ist die Wahrscheinlichkeit für jeden Wurf 50/50 - egal was die Vorgängerwürfe angezeigt haben.

Zeigen die bisherigen Würfe statistisch absolut signifikant, dass es sich um keine "faire Münze" handelt, dann und nur dann ändert sich die Wahrscheinlichkeit.

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:41 #34440

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Imperceptum schrieb: wenn du wartest bis zum bsp 5 mal rot kommt. was ein wenig dauert dann setz auf schwarz wenn du verlierst glei das doppelte usw..., am ende erhälst du genau den ersteinsatz x 2... weil es immer seltener vorkommt das so oft die selbe farbe kommt... all dies ist natürlich in casinos durch regeln verboten. weil es eben funktioniert und sie nicht sonst machen könnten

Nachdem das nicht funktioniert, ist das in keinem Casino der Welt verboten.

François Blanc (Übersetzt François Weiß, Gründer vom Casino in Monaco) berühmtestes Zitat lautet:
Rot gewinnt zeitweise, schwarz gewinnt manchmal, Weiß gewinnt immer.
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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 20:59 #34444

okay werd nicht so oft hinter einander posten. und doch ist es. systemspiel ist verboten noch dazu regeln sie es über mindest und maximal einsatz das es eher nicht aufgeht... wenn du oft genug setzen dürfstest würde es immer funktionieren. weißt ja du bekommst als belohnung das doppelte deines einsatzes wenn du immer auf eine farbe setz wirst du ja irgendwann gewinnen und wenn du immer doppelt soviel wie beim letzen mal setz würdest du doppelt soviel wie vom höchsten einsatz den du ja auch immer verdoppeltst kriegen... ich setze 10 verliere ich setze 20 verliere ich setze 40 gewinne.... dann hab ich genau die die 10 start einsatz verdoppelt
also das nenne ich jetz mal einfache mathematik

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Imperceptum Vorstellung und ne frage 31 Mai 2018 21:45 #34449

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@Imperceptum
Ohne Einsatzbegrenzung könntest du, wenn du 1 Million Euro eingesteckt hast, über Monate hinweg einige Hundert Euro am Tag gewinnen. Doch die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass eines Tages deine Million verloren sind. Alle Casinos führen Protokoll über alle Zahlen, die auf den Rouletttischen kommen. Diese sind auch gratis erhältlich. Vielleicht kann man bei manchen Casinos diese Protokolle sogar elektronisch abrufen. Da wirst eine Überraschung erleben. Übers Jahr gesehen ist es nämlich keine Seltenheit, dass eine Farbe 20x und noch öfters hintereinander kommt. Aber die Einsatzbegrenzung verhindert ohnehin solch ein System. Nicht deswegen, weil es für das Casino gefährlich wäre, sondern weil Millionäre ohnehin nicht ins Casino gehen, um einige Hundert Euro am Tag zu gewinnen und für jene, die sich das nicht leisten können, es ein tödliches Hasardspiel wäre.
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Imperceptum Vorstellung und ne frage 01 Jun 2018 14:23 #34495

So oft wie da die Murmel rollt kann ich mir Vorstellen dass da richg lange Serien einer Farbe bei rauskommen.
Ist wie bei dem Beispiel mit dem Affen der wahllos auf ner Tastatur klimpert. Wenn er es beliebig lange macht werden alle möglichen Texte dabei raus kommen.

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